Antisemitismo e comunità gay

[Altair]

Guarda Silver, io sinceramente non ho mai capito se il mio professore

fosse anti o filo sionista, anche perché non si è mai discusso in aula

quale delle due posizioni fosse più "giusta", noi abbiamo studiato i fatti storici,

punto, l'interpretazione che do alla questione palestinese deriva da miei personalissimi

giudizi derivanti dalla mia curiosità e da ciò che ho potuto carpire dai miei studi sia

storici che giuridico-internazionali.

 

Io comunque rispondevo a Hinz che azzardava una non conoscenza della storia da parte

degli anti-sionisti (per non parlare di un sottile riferimento all'anti-semitismo che non sto qui a commentare).

La storia come tu ben dici è interpretabile.

 

Il punto qui non è di quale discendenza fossero o non fossero i palestinesi, qui si parla di una terra abitata

da un popolo accumunato da una medesima lingua, cultura, religione e da un comune senso di appartenenza

nazionale (seppur debole) millenario. L'immigrazione pilotata di un'altro gruppo etnico e la rivendicazione da parte di quest'ultimo

di un suolo per mere ragioni storico-mistico-religiose è assurdo. E dall'assardutià si passa alla criminalità nel momento

in cui i legittimi abitanti di quella terra vengono esclusi da questa con la forza.

[Almadel]

Che io sappia nessuno ha mai creduto davvero

che i Palestinesi discendano dai Filistei

e - se anche fosse - non cambierebbe nulla.

Potrebbero pure essere Giordani, Egiziani o Fiamminghi...

 

C'è un territorio abitato da due popoli:

uno ha uno Stato e un esercito e l'altro no.

Quindi o si fanno due Stati o se ne fa uno solo

(o si lascia che si ammazzino a vicenda)

 

(Riguardo ai poveri Cinesi - che cito troppo spesso -

non c'è alcun pericolo che mi riducano a un'eclave italiana in Italia.

E' assai più probabile che finisca io in in'enclave italiana in Cina...)

[Dreamer88]

Allora non mi dilungo troppo però... che l'identità comunitaria palestinese si sia formata proprio come conseguenza della formazione dello stato di Israele è cosa su cui sono d'accordo molti accademici...! Logicamente quando si parla di identità è difficile avere precisione o sicurezza....soprattutto se al tema dell'identità si intreccia quello di legittimità politica come in questo caso.

 

Altair, è vero che non è compito dell'ONU formare Stati, ma di fatto non è compito di nessuno. Gli Stati vengono creati sempre extra legem perchè non esistono, per ovvi motivi, metodi "legali" per farli nascere. Questo non significa che, data la 181, non si possa considerare legale la nascita dello stato d'Israele. In più lo stato di Israele ESISTE. E visto che conosci diritto internazionale, allora sai che è soggetto internazionale che gode di equa sovranità come tutti gli altri stati del sistema internazionale. Io sottolineo anche sempre che la 181 (se non sbaglio) prevedeva anche la creazione di uno stato palestinese, ma I PALESTINESI si sono rifiutati di creare uno stato indipendente. Al contrario il 14 maggio è stata proclamata la dichiarazione d'indipendenza israeliana.

 

Ah... correggo uno sbaglio che vedo fatto continuamente. Israele non è uno stato ebraico!!!!!!!! Non sbagliamoci!!!!

 

Se poi, invece di parlare sempre della questione israelo-palestinese si vuole parlare un po' di Israele come stato, in senso domestico...molto volentieri

[Almadel]

Allora non mi dilungo troppo però... che l'identità comunitaria palestinese si sia formata proprio come conseguenza della formazione dello stato di Israele è cosa su cui sono d'accordo molti accademici...! Logicamente quando si parla di identità è difficile avere precisione o sicurezza....soprattutto se al tema dell'identità si intreccia quello di legittimità politica come in questo caso.

 

Ci sono due milioni di profughi palestinesi

sparsi in vari campi nei paesi arabi circostanti:

cosa vi cambia di preciso puntualizzare

quale possa essere la loro identità di popolo?

 

Io sottolineo anche sempre che la 181 (se non sbaglio) prevedeva anche la creazione di uno stato palestinese, ma I PALESTINESI si sono rifiutati di creare uno stato indipendente. Al contrario il 14 maggio è stata proclamata la dichiarazione d'indipendenza israeliana.

 

Forse alla popolazione araba non andava

che a un terzo della popolazione (gli Ebrei)

andasse la maggioranza del territorio e dell'acqua potabile.

 

Se poi, invece di parlare sempre della questione israelo-palestinese si vuole parlare un po' di Israele come stato, in senso domestico...molto volentieri

 

Sono sicuro che Tel Aviv sia una città spassosa

con delle belle spiagge e delle disco gay niente male.

Non sono un grande amante dei pompelmi.

 

Ho molti aneddoti su Ebrei e Israeliani che conosco

e sono un discreto esperto di barzellette ebraiche,

competenza che ormai supera la mia conoscenza di Kabbalah.

:)

[akinori]

Certo leggendo la storia della destra sionista è difficile accusare un'antisionista di essere un "antisemita politically correct"

La cosa più raccapricciante di tutta la questione è il fatto che in questo modo non può essere criticata in alcun modo la politica di Israele, né quella interna né quella estera, altrimenti si viene tacciati di essere nipotini di Hitler. Per non essere tacciati di antisemitismo siamo costretti a legittimare in qualche modo il massacro del popolo palestinese, che in tutta la questione resta il soggetto più debole.

[Hinzelmann]

Il punto qui non è di quale discendenza fossero o non fossero i palestinesi, qui si parla di una terra abitata

da un popolo accumunato da una medesima lingua, cultura, religione e da un comune senso di appartenenza

nazionale (seppur debole) millenario. L'immigrazione pilotata di un'altro gruppo etnico e la rivendicazione da parte di quest'ultimo

di un suolo per mere ragioni storico-mistico-religiose è assurdo. E dall'assardutià si passa alla criminalità nel momento

in cui i legittimi abitanti di quella terra vengono esclusi da questa con la forza.

 

Questo è un coacervo di idee abbastanza fasciste...ovviamente è legittimo essere dei nazionalisti

tuttavia non al punto di falsificare la storia.

 

In primo luogo i palestinesi drusi e cristiani, costituiscono delle minoranze religiose di un certo

rilievo, in secondo luogo la lingua palestinese in senso proprio non esiste, esiste un senso di

appartenenza alla nazione araba ( panarabismo ) per il semplice fatto che stati nazionali in

Medio Oriente mai ci sono stati e gli attuali li hanno creati Francia e Inghilterra nel 1918.

 

L'immigrazione ebraica in un territorio governato dalla Turchia è avvenuta in forme

privatistiche, mediante l'acquisto di terre e concessioni che il governo legittimo di

quel territorio amministrava. Certo non era un governo arabo, ma neanche europeo

e certamente non sospetto di filoebraismo, giacchè i sudditi di religione ebraica della

sublime porta erano tollerati, in quanto soggetti a tributo.

 

Non per intenderci...come i Veneti pilotati in Maremma o in Libia da Mussolini.

 

L'immigrazione ebraica in medio oriente è quanto di più pacifico la storia

abbia conosciuto, ma il punto non è questo...nessuno può pensare realisticamente

che i palestinesi avrebbero dovuto essere solidali con gli ebrei, come i Toscani coi

Veneti, sarebbe una assurdità. E certamente dei contrasti oltre una certa soglia

numerica di immigrazione erano prevedibili e per certi versi fatali.

 

Resta il fatto che stiamo a parlare di contrasti fra arabi e ebrei, non fra

palestinesi e israeliani

[Altair]

Hinzelmann non saprei come altro risponderti se non

riscrivendo pari pari quello che ho già scritto sopra.

 

Il tuo intevento è una scalata sugli specchi che non porta

da nessuna parte, oltre al fatto che hai scritto un evidente

falso storico, ovvero la legalità dell'immigrazione ebraica.

 

Ma forse sono troppo inconsapevolmente fascista per

capirti! :)

[Hinzelmann]

Beh se sostieni che ho scritto qualcosa di falso, devi

indicare quale affermazione è falsa e poi confutarmi

non puoi limitarti ad affermarlo...genericamente.

 

Puoi ovviamente anche ripetere ciò che hai già scritto

ignorando i miei interventi, nel qual caso però non puoi

affermare che contengano falsità, ma solo ribadire il tuo

personale convincimento ( ideologico o politico )

[Silverselfer]

L’ambasciatore Abdullah Abdullah dice: “anche i rifugiati palestinesi che vivono nei campi all’interno dello Stato Palestinese, sono rifugiati. Non saranno considerati cittadini”

 

Parliamo, invece, dell’altra parte, quella del presunto popolo palestinese. Non voglio lasciarmi trascinare se sia tale o meno, già ho dato in tal senso. Io riconosco che le vicende storiche gli hanno comunque conferito questo status di gente che vive in un luogo e che chiede gli sia riconosciuto il diritto di restarci.

 

I Palestinesi non sono poveracci affamati dagli israeliani, non lo sono mai stati. La lega araba lo ha addirittura scritto nello statuto il finanziamento agli arabi di Palestina. Senza contare gli aiuti raccolti dai singoli sceicchi, dal conto in banca che coincide col Pil del proprio emirato. Ci sono poi gli aiuti internazionali e quelli avuti allo sviluppo da Europa e poi le fondazioni sparse in tutto il mondo. Insomma, mettono insieme un bel gruzzolo. Ne sa qualcosa la moglie di Arafat che è scappata col malloppo che il marito dirottava sui propri conti in Svizzera, invece di spenderli per quello che definiva popolo e per cui ha seminato bombe, disfacendo di notte quello che tramava di giorno con le sue fruttuose promesse di pace.

 

Ma sì, quei poveri profughi dispersi in 132 paesi, che però non hanno speso un soldo per migliorare le loro condizioni (anzi). Palestinesi che ora si sentono dire dal loro ambasciatore, che col cavolo potranno tornare nel futuro stato di Palestina in barba al diritto al ritorno sventolato ogni volta si parla di Israele. Ammazza, la solidarietà araba rimane sempre un bel rompicapo da capire.

 

Qualcuno starà già pensando all’embargo di Gaza a questi Israeliani senza cuore che fanno morire di fame bambini e gli Arigoni (riconoscerete però che si sarebbe dovuto guardare meglio le spalle).

Io allora vi chiedo di spiegarmi come potrebbe accadere tutto questo e al contempo sussistere quel boom economico di cui si parla su tutti i media arabi. Non quelli europei e specialmente italiani, questo è poco ma sicuro. Ma insomma di fatto, dati alla mano nella striscia di Gaza nel giro di poco tempo hanno aperto un migliaio di fabbriche. Il 24 giugno scorso sono stati varati 12 piani per la riqualificazione stradale e la pavimentazione delle strade cittadine con l’edificazione di giardini pubblici. Sono in progetto non mi ricordo quanti nuovi pozzi. Si inaugurano alberghi a 5 stelle (mi chiedo chi vada in vacanza a Gaza). Ci aprono le filiali di auto di lusso.

Sui nostri giornali ha fatto capolino solo la notizia dell’apertura di un grande centro commerciale, per cui erano state acquistate temibili scale mobili israeliane … forse temevano che gliele avessero vendute difettose? Che caspita di notizia è? Semmai, mi sarei chiesto cosa ci si vende in un grande centro commerciale su più livelli, se c’è un embargo che dovrebbe creare un blocco dei beni tra il 60&70% (?!). Ma si sa, la stampa italiana si è minzolinizzata.

 

Questi sono dati ufficiali, rilasciati dall’autorità di Hamas, sia chiaro. Il punto è, ma allora perché improvvisamente la Turchia si è sentita in dovere d’inviare navi piene di viveri per salvare i bambini mussulmani dalla fame indotta dall'embargo? Ma insomma, non mi voglio nemmeno infilare in questa roba. Netanyahu si sarebbe dovuto dimettere dopo quella stronzata che ha fatto, e invece fa come Berlusconi (Lo sapevate che questi due carciofi andavano in vacanza insieme?). Tornando a noi.

 

I soldi ci stanno e stanno facendo altri soldi, l’ebreo che è in me (nonché il marchese del grillo e anche del veneto deportato nella maremma pontina … c’è da darmi retta insomma), mi dice che qualcuno ci mangia sopra; perché se la disoccupazione è fissa al 45% circa su una popolazione di 1,6 milioni di persone, i conti non tornano ... chi ci lavora in quelle fabbriche? Oddio, i cinesi!!!!

 

Fatevi due conti: In Cisgiordania è stato da poco inaugurato un hotel a 5 stelle di una catena svizzera che ora non ricordo, ma è costato 40milioni di dollari. Quindi mettiamo che per costruire un hotel di lusso come ce ne sono diversi a Gaza, ci vogliano almeno 4 milioni. Se ne avessero costruito almeno uno in meno, avrebbero avuto da spendere diversi milioni per ogni palestinese vivente ...

 

Allora qualche pacifista occidentale dovrebbe andare a chiedere ad Ala al Rafati, ministro dell’economia di Hamas, come mai con tutti sti soldi che girano, vanno postulando la carità invocando la guerra santa contro chi li affama? Continuando a spargere odio con il loro himam, famosi come pop star che vendono le loro omelie “in concert” davanti a centinaia di persone?

 

In finale, la sinistra israeliana per tornare a governare e cercare una via per la pace, deve per forza aspettare che da parte palestinese ci sia un’emancipazione che li tolga dalle grinfie di questi brutti ceffi della schiappa di Arafat. Ladroni opportunisti che li tengono in ostaggio per il loro interessi, o quelli di qualcun altro che li paga affinché rimangano una bandiera da poter sventolare, per prendere la leadership della nazione panaraba.

 

Uno stato palestinese prospero che riconosca Israele secondo voi a chi nuocerebbe?

 

Riguardo alla storia della destra israeliana, certo si tratta di una destra partigiana e comunque si chiama da sé “Revisionista” del pensiero sionista che è socialista. Faccio presente che il mufti di Gerusalemme Haj Amin el-Hussein, leader degli arabo palestinesi nel 45, era filo nazista.

 

E poi, se cerchi una tesi e la sua antitesi, le troverai entrambi a casa dello stesso israelita.

[Almadel]

I Palestinesi non sono poveracci affamati dagli israeliani, non lo sono mai stati. La lega araba lo ha addirittura scritto nello statuto il finanziamento agli arabi di Palestina. Senza contare gli aiuti raccolti dai singoli sceicchi, dal conto in banca che coincide col Pil del proprio emirato. Ci sono poi gli aiuti internazionali e quelli avuti allo sviluppo da Europa e poi le fondazioni sparse in tutto il mondo. Insomma, mettono insieme un bel gruzzolo. Ne sa qualcosa la moglie di Arafat che è scappata col malloppo che il marito dirottava sui propri conti in Svizzera, invece di spenderli per quello che definiva popolo e per cui ha seminato bombe, disfacendo di notte quello che tramava di giorno con le sue fruttuose promesse di pace.

 

Ma non conosci nessuno che abbia fatto il volontario

in qualche campo profughi palestinese?

E non ho capito se non siano dei morti di fame

o se Arafat dirottasse i soldi nei conti in Svizzera

(delle due può esserne vera solo una, no?)

 

Parlare male di Hamas è la cosa più facile del mondo.

Fare un processo di pace con loro

è come fare una grigliata di carne con un vegano.

[Altair]

 

Grazie all'appoggio della Gran Bretagna (che vedeva di buon occhio la possibilità di insediamenti nella zona di popolazioni provenienti dall'Europa) e alla grande disponibilità economica di cui godevano alcuni settori delle comunità ebraiche della diaspora (il popolo ebraico era stato costretto per secoli a specializzarsi nelle cosiddette professioni liberali" e, quindi, a dedicarsi anche al commercio e alle attività economico-finanziarie, con l'occupazione non di rado di importanti cariche in istituti bancari e società d'intermediazione finanziaria), Herzl organizzò il primo convegno sionista mondiale a Basilea nel 1897 e in esso furono poste le basi per la graduale penetrazione ebraica in Palestina, grazie all'acquisto da parte dell'Agenzia Ebraica di terreni da assegnare a coloni ebrei originari dell'Europa e della Russia, per poter poi conseguire la necessaria maggioranza demografica e il sostanziale controllo dell'economia che potessero giustificare la rivendicazione del diritto a dar vita a un'entità statale ebraica.

A partire dall'inizio del '900 la popolazione arabo-palestinese, sentendosi minacciata dalla crescente immigrazione ebraica, dette vita intanto a movimenti nazionalistici che miravano a stroncare sul nascere quella che era considerata una vera e propria minaccia d'origine straniera.

 

 

Fonte: Wikipedia

 

Ora Hinzelmann, ti sembra una forma di immigrazione lecita e pacifica?

 

Ho evitato di ripetermi perchè non conosco altro mezzo rispetto

agli inconfutabili dati storici per... confutarti. :)

[Ianthe]

Senza entrare nel merito della discussione, interessante ma tale da richiedere più tempo per una risposta adeguata: Altair, all'epoca del convegno di Basilea Herzl stesso ammise di essere riuscito ad inculcare l'idea di "stato ebraico" e che lo stesso altro non era che un'entità astratta.

Tuttavia, i quattro punti del convegno puntavano alla realizzazione pacifica di insediamenti (con l'aiuto dell'Agenzia Ebraica, fondata successivamente) in Palestina e dell'unione delle varie comunità ebraiche sparse tra le altre nazioni, questo perché si doveva ripopolare la "terra promessa" e tenere uniti tutti tramite nuove istituzioni e l'idea stessa di sionismo.

Per quanto elaborato come metodo, non mi sembra che inizialmente rappresentasse un qualcosa di "illecito" o "non pacifico", né che ci sia stata di mezzo una espropriazione dei territori o dei beni.

[Dreamer88]

Almadel, la questione dei profughi palestinesi non ha nemmeno bisogno di essere commentata (nel senso che è ovviamente un'emergenza umanitaria che dev'essere risolta)... la questione identitaria è importante se si vuole determinare un rapporto tra palestinesi-israele-stati arabi confinanti. Non è semplicemente una speculazione teorica: se l'identità palestinese si configura come ciò che non è israeliano, se l'identità palestinese trova come proprio cardine elementi storici o religiosi, se l'identità palestinese si riferisce a una situazione di emergenza... cambia per la definizione di programmi che mirino non a essere delle tappe provvisorie, ma delle soluzioni (o per lo meno degli inizi di soluzione) che possano durare nel tempo.

Per quanto riguarda l'ultima parte del tuo post... mi sembra ovvio che non era quello che mi sembrava interessante di Israele :P

 

Altair, il fatto che ci siano stati sionisti estremisti nella storia non significa granché.... ad inizio Novecento, per altro, idee di questo genere erano decisamente soft dato le soluzioni che hanno trovato molti altri...

 

Poi sinceramente, dato che si parla dell'atteggiamento verso Israele, parlare della legittimità storica di Israele non mi sembra del tutto appropriato... nel senso che, sinceramente, se io ho delle idee verso un paese bè...saranno più determinate dal presente del paese, dalla sua cultura, dalle sue politiche (normalmente non solo politica estera, ma vi sono opinioni divergenti in merito).... del resto se un americano mi dicesse che gli sto sul cazzo perchè in Italia c'è stato il fascismo....

 

Aggiungo una cosa... la soluzione di un unico stato bilingue etc...per quanto bella da un punto di vista teorico temo finirebbe per provocare una situazione simile a quella che si è creata in altre parti del mondo in cui poi vi è stata guerra civile...

[Altair]

@ Dreamer88

 

Avresti ragione se gli israeliani avessero interrotto

il loro modus operandi antipalestinese, da noi il fascismo non c'è

più. In Israele poco è cambiato dagli anni '20. Herzl sarà stato anche

estremista, ma lui non era solo una voce, lui ha espresso un progetto

che è stato poi realizzato con l'aiuto del mondo occidentale.

 

@ ηρεμία

 

Come diceva prima Almadel, per me può anche venire una ricca

e numerosa comunità cinese a vivere nel mio quartiere. Ma se questa

comunità, forte della consistenza numerica che ha raggiunto tramite

un'immigrazione illegale e non controllata, decidesse di creare uno stato

nel mio territorio obbligandomi a rispettare le sue leggi e privandomi

della libertà... beh questo non mi sembrerebbe così pacifico e lecito.

[Ianthe]

Altair, non sto mettendo in dubbio l'illegittimità di Israele in quanto stato ebraico, però l'immigrazione non è sempre stata illegale e l'acquisto delle terre non è sempre stato indiscriminato.

Quando la Gran Bretagna ha deciso di limitare l'immigrazione ebraica verso Palestina (ossia durante le persecuzioni naziste), già si poteva parlare di almeno 200.000 ebrei immigrati e stanziati legalmente; tenendo conto che con la successiva aliyah (non controllata) ne sono arrivati molti altri, va da sé che la 181 ha avuto lo spiacevole effetto di ripartire la Palestina alla luce dei nuovi arrivati, dell'appoggio sionista agli Alleati e anche alla gestione araba in merito ai territori palestinesi.

Tra l'altro sono d'accordo nel dire che il problema si è esteso quando è stato fondato lo stato di Israele ed è stato riconosciuto dall'Occidente, ma non lo considero prettamente legato all'immigrazione dei precedenti 25 anni.

[Silverselfer]

Altair quello che c’è scritto là conferma quanto dice Hinze di te e soprattutto che l’antisionismo è spesso solo un aspetto dell’antisemitismo.

 

Alma, non sto sostenendo che non ci sia miseria nei campi profughi, ma che i soldi arrivano è certificato non solo da accordi e stanziamenti in atti ufficiali, non solo dall’evidenza dei fatti ma anche confermati “indirettamente” dalle autorità di Hamas.

Faccio notare poi che Gaza e Cisgiordania non sono giganteschi campi profughi. I campi sono all’interno dei territori, separati dagli stessi. Tanto che le autorità si sono affrettate a dire che quelli non avrebbero cittadinanza automatica nel nuovo stato palestinese.

 

Inoltre non voglio svilire il lavoro di chi va ad aiutare chi ha realmente bisogno. Però chi ne abbraccia anche l'odio verso Israele, sia anche per ingenuità ideologica, faccia bene a guardarsi attorno prima, perché se è indubbiamente vero che da parte israeliana oramai c'è un odio radicato anti arabo, è altrettanto vero che è da quella parte che sopravvive ancora un barlume di volontà di pace, seppure ispirata solo da ragioni di egoistica aspirazione a una vita migliore.

 

Arafat ha sulla coscienza più morti arabo palestinesi che israeliani, basta pensare quando trascinò la sua gente nel golpe giordano, si parla di decine di migliaia di morti; e quando praticamente ottenne quello che voleva, mandò affanculo tutti. Lo stesso accadde dopo in Libano eccetera.

 

Ora proverò a sintetizzare le tappe che hanno portato alla situazione dei profughi, sarà più rapido dell’altra volta (anche perché a quanto pare non c’è sordo peggiore di chi non vuol ascoltare).

 

Dobbiamo tornare un attimo alla dichiarazione di Belfour del 1917, quella che garantiva “la fondazione di un focolare nazionale per il popolo ebraico” (Il perché sta scritto nell’altro specchietto)

 

Nel 1922 i britannici dividono la Palestina in due regioni amministrative, agli ebrei spetta solo la parte occidentale.

 

Nel 1946 i britannici creano uno stato arabo palestinese indipendente denominato “GIORDANIA” (Transgiordania/Amman).

 

Nel 1947, nonostante agli arabo palestinesi un paese già è stato loro dato, l’Onu divide ulteriormente la Palestina occidentale (ancora area amministrata dai britannici ma dagli stessi destinata agli israeliti), in due aree, destinando ulteriori territori agli arabi palestinesi.

 

Questo bastò agli arabi? Naturalmente no. Il mufti di Gerusalemme Haj Amin Al Husseini chiamò alla guerra santa tutti i fratelli mussulmani, senza mezzi termini disse di sterminare gli ebrei.

 

Nell’altro specchietto ci sono tutte le successive tappe che portarono a una lotta di bande che portò anche alla formazione di una destra israeliana partigiana, l’hagana’ e compagnia bella.

 

Il giorno prima che gli inglesi lascino la Palestina, si dichiara la fondazione dello stato d’Israele e contemporaneamente gli eserciti di Siria, Libano Egitto, Giordania e Iraq invadono il nuovo stato, che a dispetto di ogni previsione, le suona di brutto alle forze soverchianti arabe.

 

Ecco dunque la questione dei profughi. Come ho già scritto dall’altra parte, la ragione più logica che causa la fuga è il panico.

 

720mila arabi fuggono nei paesi confinanti; quello che non si ricorda mai però è che anche 600mila ebrei che stavano nei paesi arabi confinanti scappano cercando riparo in Israele.

 

Nel 1949 c’è l’armistizio. I paesi arabi dove ricoverarono i palestinesi in fuga, non si sentirono mai in dovere di fare qualcosa per migliorare le loro condizioni di vita. Vengono semplicemente esibiti alle autorità internazionali per motivare le loro successive e ripetute aggressioni.

 

 

Nel 1966 I siriani sfruttando la posizione strategica delle alture del Golan, bombardano gli insediamenti israeliani.

Nel 1967 gli egiziani entrano nel Sinai.

- Il 18 maggio vengono cacciate le forze delle nazioni unite dai confini di Israele.

- Il 22 maggio chiudono lo stretto dl Tiran alle navi Israeliane.

- Il 25 maggio Giordania, Iraq e Arabaia saudita muovono i loro eserciti verso Israele.

- Il 26 Maggio Nasser, presidente egiziano, dichiara la volontà di distruggere Israele.

-

Nel giugno Israele deve difendersi da un nuovo attacco e nuovamente le suona a tutti quanti. Alla fine del conflitto si annette la striscia di Gaza, il deserto del Sinai (attraverso il quale l’Egitto aveva chiuso lo stretto di Tiran), le alture del Golan per la loro posizione strategica (anche dal punto di vista dell’acqua) e quindi Giudea e Samaria per compattare il proprio territorio. Da sottolineare che la Cisgiordania era territorio Giordano e non rientrava nei territori assegnati agli arabo palestinesi nella successiva spartizione della Palestina occidentale.

Settembre - La delibera che uscì dalla Arab Summit Conference di Khartoum scriveva chiaramente: nessuna pace, nessuna negoziazione.

 

1968/69 – Arafat e l’OLP approfittandosi della buona fede del Re, con un colpo di mano fondarono uno stato nello stato in Giordania, tentando di rovesciare la monarchia di Hussein.

Arafat usò la tecnica in cui era indiscutibilmente il migliore, iniziava trattative col re per riportare la situazione sotto controllo e poi sistematicamente infrangeva pretestuosamente gli accordi faticosamente presi. In tal modo indusse il re a un gesto stupefacente: offri di formare un governo di cui Arafat, in veste di leader dell’OLP, ne sarebbe stato primo ministro. Era fatta! I Palestinesi avevano una patria, cioè quella che gli avevano assegnato i britannici. Segue un altro gesto stupefacente, Arafat rifiuta. Perché?

 

E poi seguiranno un sacco di vicende di cui è quasi inutile stare ad elencare perché seguono sempre questo stesso andamento. Arafat trascina i palestinesi in situazioni in cui vengono ammazzati a migliaia e poi gli riserva lo stesso trattamento che usa per gli avversari che cercano di trattare con lui. Cioè, a un passo dalla soluzione, butta tutto per aria. Lui così facendo ha fatto i miliardi e la sua gente è ancora che langue nei campi profughi, persino quelli che ora si trovano nei territori loro assegnati.

[Altair]

Silver invece di accusare gli altri di anti-semitismo (che non è proprio una cosa leggera)

prova a controbattere con oggettivi dati storici, perché io qui proprio non vedo.

Tra l'altro, la tua ricostruzione storica comincia furbescamente dal 1922 quindi già

dopo l'immigrazione pilotata.

 

Ho capito che vi rode. Ma è inutile che continuate a dire fascista, anti-semita e ignorante.

Se non riuscite a trovare prove utili a sostenere il vostro punto di vista non è colpa mia :)

 

E infine Silver, nessuno dice che i palestinesi siano dei santi. Credo che questo sia

ovvio, nessuno nega gli attentati e le pretese anacronistiche, ma resta il fatto che lì c'è

uno stato dove non dovrebbe esserci.

[Dreamer88]

Altair, in realtà l'esempio calza.... perchè non si discute delle politiche pubbliche, dell'azione di politica estera del giorno x (magari di semi-attualità).... ma si va sempre lì... al 14 maggio 1948.... E per altro non si guarda com'è stato formato lo stato in senso giuridico interno....E non si considera la posizione di Israele e la situazione di emergenza (anche giuridica). Quindi io non vedo tanta differenza con il mio esempio..

 

Poi... crediamo veramente che quando vengono creati degli stati, dei torti non avvengano? Gli austro-ungarici erano così felici di avere del territorio in più! E il papato? Non se la godeva molto di più quando aveva tutto quel bel territorio? Prima, mica era Italia! E questo vale anche per gli altri stati....dato che la terra non si è formata con confini con scritto sopra a chi andasse cosa...

 

Per altro, ripeto: Israele non è stato ebraico! Ergo.... non ha troppo senso dire che si sia anti-israeliani perché anti-sionisti.

[Ianthe]

Invece di insistere con il "Israele non è stato ebraico", potresti gentilmente motivare la tua affermazione e dare così la possibilità di risponderti in maniera mirata?

 

Inoltre non voglio svilire il lavoro di chi va ad aiutare chi ha realmente bisogno. Però chi ne abbraccia anche l'odio verso Israele, sia anche per ingenuità ideologica, faccia bene a guardarsi attorno prima, perché se è indubbiamente vero che da parte israeliana oramai c'è un odio radicato anti arabo, è altrettanto vero che è da quella parte che sopravvive ancora un barlume di volontà di pace, seppure ispirata solo da ragioni di egoistica

aspirazione a una vita migliore.

 

[...]

 

Nel 1947, nonostante agli arabo palestinesi un paese già è stato loro dato, l’Onu divide ulteriormente la Palestina occidentale (ancora area amministrata dai britannici ma dagli stessi destinata agli israeliti), in due aree, destinando ulteriori territori agli arabi palestinesi.

 

Questo bastò agli arabi? Naturalmente no. Il mufti di Gerusalemme Haj Amin Al Husseini chiamò alla guerra santa tutti i fratelli mussulmani, senza mezzi termini disse di sterminare gli ebrei.

 

[...]

 

 

Come già scritto da Almadel svariati post fa, agli arabi non poteva andare bene la suddivisione dell'ONU per via della maggioranza ottenuta dagli ebrei; al tempo stesso, a questi ultimi non andava bene la mancata continuità tra i territori assegnati, tanto è vero che poi gli stessi son stati conquistati e annessi ad Israele in seguito alla guerra arabo-israeliana del 1948.

[Hinzelmann]

Risulta confermato che l'immigrazione ebraica è avvenuta in forme legali e privatistiche,

mediante Agenzie come l'emigrazione italiana, tedesca, irlandese etc. etc.

 

( Vi immaginate americani che parlano di immigrazione pilotata dalla mafia e dalla camorra?

come li definireste? )

 

Non si può negare che l'integrazione fra immigrati ebrei europei e popolazioni indigene

legate a strutture sociali clanistiche fosse fin dall'inizio problematica, ma da qui a parlare

di "entità astratta sionista" ( problema che nessun antisionista solleva nei confronti di nessun

altra realtà storico-politica nel mondo...) ce ne corre.

 

Venendo agli esiti del primo conflitto arabo-israeliano:

 

La Giordania invade e si annette il cuore della palestina araba ( la Cisgiordania )

 

L'Egitto invade e occupa la striscia di Gaza

 

La Siria accetta di tornare ai confini internazionali prebellici, in cambio della

demilitarizzazione di una zona di confine e dell'amministrazione civile disgiunta

di arabi ed ebrei nella suddetta zona ( i Siriani governano sui palestinesi )

 

Nè Egitto, nè Giordania, nè Siria, si sognano minimamente di garantire

alcuna forma di autogoverno ai territori palestinesi da loro occupati ed

assegnati dall'ONU al teorico stato di Palestina, che quindi mai vide la

luce.

 

Agli Arabi non andava bene che esistesse Israele, quanto al fatto che

volessero che esistesse una Palestina araba indipendente...c'è motivo

di dubitarne.

[akinori]

Certo è difficile guardare con obiettività alla questione araboisraeliana. Noto che c'è sempre una tendenza a schierarsi, o un pò più per gli israeliani o un pò più per i palestinesi, dissimulando la scelta con argomentazioni che cercano di apparire le più obiettive possibili.

Al di là della cattiva retorica per la quale chi, magari perché è di sinistra, sarebbe più vicino ai palestinesi e quindi antisemita, e di chi invece è più vicino agli Israeliani perché fa parte del complotto giudaico-massonico ( un pò di ironia dai...) il dato obbiettivo e questo: ci sono due popoli su una stessa terra. Ormai la situazioni si è così ingarbuigliata che questi due popoli devono convivere in questa stessa terra, non ci sono altre scelte.

Tra questi due popoli quello più debole è il popolo palestinese, che riveste il ruolo di "minoranza". Essere quindi un pò più "pro palestinese" significa semplicemente avere a cuore i diritti di una minoranza. Il che è una cosa molto democratica. Che fa cadere nel ridicolo l'accusa di antisemitismo, tanto pe rientrare a bombazza sull'argomento E' vero però che ci sono antisemiti fra le persone che sono a favore dei palestinesi, probabilmente. Ma credo che abbiano altre ideologie. Insomma credo che gli antisemiti fra quelli a favore dei palestinesi siano come i gay di destra, una sorta di contraddizione che conferma come eccezione una regola più generale (quella secondo la quale i gay fondamentalmente, direi "istintivamente" sono di sinistra) Ed è vero che tra quelli più a favore di Israele ci possono essere degli islamofobi o anche gay di destra, magari un pò fascisti, inconsapevolmente forse

 

Ma dato che i gay di destra non sono molto comuni nel mondo gay (anche se esistono pure loro, inutile negarlo, con le loro associazioni ecc.) credo infine, che i gay non siano in generale, antisemiti, ma fondamentalmente antisionisti perché sinceramente democratici.

[Hinzelmann]

Veramente ad essere minoranza sono gli Israeliani XD

[akinori]

Parlo di minoranza nel contesto del territorio di Israele, ovviamente.

In generale, pur essendo quella israeliana una "minoranza" (nel senso che il numero degli israeliani è minore dell numero costituito dalla somma di tutti i popoli arabi, ma non certo minoranza in senso "politico" perché priva di diritti...) all'interno del mondo arabo in generale, mi sembra però una minoranza molto "agguerrita"

Dal punto di vista della teconologia bellica la superiorità è schiacciante. Senza dimenticare l'appoggio statunitense, politico, militare ecc., che è fondamentale. Anche per questo i palestinesi istintivamente risultano più simpatici alla maggioranza delle persone, a prescindere dal loro orientamento sessuale Il fatto che questa "minoranza" sia anche un avamposto per interessi "occidentali" nell'area medioorientale, interessi strategici, non rende gli israeliani più simpatici agli arabi in genere.

[Fabio Castorino]

E' assurdo mettere in dubbio la legittimità di Israele in quanto nato da un'immigrazione massiccia di popolazioni diverse da quelle precedentemente stanziate. Allora bisognerebbe considerare illegittimi anche il Canada, gli USA, il Messico, il Brasile, l'Argentina, l'Australia, la Nuova Zelanda, il Cile, Cuba e molti altri.

Nel momento in cui uno Stato esercita la sovranità su un popolo ed un territorio da più di sessant'anni la sua legittimità non può più essere messa in discussione.

[Hinzelmann]

Gli Israeliani-ebrei dovrebbero essere più o meno 6.000.000

 

Gli Israeliani-arabi circa 1.400.000, quelli nei territori autonomi

circa 6.000.000, gli apolidi circa 4.000.000. Questo contando

i soli Palestinesi.

 

Uno dei problemi della situazione attuale è proprio che la parte

militarmente e politicamente più forte è minoritaria, anche senza

considerare il fatto di essere circondata da stati ostili nella regione.

Perchè ovviamente condiziona le soluzioni possibili al conflitto.

 

Le simpatie sono un discorso diverso...

 

In realtà vi sono valide ragioni perchè un gay possa simpatizzare

con gli ebrei, avendo costituito una minoranza perseguitata da secoli

come la nostra...e con Israele che tutela le persone Lgbt, laddove in

Palestina sono perseguitate.

 

Vi sono altresì valide ragioni per simpatizzare coi palestinesi, che

pur costituendo una maggioranza sono stati certamente le vittime di

una serie di conflitti passati anche sopra le loro teste, e sono la parte

"debole" del conflitto. Sono ragioni non specificatamente gay, ma di

certo sono ragioni lecite ( non cito le ragioni non valide...che pure ci

sono )

 

Meno chiaro è come un gay possa essere antisionista in senso

radicale, cioè di fatto antisemita ( io una ipotesi di lettura del

fenomeno l'ho data )

[akinori]

Io non metto in dubbio oggi (dopo 60 anni appunto) la legittimità di Israele, purtroppo la storia è andata così e non credo sia praticabile un nuovo esodo in un altro stato. Bisognava pensarci prima, e se non è stato fatto ci sono ragioni storiche e politiche. Diciamo che a tutto l'Occidente l'avamposto israeliano faceva comodo in quell'area calda che è il medio oriente.

 

Metto in dubbio la legittimità di quello che stanno facendo gli israeliani dei palestinesi nel loro territorio, che ricorda un pò quello che fecero gli americani con gli indiani negli stati uniti...Non credo che il problema palestinese lo si risolvi con i muri e le riserve. Sono due popoli che sono costretti dalla storia a convivere su quel territorio. E devono avere gli stessi diritti e opportunità.

 

@Hinzelmann

 

Non ho mai conosciuto un gay antisionista in senso radicale e quindi "di fatto antisemita". Non credo che ci siano gay che propongano per gli ebrei l'olocausto, detta in termini rudi, (perché questo poi significa essere antisemita). Semplicemente perché l'olocausto ha portato anche un omocausto, quindi sarebbe veramente controproducente e impossibile che un gay sostenga posizioni antisemite e di fatto filonaziste. Sono curioso però di conoscere la lettura di questo fenomeno per me del tutto nuovo, ovvero quello del gay nazista che fino ad ora avevo conosciuto solo attraverso un film (Brotherhood) ma che non ho mai visto nella realtà (o nella fiction) italiana...

[Hinzelmann]

L'avamposto israeliano dell'occidente in realtà è un'altra falsificazione storica...XD

 

Israele ricevette un decisivo appoggio politico e militare da Stalin, il quale peraltro

non amava affatto gli ebrei ma lo fece per destabilizzare l'area mediorientale, all'epoca

controllata da Francia e Inghilterra, che sostenevano i paesi arabi.

 

Gli USA per gli stessi motivi furono all'inizio più prudenti, ovviamente c'era il peso elettorale

degli ebrei americani a favore di Israele e la pubblica opinione liberal e di sinistra che

simpatizzava col sionismo socialista, al contempo si temeva la penetrazione sovietica in

medio oriente.

 

La situazione diplomatica si ribalterà quando l'URSS di Cruscev e Breznev deciderà

di appoggiare i regimi militari che avevano scalzato i governi dinastici di Egitto Irak Siria etc.

a quel punto Israele diventerà insieme alla Turchia il principale alleato americano nell'area

e quindi in senso lato dell'occidente.

[Altair]

Risulta confermato che l'immigrazione ebraica è avvenuta in forme legali e privatistiche,

mediante Agenzie come l'emigrazione italiana, tedesca, irlandese etc. etc.

 

( Vi immaginate americani che parlano di immigrazione pilotata dalla mafia e dalla camorra?

come li definireste? )

 

Beh si infatti l'immigrazione italiana è stata predisposta a tavolino al

fine di creare il potente e ricco stato di Little Italy che notoriamente

uccide o rinchiude in carcere gli americani che hanno avuto la sventura di

viverci prima di loro.

 

Hinzelmann scusa ma... poi sarei io il negazionista? :)

[Hinzelmann]

Ovviamente nessuno dei due fenomeni migratori è stato predisposto a tavolino

 

A meno di non immaginare che i pogrom russi fossero una congiura giudaica,

dobbiamo ritenere che le ondate antisemite stiano all'emigrazione ebraica, come

le crisi agricole in Irlanda o in Italia, all'emigrazione irlandese e italiana.

 

Le agenzie per l'emigrazione non sono certo state una prerogativa

ebraica...e neanche il fatto di concentrarsi in zone specifiche

[akinori]

Israele come avamposto dell'Occidente in Medio oriente non è affatto una falsificazione storica, è un fatto reale ed è la situazione ATTUALE, per quanto sia vero il fatto dell'appoggio originario di Stalin a Israele, per fini destabilizzanti.

 

E' un falso storico negare che sia così.

 

Non solo, rilancio: credo che sia questo ANCHE uno dei motivi che impedisce la risoluzione pacifica del conflitto arabo-israeliano.

 

 

Mi sembra evidente che la politica di destabilizzazione di quell'area, di cui i maggiori responsabili oggi sono gli Stati Uniti, nel quale non ci sarà il centro del complotto giudaico-massonico (questo si che è un falso storico) ma sicuramente c'è una lobby ebraica molto potente, sia funzionale ai soliti fini neocolonialistici.

 

L'accusa di antisemitismo per chi critica Israele è un'offesa a tutti quelli che sono morti nell'Olocausto perché vittime del vero antisemitismo, quello nazista.