Antisemitismo e comunità gay

[Fabio Castorino]

Scusate, ma non si può ridurre l'antisemitismo esclusivamente all'Olocausto, quella è stata la manifetsazione più terrificante dell'antisemitismo, ma per secoli gli ebrei hanno subito persecuzioni (dover vivere rinchiusi nei ghetti, non poter esercitare certe professioni, essere additati e condannati come "assassini di Cristo" ecc.), che, seppur non giungessero fino allo sterminio, erano senza ombra di dubbio espressione di antisemitismo.

 

Poi ci si può chiedere se l'antisionismo, cioè la contrarietà all'esistenza dello Stato di Israele (che è cosa ben diversa dalla critica anche severa della politica dei governi israeliani) sia anch'esso una forma di antisemitismo o meno.

[Hinzelmann]

Appunto Israele non nasce come avamposto dell'occidente, ma semmai

lo è diventato...mi stai dando ragione no?

 

Quindi la nascita di Israele non "faceva comodo" all'Occidente come hai

scritto in precedenza in modo generico e sbagliato, ma semmai può aver

fatto comodo in un periodo successivo, quando l'Unione Sovietica ha

stabilito rapporti privilegiati con Egitto Siria e Irak.

 

E potrebbe anche non far comodo in futuro...

 

Ad esempio se Obama ritenesse più conveniente appoggiare le primavere

islamiche. Qui si tratta molto di vedere come evolveranno le cose...

 

C'è anche chi sostiene che Israele come avamposto della democrazia ( non dell'occidente )

dovrebbe entrare nell'Unione Europea, cioè tende a dare una lettura politica della geopolitica

ma sono posizioni minoritarie del Partito Radicale

 

L'accusa di antisemitismo non è rivolta a chi critica Israele, bensì a chi ritiene

che Israele non debba esistere o non avrebbe dovuto esistere ( vediamo di non fare

a non capirci... )

 

Se la critica allo stato di Israele si fonda su argomenti tali per cui Israele

non avrebbe diritto ad esistere è una cosa, se la critica ad Israele è limitata

alle politiche di Israele nel momento X o Y è un altro discorso.

[akinori]

@Hinzelmann ti sbagli di grosso: non ho scritto che la nascita di israele "faceva comodo all'Occidente".

La frase esatta è questa: "Il fatto che questa "minoranza" sia anche un avamposto per interessi "occidentali" nell'area medioorientale, interessi strategici, non rende gli israeliani più simpatici agli arabi in genere" come puoi agevolmente verificare.

Ho evidenziato il "sia", che credo sia un congiuntivo PRESENTE

E' evidente dunque che mi riferivo alla situazione attuale, non c'è niente da correggere dunque.

 

Non mi sembra che qualcuno qui abbia negato il diritto di esistere di Israele. Io certamente non l'ho fatto.

 

Ho precisato semplicemente che tacciare qualcuno di "antisemitismo" perché critica la politica interna o estera israeliana, ricorre ad una retorica bolsa e ormai obsoleta. Che fa solo il gioco dei settori più reazionari e destrorsi della società israeliana. E che questa bolsa retorica " o dai ragione agli Ebrei o sei antisemita" non è utile a guardare le cose in maniera obiettiva. Lo stato israeliano lo riconoscono tutti, in Occidente almeno. E' lo stato palestinese che si ha difficoltà a riconoscere.

 

Israele avamposto della democrazia? Ma gli Stati Uniti sono i maggiori esportatori mondiali di democrazia! E grazie alla democrazia che asportano anche il loro imperialismo, dalla fine della seconda guerra mondiale in poi! Ultimamente però questo tipo di esportazione è un po fallimentare, basta vedere quanto successo in Irak...

[Hinzelmann]

Io non metto in dubbio oggi (dopo 60 anni appunto) la legittimità di Israele, purtroppo la storia è andata così e non credo sia praticabile un nuovo esodo in un altro stato. Bisognava pensarci prima, e se non è stato fatto ci sono ragioni storiche e politiche. Diciamo che a tutto l'Occidente l'avamposto israeliano faceva comodo in quell'area calda che è il medio oriente.

 

 

 

Mi riferivo a questo intervento e ti ho spiegato come ciò che hai scritto sia sbagliato

come è sbagliato identificare antisemitismo e nazismo ( che è ovviamente solo la più

radicale delle manifestazioni antisemite )

 

Se poi ti sei espresso male ma intendevi dire una cosa diversa...meglio

[akinori]

Si, purtroppo...non credo che il conflitto arabo-israeliano possa fare piacere a chi ama la pace.

 

L'uso dell'imperfetto (bisognava, faceva comodo)i è giustificato dal fatto che Israele è diventato nella coscienza collettiva un avamposto dell'Occidente, probabilmente soltanto dopo la seconda guerra mondiale. Sono passati parecchi decenni...

 

Ma anche volendo darti per buono l'equivoco, prima della fine del conflitto mondiale , andando ancora indietro, tutto è cominciato con il mandato della Gran Bretagna sulla Palestina, se non sbaglio. E la Gran Bretagna non credo che sia una nazione orientale

 

Mi sembra dunque che a sbagliare sia stato tu, ma non prendertela. Errare humanum est (ho scritto bene?) ...sed perseverare...

 

Nel momento in cui tacci di antisemitismo qualcuno, lo offendi perché lo definisci nazista.

E' vero che nel corso della storia ci sono state varie persecuzioni di ebrei.

Ma l'unica ideologia radicalmente antisemita è stata quella nazista (come tu stesso sei costretto ad ammettere).

Anche i sovietici perseguitarono gli ebrei, anche i cattolici e vari altri gruppi (ma perché ce l'hanno tutti con gli ebrei?)

Ma solo i nazisti elaborarono un modello scientifico per la loro eliminazione, Che doveva essere totale (la famigerata " soluzione finale").

 

Ora, confondere la "banalità del Male" con i critici della politica israeliana è un grande errore.

 

Significa dare del razzista a un gay di sinistra. Solo perché critica la politica israeliana. Se c'è del fascismo, è solo in questa posizione. Senza offesa (magari non te ne rendi nemmeno conto)

[Silverselfer]

Al, ti posso chiamare Al? Io mi riferivo a quando Hinze sostiene che tu non legga le risposte degli altri e continui testardamente a sostenere la stessa tesi.

 

Se avessi letto almeno il primo rigo della mia ricostruzione cronologica della fondazione di Israele, ti saresti accorto che inizio dal 1820.

 

Ribattere a quelle basse allusioni che ci presenti come prova provante della nostra faziosa partigianeria? Ci manca poco che si alluda a roba tipo i protocolli dei savi anziani di Sion. Per quanto mi riguarda, ha già ribattuto con un’invidiabile sintesi (ma come fai?) e fair play Hinze.

 

In Israele il fascismo non c’è mai stato e alludere ad Herzl come ad un’estremista massone destroide … è semplicemente da ignoranti. Permettete che m'incazzi se si offende un padre della patria?

 

Il problema non è la santità dei palestinesi, ma la pretesa che hanno di essere “martiri innocenti”. Hanno giocato e anche sporco, e con il coltello dalla parte del manico e hanno perso lo stesso. Certo non voglio dire che chi perde deve morire, ma che debba negoziare una pace possibile sì. Riconoscano Israele e diano garanzie che non mentano sta volta.

 

Perché la causa palestinese piace a sinistra europea? Arafat è stato un grande imbonitore ed ha saputo vendere la sua merce ai media. Arafat ha disegnato la sua immagine come un icona di combattente di sinistra, che nemmeno un genio del marketing avrebbe saputo creare meglio … fateci caso, la bandiera è ricalcata su quella di Cuba

 

 

 

 

Al contrario gli israeliani non hanno mai saputo vendere il loro sogno. Chiamare "piombo fuso" un'azione militare condotta tra dei civili è semplicemente autolesionismo dal punto di vista mediatico. Se invece la guardate dal punto di vista bellico, ha il suo perché: Spaventare il nemico.

Eppure c'è stato un tempo che il kibbutz fece sognare la sinistra, ma era una sinistra diversa, era quella collettivista che zappava e non sparava come quella del Che e di Castro.

[Silverselfer]

NB: la ricostruzione storica parte dal 1870

 

" chissà perché se la prendono tutti con gli ebrei "

 

Visto che non si hanno le idee chiare su cosa s'intende per antisemitismo "culturale", cioè quel prodotto che insito nella cultura dei popoli, genera un'indisponibilità pregiudiziale verso un determinato gruppo etnico, nel particolare quello semita identificato come giudeo o ebreo. Un gay può essere antisemita senza neanche conoscere l'esistenza della questione palestinese, semplicemente perché è cresciuto in un certo humus sociale.

 

A tal proposito io vi scrivo questi due paragrafi di Umberto Eco tratto dal Cimitero di Praga. Si tratta certo di un romanzo, ma chi ha almeno letto un romanzo di Eco, saprà quanto è minuzioso nelle ricostruzioni storiche e nei profili psicologici dei propri personaggi, non tralascia mai l'inquadratura sociale di riferimento.

 

Qui ripropone proprio quel coacervo di sotto cultura attraverso cui si trasmettono per induzione certi pregiudizi. Il finale è strepitoso.

 

Ci troviamo nel 1897, cioè è proprio il periodo in cui accadono tutti quei fatti che indurranno Herzl al sogno sionista, in terra d'Israele è già più di dieci anni che i primi coloni hanno iniziato a dissodare la terra dei propri insediamenti:

 

" Chi odio? Gli ebrei, mi verrebbe da dire (,,,).

 

Degli ebrei so solo ciò che mi ha insegnato mio nonno:- Sono il popolo ateo per eccellenza, mi istruiva. Partono dal concetto che il bene deve realizzarsi qui, e non oltre la tomba. Quindi operano solo per la conquista del mondo.

 

Gli anni della mi fanciullezza sono stati intristiti dal loro fantasma. Il nonno mi descriveva quegli occhi che ti spiano, così falsi da farti illividire, quei sorrisi viscidi, quelle labbra di iena rialzate sui denti, quegli sguardi pesanti, infetti, abbrutiti, quelle pieghe tra naso e labbra sempre inquiete, scavate dall'odio, quel loro naso come il beccaccio di un uccello australe ... E l'occhio, ah, l'occhio ... Ruota febbrile nella pupilla dal colore di pane abbrustolito e rivela malattie del fegato, corrotto dalle secrezioni prodotte da un odio di diciotto secoli, si piega su mille piccole rughe che si accentuano con l'età, e già a vent'anni il giudeo sembra avvizzito come un vecchio. Quando sorride, le palpebre gonfie si socchiudono al punto da lasciare appena una linea impercettibile, segno di astuzia, dicono alcuni, di lussuria, precisava il nonno ...

 

E quando ero abbastanza cresciuto da capire, mi ricordava che l'ebreo, oltre che vanitoso come uno spagnolo, ignorante come un croato, cupido come un levantino, ingrato come un maltese, insolente come uno zingaro, sporco come un inglese, untuoso come un calmucco, imperioso come un prussiano e maldicente come un astigiano, è adultero per foia irrefrenabile - dipende dalla circoncisione, che li rende più erettili, con una sproporzione mostruosa tra il nanismo della corporatura e la stazza cavernosa di quella loro escrescenza semimutilata.

 

Io, gli ebrei, me sono sognati ogni notte, per anni e anni. Per fortuna non ne ho mai incontrati ... "

 

Naturalmente è tutto frutto della fantasia popolare (sulla mostruosa stazza della cavernosa escrescenza mutilata ci si potrebbe discutere )... un po' come quando si da dello iettatore a qualcuno e improvvisamente tutti raccontano delle sfortune che sono capitate in sua presenza. I gatti neri ne sanno qualcosa di questo tipo di stupido pregiudizio. Purtroppo, anche se è fondamentalmente una mera stupidaggine, è alla base di enormi tragedie dell'umanità.

[Dreamer88]

@ Eremia (perdona la traslitterazione): quando ho detto che Israele non è stato ebraico mi riferisco semplicemente al fatto che costituzionalmente non lo è. Trattasi semplicemente del paese che nel mondo ha il maggior rapporto tra popolazione di religione ebraica/totale della popolazione. Di fatto, però, Israele si comporta non come stato ebraico, tant'è che costituzionalmente garantisce pluralismo religioso in un modo che la maggior parte dei paesi occidentali si sognano... (cosa ancor più sorprendente, almeno secondo me, data la situazione di emergenza presente fin dalla sua fondazione)

 

@ Akinori: gli Stati Uniti non hanno alcun interesse a destabilizzare la regione.. al massimo è proprio il contrario. Nella storia hanno dimostrato di non avere particolari problemi a "intrattenere relazioni" con stati non-democratici, quindi che ci fossero o meno democrazie era di poco interesse... La situazione è cambiata con la Bush Doctrine e la relativa, strampalata revisitazione della democratic peace theory....ma non penso ci si riferisse al mandato Bush jr., quindi.... Poi a dir la verità non mi è chiaro quando era o non era avamposto dell'Occidente (dato che è nato dopo la seconda guerra). Del resto non mi è chiaro come un gay occidentale possa essere anti-israeliano o antisemita o antisionista (non mi riferisco a te ovviamente o a nessuno in particolare, ma piuttosto al topic) perchè eventualmente il paese in questione possa essere ben accetto per i paesi occidentali...

[akinori]

@silverserfer ma a chi ti riferisci con il termine "Al"? chi ha detto che Herzl è un'estremista massone destroide? Ma soprattutto, hai origini ebraiche per caso? Lo chiedo perché il tuo filo-ebraismo è così veemente da far pensare che la tua patria sia Israele e non l'Italia

Non so chi sia Al, però quando si definisce un utente "ignorante" solo perchè non condivide una tesi di un altro, ci vedo solo maleducazione, arroganza, volontà di imporre il proprio punto di vista. Insomma, le caratteristiche dell'....ignorante (senza offesa).La cosa mi meraviglia perché non sembri affatto un ignorante, e leggo sempre i tuoi post sempre pieni di informazione, cultura, punti di vista stimolanti, partecipazione. Ma questa volta mi hai lasciato un pò basito lo confesso

 

bello il passo di Eco de "Il cimitero di Praga" che hai riportato, soprattutto la frase finale è strepitosa ("la stazza cavernosa dell'escrescenza semimutilata" è una sintesi perfetta di orrore e lubricità)

 

Quando ho scritto "chissà perché ce l'hanno tutti con gli Ebrei" o qualcosa di simile c'era una sottile forma 'ironia, perchè si sa benissimo quali sono stati i motivi (insulsi) dell'odio secolare da parte di quasi tutti gli altri popoli: l'avidità (persino un genio come Shakespeare, se non sbaglio ne Il mercante di Venezia, stereotipizzò l'avidità dell'Ebreo nella sua opera), la lussuria , il loro "ateismo" - solo per citare quanto ha scritto Eco nel passo riportato. I Cattolici inoltre hanno odiato gli Ebrei perché avendo ucciso il Cristo si sarebbero macchiati di deicidio (solo recentemente mi sembra sia cambiato il punto di vista cattolico a riguardo). Poi c'è la questione dell'odio nazista...qui sinceramente non ho mai capito fino a che punto i motivi razziali siano serviti a coprire il fatto che gli Ebrei avevano in mano una parte importante dell'economia tedesca...da un punto di vista marxista forse la spiegazione di un odio inspiegabile in termini razionali è proprio questa, ovvero una spiegazione economica. E' difficile crdere che si voglia sterminare un intero popolo solo per motivi razziali. Il razzismo talvolta serve a nascondere obiettivi ben piu sostanziali.

A destra molti poi odiano gli ebrei perchè per esempio Marx era ebreo, Freud era ebreo e poi c'è tutta la letteratura (falsa) sui protocolli dei savi di Sion, sul complotto mondiale ordito dagli ebrei - tanto per cutare i motivi più insulsi davvero.

Altri odiano gli ebrei perchè hanno mantenuto sempre la loro specificità, non si sono mischiati mai in maniera significativa con i popoli con i quali sono venuti a contatto.

Altri ancora odiano gli Ebrei per quello che è successo in medio oriente da quando c'è lo stato di Israele (e questi sono soprattutto i Musulmani ( e questo è un odio politico, dato che sia gli arabi che gli ebrei sono semiti).

 

Ora, credo che tutto questo non abbia nulla a che fare con chi critichi la politica interna ed estera di Israele. Gli stessi intellettuali ebraici più liberi criticano questa politica, spesso. E ribadisco che un gay non può essere antisemita, a meno che non sia un gay di destra. E paradossalmente ci sono gay di destra che si distinguono per il loro filosionismo e per i quali l'accisa di fascismo sarebbe davvero adeguata. Perché l'imperialismo americano, che si nasconde dietro il diritto all'autodeterminazione israeliana a discapito di quella palestinese, è IMHO una forma di fascismo. E gli USA sono diventati un po piu fascisti (nel senso di autoritari) da quando è cominciata a deflagrare la situazione mediorientale negli ultimi decenni (il cittadino americano medio è meno libero di qualche decennio fa).

 

@Dreamer 88 gli Stati Uniti hanno semplicemente interesse a impedire l'unità del mondo arabo. Questo significa destabilizzazione. Sveglia! I politici americani in genere conoscono molto beme la storia romana, e da loro hanno assimilato la nozione del "divide et impera". Fin quando non ci sarà unità nel mondo arabo, sarà più agevole per le potenze occidentali essere avvantaggiate nell'approvvigionamento enrgetico. Libero mercato, e vince chi fa il prezzo migliore, ovvero quello più basso. Se il mondo arabo fosse unito, potrebbe ricattare l'Occidente stabilendo autonomamente prezzi e quantità di oro nero. Al di fuori delle regole del libero mercato. Israele, con la questione palestinese, guarda caso sembra essere stato creato apposta per inserire un cuneo nell'unità territoriale, politica e culturale araba. Il mio punto di vista potrà sembrare filo-islamico, e in effetti

se parli con un islamico questa è la percezione che ha di Israele. Nei media però prevale la percezione che Israele ha di se stessa, e la percezione che ha l'Occidente di Israele. Ovvero quello di "cane da guardia" occidentale del mondo arabo. Una politica ormai fuori dalla storia, perché dovrebbero essere i paesi che si affacciano sul mediterraneo a gestire il rapporto con gli arabi, senza l'aiuto americano.

 

Le cose cambieranno forse solo quando finirà l'età del petrolio, nella quale ancora viviamo. Ma c'è qualche speranza anche nel fatto che gli Usa dovranno scegliere se fare i "paladini del mondo libero" esportando il loro imperialismo sotto forma di democrazia o risolvere i problemi economici e quelli sociali interni, sempre più ingestibili. La presidenza di Obama sembra indicare che stiano scegliendo la seconda strada. Ma semplicemente perché costretti dalla storia.

[Dreamer88]

Akinori la percezione che un "mondo arabo" esista deriva proprio dalla posizione di vari paesi arabi verso Israele, l'occidente e da comuni interessi petroliferi (come tu stesso hai sottolineato). Per il resto, il mondo arabo ha tante di quelle differenziazioni interne che Israele ha più un effetto centripeto che non il contrario!!! Di conseguenza, se gli Stati Uniti avessero voluto impedire un'unione politica degli Stati arabi avrebbero proprio dovuto evitare di dare un qualsiasi appoggio Israele, appoggi che sono spesso stati spinti dalla comunità ebraica statunitense o dalla volontà (come sottolineato da Hinzelmann e Silver) di impedire un allargamento dell'influenza sovietica nella regione. Poi che ci siano interessi nel petrolio mi sembra scontato.. però...

[akinori]

Ma stai scherzando? Guarda che dopo la caduta dell'impero romano, l'unica civiltà avanzata nell'occidente mediterraneo fu quella araba!!!!

Grazie alla civiltà araba (anche e soprattutto) molti contenuti della classicità furono trasmessi attraverso il Medio Evo (Avicenna, Averroè sono nomi che non ti dicono niente?) per non parlare della civilizzazione di aree di cui si erano appropriate i barbari e che poi sono diventate nazioni moderne come la Spagna, tanto per fare un nome.

 

Gli Arabi non avevano bisogno dell'imperialismo USA per fare unita culturale politica economica religiosa ecc altrochè!!!!

 

Israele come effetto centripeto per l'unità araba? dai confessa, hai preso lsd? o hai fumato qualche pianta allucinogena? senza offesa

[Altair]

Silver accostare l'anti-sionismo all'anti-semitismo è un

qualcosa di tremendamente puerile.

 

So che ti risulterà difficile crederlo ma sono abbastanza

inteliggente da considerare Israele uno stato illeggitimo

e allo stesso tempo non avere il desiderio smodato di

mangiare gli ebrei a colazione.

[Dreamer88]

Akinori, non sto dicendo che la civiltà araba fosse pari a zero, ma che politicamente e culturalmente fosse estremamente eterogenea al proprio interno. Forse non mi ero spiegato... Quello che hai detto non c'azzecca proprio con quello che intendevo :P!

Dire che le polis greche erano politicamente divise e che elemento politicamente unificante era stato il nemico persiano non significa dire che non avevano cultura (e cultura politica) propria o di tutto rispetto.... Mi sono spiegato ora?

[akinori]

Ti sei spiegato anche meglio: e ti rispondo che l'impero arabo-islamico era alquanto omogeneo al proprio interno, prima che si disgregrasse. Nel periodo di massima espansione si estendeva su tre continenti (Europa, Asia e Africa) e andava dalla Spagna fino all'Indo. C'era un'omogeneità araba di fondo basata sulla religione, la cultura e l'organizzazione politica sociale, che univa poi realtà necessariamente eterogenee quali potevano essere, prima della conquista, la realtà di paesi e popoli sparsi su tre continenti. Ma che tutto fosse unito dall'omogenità della cultura e della religione araba è dimostrato che i segni lasciati nelle terre sottomesse furono molto profondi. Ma non credo tu intendessi questo per etrogeneutà.

Adesso la realtà arabo-islamica invece è molto eterogenea. Tante nazioni, piccole e grandi che non riescono ad esprimere una visione politica e culturale comune. Basti pensare all'Egitto prima avversario e poi storico alleato d'Israele, ai tentativi inutili per unire Tunisia e Libia in un unico istato, alla guerra fra Iran e Irak, all'invasione del Kuwait.Tutti territori che un tempo costituivano un'unica entità territoriale omogenea che poi si è disgregrata.

 

Affermare che Israele abbia una funzione centripeta sull'etrogenea realtà araba attuale, è un'espressione molto ambigua, oltre che un falso storico perché al momento è vero il contrario; mi sembra un modo per legittimare le politiche imperialiste del sionismo di destra. Anche se credo che tu non intendessi affermare che Israele sia stato creato apposta per unire il mondo arabo.......

[Mario1944]

Avendo studiato molto approfonditamente l'antisemitismo e la questione israelo-palestinese posso dire con sicurezza che lo stato di Israele (in toto) è uno stato assolutamente illegittimo, costituito sul terreno di un altro stato sovrano (benché sotto mandato inglese). E' stato il primo passo della "colonizzazione" americana/occidentale in medio-oriente, direi che ormai nessuno lo possa più negare.

 

 

A questa stregua anche lo stato italiano si può considerare illegittimo, visto che il regno di Sardegna dei Savoia conquistò con la forza, adducendo pretesti vari ma inconsistenti, i preesistenti stati, molti dei quali più antichi dello stesso stato sabaudo, come lo stato pontificio.

Che legittimità aveva il regno di Sardegna di occupare gli stati del papa o il regno delle Due Sicilie?

Certo furono fatti plebisciti, dopo l'occupazione, ma si può ben immaginare quanto fossero liberi i votanti o almeno consapevoli....

 

Comunque la Palestina era un territorio conquistato dagli Inglesi all'impero Ottomano, che a sua volta l'aveva occupato sempre con la forza ai primi del '500, opprimendo gli arabi, che infatti furono ben felici di essere liberati. Quindi la Palestina era un "bottino di guerra" di cui potevano disporre i vincitori, secondo l'ordinario "diritto" del più forte.

 

In fondo le Nazioni Unite, cioè i vincitori della Seconda Guerra Mondalie, non fecero un'operazione tanto sbagliata considerato lo stato di fatto in Palestina, con un'ingente colonizzazione ebraica (causata dalle persecuzioni antisemite in Europa) e con una popolazione di arabi abitanti in luogo da 13 secoli ma, non dimentichiamolo, anche loro conquistatori con la forza!!! .

 

Purtroppo gli abitanti arabi rifiutarono (e dal loro punto di vista non avevano torto) la spartizione proposta dall'ONU, di cui ora probabilmente molti di loro si accontenterebbero subito. D'altronde se c'è una colpa primaria è proprio quella di noi europei che con l'antisemitismo prima e con le stragi naziste poi costringemmo gli ebrei ad andarsene da luoghi dove vivevano pacificamente da secoli o addirittura millenni (pensiamo agli ebrei di Roma presenti in Trastevere dal II secolo a.C.).

 

Alla fine non possiamo guardare indietro e non dovrebbero guardare indietro neppure quegli ebrei che fondano le loro pretese territoriali o statuali sulla Bibbia, se non altro perché proprio nella Bibbia è scritto chiaro e tondo come gli ebrei conquistarono la Palestina: con il ferro e con il fuoco!

 

Complessivamente direi che tutti hanno torti e tutti buone ragioni, ma se nessuno cederà qualche cosa, finiranno tutti male, Israele compreso che difficilmente sopravvivrà in un mondo arabo sempre più ostile e demograficamente sempre più numeroso.

 

In merito all'antisemitismo direi che non può essere confuso con le critiche alla politica dello stato israeliano verso palestinesi e vicini, che troppe volte sembra più stupida che oppressiva. E tanto meno può essere confuso con l'antisinionismo che, sarebbe bene non dimenticarlo, è una posizione diffusa tra gli ebrei più ortodossi, a meno che non si voglia accusare di antisemitismo gli stessi ebrei!!!

[Altair]

Lo stato italiano è per sua stessa definizione

italiano, i sabaudi non si sono imposti minando

la libertà degli abitanti dei micro-stati italiani ma hanno

unificato giuridicamente ed economicamente una nazione

che esisteva già prima che arrivasse Garibaldi. I torinesi e

i napoletani erano entrambi già italiani prima che lo stato

italiano nascesse, se così non fosse stato lo stato si sarebbe

sfaldato.

 

La palestina pur non essendo uno stato indipendente era

una nazione, un popolo con un territorio, gli ebrei sono arrivati

dopo attraverso un'immigrazione pilotata e illegale, rivedicando

un territorio che non gli appartiene e privando gli originali abitanti

dei loro diritti.

[Fabio Castorino]

La Palestina non era una nazione perché i palestinesi erano semplicemente degli arabi che non avevano nulla di diverso da quelli che abitavano in Giordania.

[Altair]

Ma avevano molto di diverso dagli ebrei.

[akinori]

Facciamoci male. Riformulo: dare dell'antisemita al gay che critica l'imperialismo israeliano, è come dare dell'omofobo al gay non iscritto all'arci

 

scusa almadel, non sono riuscito a trattenermi...spero che non mi farai bannare per questo

[Dreamer88]

Akinori infatti non volevo dire che Israele sia stato creato apposta, ma che abbia finito per avere questo tipo di effetto, involontariamente, nel corso della sua storia recente...

 

Quoto poi in pieno Fabio Castorino...

[Fabio Castorino]

Ma avevano molto di diverso dagli ebrei.

 

Appunto. L'identità nazionale palestinese si è formata dopo la nascita di Israele, e in opposizione all'identità nazionale israeliana. Non esisteva una nazione palestinese precedente alla nascita dello Stato Israeliano. Se anche Israele non fosse stato creato, e non vi fosse stata l'immigrazione ebraica, quasi sicuramente oggi non esisterebbe comunque uno Stato palestinese, ma la Giordania si estenderebbe fino allla costa del Mediterraneo.

L'idea di nazione palestinese esiste oggi, si è formata e rafforzata negli ultimi 63 anni, e per questo secondo me è opportuno che nasca al più presto uno Stato palestinese a fianco di Israele.

[akinori]

Io posso solo condividere il fatto che l'identità palestinese, nel senso di indentità del popolo e della futura (si spera) nazione palestinese, si è formata in opposizione all'identittà israeliana. Ma in effetti anche l'identità italiana si è formata in opposizione alle dominazioni straniere (austriaci e spagnoli che sono entrati nella nostra terra e l'hanno invasa...in effetti la costruzione di Israele si è basata su un'invasione pluridecennale, ma "politicamente corretta" perché legale. Questa strategia di infiltrazione lenta, continua, legittimata dall'Occidente per i suoi fini strategici, ha permesso poi la costituzione di una nazione).

 

Ma i palestinesi prima di essere palestinesi in senso identitario erano arabi. E gli arabi non avevano bisogno di Israele per definire la loro identità, questo intendevo dire!

[Altair]

E allora Fabio, sarebbe stato più legittimo uno

stato giordano allargato piuttosto che quello che c'è ora.

 

Che i palestinesi avrebbero o non avrebbero maturato

uno spirito nazionale questo non ci è dato saperlo, così

si entra nella fantapolitica, ciò che è certo è che il mondo

arabo ha una sua millenaria identità radicata in un luogo

ben preciso della terra.

[Hinzelmann]

Non è che non esistano termini di raffronto:

 

-Nazionalità Irachena

-Nazionalità Kuwaitiana

-Nazionalità Libanese

-Nazionalità Giordana

-Nazionalità Siriana

-Nazionalità Saudita

 

Di queste, secondo me, si riesce a stento a ravvisarne una in Siria

dopo 50 anni di regime nazionalistico, le altre semplicemente non

esistono, nonostante regimi nazionalisti fanatici.

 

Le cose vanno meglio in Egitto che ha da sempre una sua identità

nazionale ed in Iran-Persia, ma anche Marocco, Algeria e Tunisia.

 

D'altronde il tutto ha evidenti ragioni storiche.

[akinori]

Io però distinguerei tra le singole identità nazionali araba, alcune effettivamente abbastanza discutibili, e l'unità della cultura islamica data dalla storia, dalla lingua (che ha una base comune pur differenziandosi nelle varie parlate nazionali e ha come riferimento generale quella egiziana) e soprattutto dalla religione musulmana e dai rapporti sociali che determina questa religione.

Per questo sostengo che i palestinesi, in quanto arabi, non avevano bisogno degli israeliani per conoscere se stessi. E, capovolgendo il discorso, si può anche dire che gli Israeliani hanno avuto bisogno degli arabi per definire la loro identitò nazionale, se vogliamo ragionare in questi termini.

In realtà bisognerebbe , iMHO, distinguere fra identità nazionali e identità culturali in genere. Ragionare anche in termini di ebraismo vs islamismo vs cristianesimo (quello dell'occidente che è impelagato in questo conflitto dalle origini). Ma non per esacerbare il conflitto in una guerra di religioni o di civiltà. Ma nella considerazione che Gerusalemme è la capitale storica dei tre grandi monoteismi. Ed effettivamente dovrebbe essere un'enclave che fa parte del patrimonio culturale dell'umanità, gestita da un governo internazionale e neutrale, al di fuori delle dispute arabo-israeliane. Altrimenti dare due terre ai due popoli sarà una misura insufficiente, perché ci sarà sempre chi vorrà un qualche tipo di egemonia ritenendosi più adatto ad appropriarsi di Gerusalemme politicamente.

Le ultime notizie ci riferiscono dei lavori forsennati delle varie diplomazie, ma nessuno prospetta una soluzione in tempi brevi e sui media non mi sembra che la questione cruciale di Gerusalemme abbia trovato ampio spazio. Anche se, IMHO, è un punto fondamentale, e in passato una simile a quella proposta da me per Gerusalemme era stata pure avanzata, se non erro dagli USA (ma sinceramente non ricordo può anche darsi che fosse la Gran Bretagna).

[Mario1944]

Lo stato italiano è per sua stessa definizione

italiano,

 

Da quando l'autodefinizione genera legittimità? Se un ladro si autodefinisce"non ladro", il suo furto diventa legittimo?

 

i sabaudi non si sono imposti minando

la libertà degli abitanti dei micro-stati italiani

 

Questo è un tuo giudizio, ma che non pare sia stato condiviso da molti degli abitanti, visto che risultano innumerevoli "riottosità" all'accettazione del nuovo governo. La storia del "brigantaggio" meridionale è sintomatica. Risulta ad esempio che la confisca e la vendita ai privati di molti terreni agricoli della Chiesa, tradizionalmente concessi alla "spigolatura" dei poveri, sia stata vista come un sopruso da molti.

 

Considera inoltre che lo stato sabaudo era molto accentrato rispetto a quello napoletano o pontificio e quindi l'estensione di questo accentramento amministrativo creò malumori (a dire poco) in molte comunità degli stati preunitari, che si videro conculcati diritti antichissimi. Basti pensare all'imposizione generale della leva militare.

 

hanno unificato giuridicamente ed economicamente una nazione

 

Ma questo è necessariamente un bene e soprattutto era quello che veramente volevano gli abitanti degli stati conquistati?

 

una nazione che esisteva già prima che arrivasse Garibaldi. I torinesi e

i napoletani erano entrambi già italiani prima che lo stato

italiano nascesse.

 

Una nazione italiana esisteva già prima dell'unificazione? Questo è un mito risorgimentale. Guarda che forse possiamo parlare di nazione solo dopo la grande immigrazione dei meridionali nell'Italia settentrionale del primo dopoguerra. Al massimo si può dire che l'unità formò, unificando la legislazione, un popolo, benché le tradizioni ed anche la lingua (tutti gli abitanti usarono il dialetto almeno fino all'avvento della televisione) fossero rimaste enormemente diverse. Comunque né popolo né nazione esistevano prima dell'unità. Un piemontese era per tradizioni, lingua, etnia più simile ad un francese ed un veneto ad un tedesco, di quanto fossero l'uno e l'altro simili ad un siciliano o ad un napoletano. Certo la lingua e la cultura degli uomini colti erano comuni, erano fondate su Dante, Petrarca, Tasso ecc, cioè su autori che scrissero in lingua italiana. Ma quanti erano gli uomini colti allora? Era un ignorantone perfino il re Vittorio Emanuele II, che non imparò mai a scrivere correttamente e che, giustamente, considerò i territori annessi come ampliamento dello stato sabaudo, non certo come unificazione politica d'un popolo italiano (di cui per altro non sarebbe neppure potuto essere re per tradizione)!

 

E poi di questa stregua potremmo anche dire che esisteva una nazione europea, visto che fino alla fine dell'800 il latino era lingua comune degli uomini colti in Europa e tutti costoro avevano un patrimonio comune culturale che incominciava con Omero e finiva con Boezio, passando per Pindaro, Plutarco, Cicerone, Virgilio, Seneca, Agostino ecc.

 

se così non fosse stato lo stato si sarebbe

sfaldato.

 

Gli Asburgo d'Austria conservarono ed ampliarono i loro possedimenti per quasi 400 anni, se partiamo dalla divisione di Carlo V, eppure le nazioni soggette al loro impero erano diversissime per etnia, lingua, tradizioni, religione, diritto. Nel caso poi dello stato italiano, ma anche nel caso di quello asburgico, si usarono spesso le maniere forti, se non il terrore puro, come sperimentarono molte regioni del Meridione.

 

La palestina pur non essendo uno stato indipendente era

una nazione, un popolo con un territorio, gli ebrei sono arrivati

dopo attraverso un'immigrazione pilotata e illegale, rivedicando

un territorio che non gli appartiene e privando gli originali abitanti

dei loro diritti.

 

La nazione precedente era però araba, non palestinese. In sostanza l'identità palestinese, come quella israeliana (non ebraica ovviamente) fu creata dalla divisione dell'ONU del 1947. Si potrebbe quasi dire che giuridicamente almeno "simul stabun, simul cadent".

 

Sarebbe stato più legittimo uno

stato giordano allargato piuttosto che quello che c'è ora.

 

Legittimo per che cosa? Guarda che lo stato Giordano è un'entità creata a tavolino dalle potenze europee, come altre nel Medio Oriente e come quasi tutte in Africa, senza o con poca connessione con le nazioni eistenti, che spesso erano tagliate in due se unite oppure messe insieme se divise semplicemente per seguire i meridiani o i paralleli o i fiumi o semplicemente i miti di chi creava i confini, come appunto in Palestina dove fu formato uno stato d'Israele seguendo i miti biblici che facevano parte del patrimonio culturale dei politici occidentali che si occuparono della divisione.

[Altair]

Mario, politologi e storici ben più competenti di me

(e suppongo anche di te) hanno detto quello che

ho scritto io. Se non ti sta bene prenditela con loro :)

[akinori]

Mario è andato un po OT (anche se è stato interessante leggere tutto quello che ha scritto, bisogna ammetterlo) e per quanto riguarda la discussione in questione non posso che quotare questo suo punto:

 

"lo stato Giordano è un'entità creata a tavolino dalle potenze europee, come altre nel Medio Oriente e come quasi tutte in Africa, senza o con poca connessione con le nazioni eistenti, che spesso erano tagliate in due se unite oppure messe insieme se divise semplicemente per seguire i meridiani o i paralleli o i fiumi o semplicemente i miti di chi creava i confini, come appunto in Palestina dove fu formato uno stato d'Israele seguendo i miti biblici che facevano parte del patrimonio culturale dei politici occidentali che si occuparono della divisione."

 

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Ecco, forse questa è la cosa che lascia più basiti sul problema Israele: questa volontà di creare una nazione seguendo miti biblici che erano patrimonio della cultura occidentale. Molto peggio che pretendere che Roma, data la sua storia, abbia diritto ad avere l'egemonia sul Mediterraneo e il Vicino Oriente, o che la Macedonia, in virtù di Alessandro magno, abbia diritto ad un impero che si estenda fino all'India. Molto peggio perché in questi due casi c'è effettivamente una Storia che avvalorebbe queste pretese (sia chiaro, totalmente infondate). Nel caso di Israele c'è solo la Bibbia. Un libro, che fra l'altro perseguita i gay da secoli, ritenendoli sodomiti e stabilendo che dovrebbero essere gettati nella Geenna. Insomma, un Grande Libro, sicuramente, ma con una narrazione non molto gay friendly. Tra l'altro su questo "Grande Libro" si bassa anche la religione cattolica, anch'essa non molto gay friendly.

E ragionando in termini di minoranze vessate, noi gay come i palestinesi, non vedo perchè i gay, giustamente, non dovrebbero rifiutare la Bibbia omofoba, e i palestinesi non dovrebbero rifiutare la Bibbia che pone gli ebrei come popolo eletto.

Fermo restando che un popolo che crede di essere eltto da Dio (e di questo sono convinti tutti gli ebrei credenti) si pone decisamente in contrasto con il concetto stesso di democrazia. Se un popolo è stato eletto da Dio, innanzitutto ha un destino, un'escatologia, che non lo pongono ad un livello di eguaglianza rispetto agli altri popoli che non sono stati eletti da Dio. Come i palestinesi, che a quanto pare non sono stati "eletti" nemmeno da Allah

[Dreamer88]

akinori il tuo ultimo commento ha bisogno quantomeno di una grossa specificazione...perchè se parlando di questa "totalità" di ebrei credenti indichi (come sembra) Israele, allora è proprio fuori luogo, scusa se te lo dico... non ha nulla a che fare con Israele, il suo sistema politico e il suo sistema costituzionale.... E se anche riguardasse semplicemente la creazione di Israele (vi prego, basta) allora non avrebbe troppo un perchè...dato che Israele è una democrazia.

 

complimenti per il tuo post Mario :)

[akinori]

dreamer88, mi riferivo a tutti gli ebrei credenti, e in particolare a quelli di nazionalità israeliana, perché credo che senza la credenza dell'essere il "popolo eletto" difficilmente sarebbe nato lo stato di Israele. Temo che al di là dell'apporto occidentale, questa motivazione sia stata fondamentale. Niente motiva di più un popolo che la convinzione di essere "beniamino" di un dio. Tra l'altro qui parliamo non di una religione qualunque, ma di una religione basata su un libro, la Bibbia, che ha influenzato profondamente i tre grandi monoteismi occidentali (cristianesimo e islamismo oltre che ebraismo).

 

A queso punto mi sembra contraddittorio che tu ti complimenti con Mario per poi contestare la mia argomentazione , perché la mia argomentazione mi è stata ispiarata proprio dall'osservazione intelligente di Mario, quando ha affermato che "lo stato d'Israele fu formato seguendo i miti biblici", cosa con la quale concordo in pieno e che è indubitabile. Infatti c'erano state anche altre proposte per dare una terra agli ebrei (se non ricordo bene si era pensato anche a un territorio in Africa o in America del sud)), ma se è stato scelto quel territorio nei pressi di Gerusalemme, è perché si è ritenuto che quella fosse la Terra Priomessa in base alla Bibbia. Non stiamo discutendo dell'assetto costituzionale di israele, che è effettivamente una democrazia (dal punto di vista degli israeliani, certo non dal punto di vista dei palestinesi che vi abitano). ma della fondazione dello stato d'Israele. Sono due concetti diversi.