Bruciare la Bibbia

[akinori]

@ almadel certo che no...però diciamo che la Bibbia nasce già come libro sacro, non è che parlava di cose esclusivamente profane, e poi un giorno un gruppo di persone ha stabilito che dovesse essere il testo di riferimento della loro religione. La Bibbia fu scritta proprio per nobilitare e fissare una serie di concezioni religiose che erano preesistenti. E in queste concezioni c'era tanta sessuofobia, che è stata ereditata da tutte le religioni che si sono ispirate a quel libro.

 

Fondare una religione su Shining credo sia improbabile, al massimo se ne potrebbe appropriare una setta di satanisti, ma temo che avrebbero risorse ancore più adeguate piuttosto che il libro di King...

 

@Hinzelmann, la relazione che poni fra religioni monoteistiche classe sacerdotale e omofobia è pertinente, ma un po generica. Non è che tutti i monoteismi siano omofobici. Lo sono senz'altro però quei monoteismi occidentali che hanno origine dal libro sacro degli ebrei. Ovvero l'ebraismo, il cristianesimo e l'islamismo

[Hinzelmann]

Capisco...la colpa è tutta degli ebrei

[Ariel]

1) I moderatori, a meno che non scrivano in grassetto (spesso anche colorato, e spesso anche avvertendo con un tag [MOD] prima dell'intervento) si esprimono da utenti, come tutti quanti. Definire poco educato un aggettivo come sciocco, soprattutto in un contesto come questo forum in cui vengono usate spesso parole ben peggiori, si commenta da solo.

 

2) Non hai molta capacità di osservazione, perché i rappresentanti dello staff hanno una scritta arancione brillante e un banner con diverse stelline per differenziarli dagli utenti normali. Io non faccio più parte della moderazione, è rimasto il semplice titolo sopra al mio avatar, che non so ancora come togliere. Quindi, ripeto, mi esprimo solo da utente.

 

/Leggermente OT - e IT non ho altro da aggiungere, se non che il discorso di Hinzelmann sebbene OT pure quello, è veramente interessante, e anzi andrebbe aperto forse un più interessante topic ad hoc per la conversazione.

[Almadel]

L'omofobia ha una radice semitica (Torah e poi Corano)

e una radice ariana (Stoicismo).

La nostra omofobia ha questa genesi storica.

 

Per i primi l'omosessualità rende "impuri", per i secondi è "superflua".

Per i primi il sesso procreativo è un dovere verso un Dio che ci tratta come conigli d'allevamento

(anche se "pecore di un gregge" rende meglio l'idea);

per i secondi è un dovere verso uno Stato che tratta i nostri figli come carne da cannone.

Non chiedetemi quale dovrebbe essere più disgustosa.

 

Senza la Bibbia - probabilmente - sarebbe stato

solo illegale "farsi sodomizzare" se eri Italiano

e "non farsi sodomizzare" se eri un extracomunitario.

[Mina]

Hai almeno fatto il funerale alle sue ceneri?

[akinori]

@Hinzelmann, inutile che cerchi di spostare il discorso sull'antisemitismo,nessuno sta accusando gli Ebrei, a parte te.

Si sta parlando della Bibbia, che è un testo importante non solo per gli ebrei, ma anche per i cristiani e i musulmani.

Credo sia possibile che a qualche gay risolto sia venuto l'impulso di bruciare qualche pagina del Levitico o altre parti omofobe, anche se poi materialmente non l'ha fatto. E l'origine dell'omofobia occidentale è senz'altro nella Bibbia, (e nei suoi traduttori, interpreti, divulgatori, studiosi eccetera). Non credo sia nel Satyricon di Petronio

 

 

piccolo OT

@Ariel, continui ad andare sul personale. E' scorretto che tu esprima valutazioni negative sulle capacità di chicchessia, durante una discussione. In questo caso le mie capacità di osservazione. E anche prima sei andata sul personale, definendo una posizione sciocca solo perché non la condividevi. Io non mi permetterei mai di fare una cosa del genere. Si chiama educazione.

Per il resto, mi sembrava ben strano che ti fosse data la responsabilità di fare da moderatore, visto che mi davi l'impressione di non essere obiettiva e al di sopra delle parti per svolgere questo ruolo, scusami se te lo dico, ma è evidente che vai spesso sul personale...almeno così è stato con me.

Mi ha ingannato la scritta sopra, non studio gli avatar in genere e non faccio confronti fra arancioni brillanti e altri colori.

In ogni caso, quale che sia la tua qualifica, il mio discorso non cambia. Pace e speriamo in un buon proseguimento fine OT

[Hinzelmann]

No, la genesi dell'omofobia cristiana non ha nessuna pertinenza

con il Levitico, di cui nessun divieto viene assunto dal cristianesimo.

 

E' del tutto autonoma e matura fra il II ed il III sec DC, avendo un

preciso riferimento testuale nel Nuovo Testamento nelle Lettere

di San Paolo:

 

Romani 1,26-27: «Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami: le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni verso gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento».

1 Corinti 6,9-10: «[...] Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati (malakoi — Vulg. molles), né sodomiti (arsenokoitai — Vulg. masculorum concubinatores), né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il Regno di Dio».

1 Timoteo 1,9-10: «[...] sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli [...] per i pervertiti (arsenokoitai — Vulg. masculorum concubinatores) [...] e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina».

 

Siamo ovviamente lontani mille miglia dal concetto ebraico di impurità, che non

ha a che vedere nè con la morale nè con il peccato.

 

Il Corano riproduce certamente la storia di Lot, ma la condanna dell'omosessualità

è presente in 11 sure anche se con aperture a possibilità di perdono, che certamente

non hanno impedito all'Islam di diventare la più omofobica delle tre religioni monoteistiche

 

A dire il vero pure il buddismo ha le sue fonti omofobiche, anche se meno conosciute

 

In ogni caso bruciare i libri resta una stupidaggine sempre...non è che se bruci il Mein

Kampf elimini Hitler, ti precludi solo la possibilità di capirlo

[Almadel]

In realtà il gioco era facile.

Gesù parla contro il Sabato e contro i cibi impuri;

dimentica semplicemente di sodganare l'omosessualità.

Fino al Concilio di Gerusalemme, nemmeno si sapeva

se i Cristiani dovessero circoncidersi o meno.

 

Diciamo che l'omofobia cristiana deriva dal Levitico,

ma c'è voluto un antisemita (Paolo) per accorgersene.

[Hinzelmann]

Possiamo dire che non esistono parole di Gesù in merito

contenute nei Vangeli, ma che sia una dimenticanza mi

pare una tesi un po' naif...

 

Certamente S. Paolo fa parte del Nuovo Testamento e

dell'omofobia dà una formulazione cristiana che poco ha

a che vedere con il Levitico

 

Poi ovviamente ci sono zone in cui sono possibili interpretazioni diverse

Boswell ad esempio sostiene che Sodoma venga collegato alle pratiche

omosessuali solo a partire dal Nuovo Testamento ( mi pare nella seconda

lettera di Pietro? e Giuda 7 ? ) essendo un episodio in precedenza riferibile

all'inospitalità e non all'omosessualità, su questo io resto dubbioso, ma semmai

sarebbe l'inverso di ciò che dici tu.

[Almadel]

Esagerato.

A dimostrazione che la Torah (anche da sola)

è causa sufficiente per l'omofobia, c'è il Corano.

Che - senza Paolo e lo Stoicismo -

sono arrivati a risultati simili, se non peggiori.

[Dogville]

Io la trovo molto interessante la Bibbia, sarà perchè mia madre me l'ha letta sempre quando ero piccolo e quindi è una parte della mia infanzia.

[akinori]

Buona la battuta su Paolo di Tarso.

 

In realtà trovo sia un po superficiale escludere l'Antico Testamento dal discorso sull'origine dell'omofobia in occidente.

Sarebbe come dire che Paolo abbia maturato le sue idee senza nemmeno essere a conoscenza dell'Antico Testamento.

Mentre sappiamo che l'Antico Testamento lo conosceva benissimo e con lui anche i cristiani delle origini.

Altrimenti non avrebbero sentito la necessità di tradurre la Bibbia in latino, no?

 

Bruciare i libri può sembrare una stupidaggine a chi abbia troppe pretese intellettuali. In realtà nella storia è stato fatto numerose volte, per motivi politici, soprattutto. Quindi evidentemente dal punto di vista politico non è stato così stupido per alcuni.

L'apologia del "Mein Kampf", in quanto libro, da parte da Hinzelmann poi è davvero divertente.

Scusa ma che c'è da capire nel delirio di Hitler?

Mi sembra che dopo l'olocausto non ci sia molto da discutere sul Mein Kampf, ma solo sulle origini del nazismo ad esempio (seguendo un consiglio di Scalfari suggerirei la lettura de "Il castello di Barbablu" , a questo proposito).

 

Fonti omofobe del buddhismo? Mi sembra un discorso campato in aria. Fondamentalmente nel buddhismo non c'è sessuofobia, semplicemente perché i buddhisti, a differenza di ebrei, cristiani e musulmani, erano meno "fissati" sulla sessualità. Le uniche dichiarazioni omofobe le ho ascoltate dal dalai lama (buddhismo tibetano) ma mi sembravano originate ragioni politiche (accreditarsi presso il nostro papa ), non religiose e filosofiche. Poi certo, ci sono tanti buddhismi, quindi occorrerebbe esssere più precisi, detto così non significa niente.

 

 

Io questo timore reverenziale nei confronti dei libri non lo ho. Anche perché fra non molto i libri scompariranno, il supporto cartaceo ormai è obsoleto.

Certo, non ne ho mai bruciato uno, perché sono mansueto e ho molto self control. Però non so se sia più stupido per un gay continuare a leggere il Levitico, dopo che ne ha assimilato il contenuto omofobo, o bruciarlo

 

Ad ogni modo "bruciare la Bibbia" era solo una metafora per prendere consapevolezza della responsabilità che ha avuto questo libro nella fondazione della sessuofobia e dell'omofobia occidentale.

A questo punto, mi meraviglio solo che alcuni di voi non abbiano chiamato subito i pompieri!

[Mario1944]

I libri si confutano, non si bruciano....

[Hinzelmann]

Non ho detto che la Torah non basta

 

Ho detto che l'omofobia cristiana non deriva dalla Torah

 

E non lo dico io, lo dicono studiosi gay e non.

 

Io non prescinderei con questa disinvoltura da chi ha

studiato la materia...poi ognuno resti della sua idea

 

EDIT

 

ho controllato...

 

in effetti per Boswell è così, io -ripeto- sono dubbioso

però se la sua interpretazione è esatta il Corano, ritengo

avrebbe afferrato l'interpretazione cristiana omofobica dell'Antico

Testamento e non il suo senso originario.

[Silverselfer]

... ma non era nel Levitico che c'era quel tizio che consigliava di coricarsi sul lato sinistro come stimolo alla flatulenza? No, perché io confermerei subito ...

 

Inferno? Eppure mi pare di ricordare che in qualche parte di quel libro si affermasse che l'anima stesse nel sangue e che non ci fosse manco una vita dopo la morte ... ma forse è una di quelle robe che s'inventano quegli stralunati dei testimoni di Jeova.

 

Gli ebrei omofobi? Beh, però prima di farla saltare per aria a Sodoma ci hanno vissuto parecchio tempo senza lamentarsi ... Poi una roba che non mi sono mai spiegato è questa: gli angeli non hanno il sesso ma hanno il buco del c.. e a che gli servirebbe se poi ci cibano di luce? Bah ...

 

La bibbia non si può confutare perché non è un testo storico. Trovo assurdo chi tenta un approccio scientifico ...

 

Io credo che i cattolici facciano spesso confusione tra il cristianesimo e la bibbia. A Gesù non gli stava mica tanto simpatico il Dio dell'antico testamento.

 

Il buddismo - Di buddismi c'è n'è per ogni gusto, da quelli che si spaccano di sesso e rock'n roll a quanti si spaccano il pene per provare il proprio ascetismo.

Del resto ci sono pure certe sette cabaliste newyorchesi che a sesso droga e rock'n roll non scherzano mica.

 

In finale non date la colpa a un libro se non non riuscite a liberarvi di una religione sessuofoba e omofoba come quella di Santa Romana Chiesa, che di quel libro ne ha fatto un uso e consumo assai interessato.

 

Io sono stato cattolico e mi è bastato fare una raccomandata alla parrocchia dove sono stato battezzato per ricevere dopo una ventina di giorni la raccomandata dal vescovato che mi comunicava che ero stato cancellato dall'anagrafe cattolica. Il modulo se volete scaricarlo è questo http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#06 ci troverete la lettera modello.

 

Bruciare i libri è una barbarie, farne capri espiatori anche. I gay cattolici che vogliono riformare la loro chiesa ... auguri.

 

Dove nasce l'omofobia, per me è semplicissimo - ogni ascetismo professa il distaccamento dai piaceri della carne.Tanto più il piacere attenta alle virtù, tanto più grave sarà la pena con cui si tenterà di reprimerlo. Succede nella Bibbia come in ogni altro testo religioso che cerca d'imbrigliare gli istinti umani.

 

Un ultima cosa e poi la pianto - L'inferno di Dante non è un libro dato in aggiornamento del pentateuco, quindi usciamo dal trip delle fiamme e soprattutto da certe affermazioni, lì sì, veramente omofobe..

[AndrejMolov89]

Secondo me è una cosa idiota. Se bruci un libro per questa ragione, rendi leciti i grandi roghi fatti da gentaglia come Hittler, che hanno fatto un ragionamento analogo al tuo. Sono dalla parte del giusto, questo libro è da bruciare.

Per carità, non ho un opinione seria e strutturata, ma a naso mi risponderei così se dovessi sostenere mentalmente la volontà di bruciare un libro.

 

Poi non capisto perché perori la maleducazione altrui, quando tu non rispetti i tempi della discussione e soprattutto sfotti l'opinione altrui. Se sei in disaccordo fa delle domande per capirla, magari riesci un po' a discutere.

Io ti pongo le seguenti domande:

Perché è giusto?

Se è giusto per quel motivo, allora è giusto anche per altro?

Io abbozzerò altre domande.

[Almadel]

Hinzelmann, ti prego.

Con me non funzionano gli "ipse dixit", lo sai.

Citami l'argomentazione secondo la quale

la Torah non dà alcun apporto all'omofobia cristiana;

non dirmi che qualcuno l'ha detto.

 

Sfortunatamente mi vengono in mente

solo argomentazioni a favore della tua tesi :)

 

Akinori sbaglia (e questa è un'argomentazione)

quando dice che Paolo conosceva l'Antico Testamento.

Probabilmente non ne aveva letto mai neanche un rigo

(a meno che non avesse letto la Versione dei Settanta)

 

Paolo era omofobo e gli Ebrei hanno applaudito.

Se avesse detto "Abbasso le checche e i gamberetti!"

l'avrebbero applaudito nello stesso modo.

 

Per spiegare situazione di Paolo al Concilio di Gerusalemme

ricorrerò a un'arditissima analogia.

Immaginiamo che Venfola muoia e dopo qualche anno

si presenti a chiedere la tessera di Sinistra & Libertà, Gianfranco Fini.

Dicendo che Niki gli è comparso in sogno e lo ha convertito al comunismo

e spiegando che il vero nemico del Comunismo in Italia è la Massoneria.

 

E' chiaro che quelli di Sel già ce l'hanno con la P2 di Licio Gelli

ed è noto che la Massoneria è un nemico storico dell'Estrema Destra.

Dopo duemila di Sinistra & Libertà al governo, come facciamo a capire

se l'odio per la Massoneria è di matrice comunista o fascista?

Boh, direi che è impossibile.

[Hinzelmann]

Almadel ti ho già scritto come secondo Boswell addirittura l'omofobia

sia transitata al corano per colpa di una interpretazione cristiana di un

brano che avrebbe avuto un diverso significato e ti ho indicato i relativi

passi del Nuovo Testamento in cui si collega in modo esplicito per la prima

volta Sodoma all'omosessualità.

 

Ti ho pure detto che io, su questo, resto dubbioso...ma le fonti sono state

indicate : procuratele e leggitele, poi fammi sapere...

 

Abbiamo già detto che l'espressione "abominio" in ebraico significa impurità.

Cioè qualcosa che è impuro come avere rapporti sessuali durante il periodo

mestruale, nel senso della contaminazione e non del precetto morale.

 

D'altronde al brano del Levitico c'è scritto in premessa: Non farete come si fa nel paese d'Egitto

dove avete abitato, nè farete come si fa nel paese di Canaan dove io vi conduco, né imiterete

i loro costumi

 

Che questo precetto -non morale- ma certamente omofobo sia riferibile specificatamente agli

ebrei e funzionale ad evitare commistioni con popoli pagani e quindi non sia idoneo a fondare

l'omofobia cristiana di S. Paolo è abbastanza evidente. Non c'è bisogno ti fornisca la bibliografia

basta la mera logica.

 

Dopodichè, come ripeto, ognuno la pensi come vuole...per me potete pure pensare che Gesù

si sia dimenticato di cancellare l'omosessualità dal novero dei divieti dell'ebraismo e quindi l'omofobia

sia transitata al cristianesimo ( è un'idea che trovo ridicola...e controproducente, peraltro abbastanza

conservatrice rispetto ai proclami su bestemmie libri bruciati etc. ) e affermarlo solo perchè vi piace

pensare che sia così ( ma perchè vi piace pensarlo? boh...)

[Almadel]

La storia dell'episodio di Sodoma

come una condanna della violazione dell'ospitalità

è un'evidente cacata ideologica.

Infatti - guardacaso - è sembrata omofoba

sia a Dante che a Maometto che a tutti i rabbini prima di ieri

che mica si sono telefonati per mettersi d'accordo.

 

Inoltre in Genesi è così, ma nel Levitico

direi che la pena di morte per gli omosessuali

è molto esplicita (mentre per il resto - di solito -

basta un qualche rito di purificazione).

[Hinzelmann]

Ci inchiniamo di fronte a questa ricchezza di argomentazioni

se Almadel dice che è una "cacata ideologica" inutile discutere

Ipse dixit

 

Dante e Maometto ovviamente hanno letto il Levitico

senza aver letto il Nuovo Testamento... logico

 

Quanto alla tua conoscenza su ciò che hanno scritto

i rabbini fra il VI Sec AC ed II DC aspetto le citazioni

io confesso di essere carente in questo periodo storico.

Peraltro faccio notare che nessuno sostiene che il Levitico non

contenga un precetto omofobo, semplicemente si fa notare che

ha una natura incompatibile con quello di S. Paolo.

[Almadel]

Cosa ti sfugge?

Ebrei, Cristiani e Mussulmani

hanno letto per mille anni lo stesso brano

leggendoci una condanna dell'omosessualità.

Poi arriva il 1969 e Boswell e qualche Ebreo Ortodosso

dicono che era tutto un malinteso... a te non puzza?

 

Come ho detto: hai ragione.

E' quasi certo che Paolo il Levitico manco lo avesse letto.

Però gli Ebrei Cristiani (come Pietro) non erano certo digiuni di omofobia...

[Ziguli]

A me piace l'idea che in casa mia non ci metterà mai piede una bibbia :)

[Almadel]

Al telefono: una madre ebrea e sua figlio.

- "Mamma ho due notizie: una buona e una cattiva. Quale vuoi prima?"

- "La cattiva, Bubele... sempre prima la cattiva..."

- "Mamma, sono gay!"

Lungo silenzio dall'altra parte della cornetta.

- "E la buona, Bubele della mamma? Qual è la buona notizia?"

- "Il mio compagno è un avvocato ebreo di ottima famiglia!"

[Hinzelmann]

E a te non puzza Almadel, che la colpa dell'omofobia cristiana

sia addebitabile a tutti ( ebrei e stoici ) fuorchè i cristiani?

 

Ripeto per l'ennesima e ultima volta: nessuno sostiene che

nella Torah non vi sia un precetto omofobo

 

Ciò che si sostiene è che l'omofobia cristiana non derivi

da quel precetto ma sia una elaborazione autonoma.

 

Vorrei evitare di doverlo ripetere per la 25^ volta...solo

perchè magari tu credi a qualche favoletta su Gesù

gnostico

[Almadel]

Ah sì, io credo a tutte le favolette gnostiche su Gesù possibili...

ma in realtà non credo che facciano la differenza.

 

Storicamente è difficile non incolpare lo Stoicismo

per l'omofobia del Cristianesimo;

visto che è un fenomeno che nasce con Paolo

e che Paolo era senza dubbio di formazione stoica

(come il caro Giovanni Evangelista).

 

Per te negare il peso della Torah nell'omofobia di Paolo

è un lavoro storicamente anche troppo facile.

Io solo penso che Pietro sarebbe stato omofobo a prescindere

(ma... boh..? Pietro se l'era letto il Levitico?

Che formazione poteva avere delle Scritture? )

 

Di sicuro l'Antico Testamento sembra avere un certo peso

nella formazione dell'omofobia prostestante;

ma in un modo - come abbiamo detto - piuttosto ridicolo.

 

Poi prendiamo Apuleio: che non era né stoico, né ebreo, né cristiano

e scopriamo che era omofobo pure lui e non ci viene neanche in mente

quali potessero essere le radici culturali della sua omofobia...

[akinori]

Al di là delle leggende, il Pentateuco (in ebraico Torah o Thorah), fu tradotto in greco, secondo la storia, sotto il regno di Tolomeo Filadelfo (285-246 a.C.). Secoli prima, dunque, che Paolo cominciasse la sua predicazione cristiana.

Paolo era un ebreo ellenizzato, e aveva anche la cittadinanza romana. Non si sa con certezza se conoscesse il latino, ma certamente conosceva il greco (lingua nella quale da secoli era stato tradotto il Pentateuco), conosceva l'ebraico e anche l'aramaico. Non dimentichiamo che in origine la sua predicazione si svolse fra gli ebrei.

Sostenere che un uomo della cultura di Paolo, ebreo ellenizzato, ripeto, non conoscesse l'omofobica Torah (Pentateuco) , di cui stiamo discutendo, è veramente ridicolo. Al massimo si può discutere in che lingua l'avesse letta...In greco sicuramente. Del resto predicò il Nuovo Testamento, dopo l"illuminazione", non il Sutra del Diamante. E nel Nuovo Testamento, i riferimenti all'Antico erano fondamentali. Non si comprende il buon annunzio di Gesù senza l'Antico Testamento. Il messianesimo comincia lì. Il messia era annunciato dall'Antico Testamento. E Gesù faceva riferimento alle antiche scritture, quando diceva di essere il figlio di Dio, però fatto uomo.

Meno spocchia e pregiudizi e più evidenze logiche, please.

Attraverso la mediazione di Paolo, l'omofobia dalla Torah è passata direttamente ai fondamenti teologici della religione cristiana. Non ho dubbi.

Non capisco perché Almadel ci arrivi dal punto di vista della sintesi culturale, ma neghi il conforto storico che legittima questa interpretazione.

Hinzelmann vabhe, deve giustificare il suo ultrasionismo. Quindi la Bibbia non c'entra nulla, secondo lui.

L'omofobia l'hanno inventata i preti cristiani, secondo lui Gli Ebrei erano tutti gay friendly, secondo lui. Infatti Sodoma fu un equivoco: semplicemente, ci fu una cattiva interpretazione delle leggi dell'ospitalità. Sodomizzarono gli angeli perché pensavano che essendo gay, facesse loro piacere

 

No, Hinzy: l'omofobia ha origine nel Grande Libro e fa parte dell'album di famiglia di tutti i monoteismi occidentali.

L'hanno "inventata" gli ebrei, e poi cristiani e musulmani l'hanno fatta diventare (cattivo) patrimonio culturale di tutto l'Occidente.

I cristiani sono stati facilitati dalla mediazione stoica di cui parla almadel, e probabilmente anche dal platonismo e i postplatonismi.

Sintesi rozza, giusto per dare le coordinate principali della discussione. Evitando pregiudizi politici.

Quindi smettila di agitare lo spettro dell'antisemitismo ogni volta che si voglia guardare con oggettività alla storia e alla cultura ebraica. Incominci a infastidire.

[Almadel]

Dici che abbia letto la Versione dei Settanta in Greco?

(Quella fatta sotto Tolomeo?). Io penso di no, ma è possibilissimo.

Quello che Hinzelmann vuol dire è che non gli serviva un fondamento ebraico alla sua omofobia.

Gli bastava un qualsiasi omofobia sparsa per il Mediterraneo di allora.

(Io ho citato l'omofobia dei culti isiadici di Apuleio e lo Stoicismo,

tu hai citato l'omofobia post-platonica; c'era insomma omofobia da vendere...)

[akinori]

Ovviamente non c'è una prova storica inconfutabile, nel senso che non abbiamo un'affermazione di Paolo o di qualche suo contemporaneo che ci dica qualcosa di definitivo a riguardo, ma seguendo la logica è molto improbabile che non l'abbia fatto! Paolo era un intellettuale ebreo cosmopolita, mi sembra assurdo che conoscesse il Nuovo testamento e non il Vecchio, che era stato tradotto da secoli persino in una lingua occidentale, il greco, che poi era la lingua che Paolo usava quotidianamente. Ripeto, per me si potrebbe discutere solo se l'abbia letto anche nella lingua originaria, il che pure è probabile.

 

Certo che non serviva un fondamento ebraico alla sua omofobia, c'erano altre possibilità di approvvigionamento,c'era omofobia da vendere.

Ma Paolo era ebreo, è più probabile che sia stato influenzato dall'omofobia ebraica, piuttosto che da quella dei culti isiadici, no?

Dopo tutto predicava l'evangelo del figlio di Jahvé, non quello del figlio di Iside

 

Io credo che ci sia un nucleo di omofobia originario che è stato, come dire, "fondativo" nell'Occidente.

E questo nucleo è nel Pentateuco. Credo che senza questo nucleo, l'omofobia cristiana e quella musulmana difficilmente avrebbero potuto svilupparsi in modo così virulento, come tu stesso hai convenuto, mi sembra. E il mio intento era un po demistificare questo timore reverenziale nei confronti di un libro ritenuto sacro persino da certi atei, mi sembra Ma si tratta solo di un libro, nel quale alcune idee elaborate millenni fa condizionano ancora la vita dei gay contemporanei.

Non credo nemmeno nella confutazione delle idee, in questo caso. La bibbia sui sodomiti è chiara. E in un testo sacro c'è poco da confutare: è la parola di Dio contro quella di un volgare peccatore. O ci credi o no.

 

I cattolici si servono tuttora della bibbia per giustificare l'omofobia cattolica. Quando un prete ha qualche dubbio, si rilegge il Pentateuco, non va certo a studiarsi lo sviluppo dell'omofobia nel cattolicesimo, in genere...

Tutto questo baccagliare dei gay sui preti, sul vaticano, sull'omofobia cattolica che ci nega i diritti. Però quando si indaga sull'origine culturale di questa ideologia, tutti a difendere la bibbia! Forse è vero che gli italiani sono geneticamente cattolici ormai. E' come un riflesso condizionato. Si, criticano pure la chiesa, il Vaticano, il papa, ma non riuscirebbero mai a rinunciarvi. Fa parte della loro identità.

Mi fa sorridere che continuino ad essere cattolici anche certi gay, più o meno inconsciamente, più o meno laicamente. Perché suppongo abbiano avuto modo di riflettere sulle considerazioni fatte dal cattolicesimo riguardo al loro orientamento sessuale. Mi fa sorridere soprattutto che per quanto lo si neghi permane il timore reverenziale nei confronti di certi passi di un libro scritto millenni fa. Solo perché sacro...

Poi certo, sul papa se ne possono dire di tutti i colori....Ma i gay non erano laici per definizione?

 

C'è addirittura chi ha alluso al fatto che brucerebbe i preti piuttosto che la bibbia...e quest'affermazione così assurda devo dire che è stata davvero illuminante. Come un fuoco nella notte

Eppure non si era stabilito, filosoficamente, che "Gott ist tot"? Da più di un secolo? Siamo umani, troppo umani...

 

Però su tutta la questione sono molto manicheo: o sei un sodomita, o sei un gay. Tertium non datur. Also sprach Zarathustra

[Hinzelmann]

Metà impero romano era di formazione stoica

 

Non mi risulta però che questo abbia scatenato l'omofobia tra i Romani

 

Sarà quindi l'incontro tra la Stoà e la pretesa di Cristo di fondare una

morale universale sulla base dell'affermazione di essere Figlio di Dio,

a determinare quel mix, prima del quale l'omofobia certamente latente

non catalizzava.

 

All'origine di tutto sta sicuramente il fatto - ebraico - di ritenere l'uomo

fatto ad "immagine di Dio" ma per gli Ebrei alla fine basta l'osservanza

della legge, che rappresenta ciò che non è al di là delle capacità umane.

 

Se così fosse Gesù sarebbe però inutile, ed in effetti Gesù è necessario in

quanto si superi questa visione e per far questo si spalanca l'abisso del

Peccato Originale, il Cristianesimo si fonda sull'idea della perdita della

capacità morale dell'uomo. D'altronde non servirebbe altrimenti un

Salvatore, una Croce, una Passione...questa è l'antropologia cristiana.

 

Tutto ciò è già contenuto nei Vangeli, anche se l'idea - radicatissima

fra i Cristiani - che esista un Dio terribile del Vecchio Testamento ed un

Cristo buono ( la dialettica che si istituisce fra i due Libri ) si determinerà

fra S. Paolo e S. Agostino. Ed ecco allora che già negli Atti degli Apostoli

noi troviamo traccia di questo moralismo prospettico ( ma d'altronde sono

stati gli stessi ambienti che hanno scritto i Vangeli e creato il personaggio

Gesù...così come oggi lo leggiamo, così lo hanno voluto)

 

Ciò che tu dici sull'omofobia protestante, vale più che altro per

il protestantesimo fondamentalista americano ( i Testimoni di

Geova notoriamente studiano solo l'Antico Testamento etc. )

è vero ma è una cosa recente rispetto a ciò di cui si parla.

 

Ma nessuno nega che a posteriori, chiunque -omofobo- voglia

trovare argomenti a suo favore, trovi comodo prendere quella

unica frase dal Levitico ( come abbiamo detto facendo la duplice

operazione di decontestualizzarla ed al contempo trascurando

tutti gli altri divieti del levitico ) a scopo strumentale e retorico,

non è però la genesi dell'omofobia, come fenomeno storico.

 

Così, dire di bruciare la Bibbia per poi nutrire speranza nel Vangelo

bestemmiare Dio, o gli Ebrei o l'Antico Testamento o la Stoà ma

conservare l'idea di un Cristo buono, significa continuare a muoversi

nel grande inganno costruito dal Cristianesimo ed appare ai miei occhi

un finto ribellismo, un finto antagonismo....un modo per continuare a

dirsi in effetti Cristiani, anche senza fede.

 

Detto questo, ripeto...è un campo questo in cui ognuno può avere una

sua idea.

 

Quanto al fatto che akinori ritenga che io scriva qualunque cosa perchè

sionista...si commenta da sè, come il suo antisemitismo

[akinori]

piccolo OT Si Hinzelmann, così è se ti pare: sono antisemita: come lo sono gli ebrei (israeliani fra l'altro) Ilan Pappe, Uri Davis, Michel Warschawski, come lo è Jeff Halper, del Comittee Against House Demolitions, candiadato al Nobel per la pace. Ma non sono certo antisemita come un qualsiasi Neturei Karta (in aramaico "Guardiano della città") che sarebbe un ebreo che rifiuta di riconoscere l'autorità e l'esistenza stessa dello Stato di Israele. Accusandolo di aver mistificato i commentari della Torah per adattarli all'ideologia sionista. Come vedi, ci sono ebrei più antisemiti di me, dopotutto. Io almeno la democrazia (incompiuta) di Israele la riconosco, a differenza di altri ebrei.

 

Tu invece, caro Hinzelmann, sei ultrasionista quanto Leone Carpi, quello che giustamente vedeva delle affinità tra il suo sionismo e l'Italia mussoliniana...fine OT

 

Hinzelmann scrive:

Così, dire di bruciare la Bibbia per poi nutrire speranza nel Vangelo

bestemmiare Dio, o gli Ebrei o l'Antico Testamento o la Stoà ma

conservare l'idea di un Cristo buono, significa continuare a muoversi

nel grande inganno costruito dal Cristianesimo ed appare ai miei occhi

un finto ribellismo, un finto antagonismo....un modo per continuare a

dirsi in effetti Cristiani, anche senza fede.

 

 

Akinori risponde:

Non vedo come si possa bruciare la Bibbia salvando i vangeli.

Mi dispiace, ma qua non si vuole dare agli ebrei la colpa esclusiva dell'omofobia, come vorresti far credere tu. La corresponsabilità dei cattolici e dei musulmani (oltre che dello stoicismo, dei postplatonismi eccetera) è stata evidenziata, tanto da me quanto da almadel.

Hinzelmann, cambia un po tecnica argomentativa: cerchi in ogni modo di far passare gli ebrei come vittime e per antisemita chiunque osi criticare qualche aspetto della politica o della cultura ebraica. Il tuo gioco è stato smascherato!

Io ho scritto semplicemente: accertate tutte queste miolteplici responsabilità, a mio giudizio, la fondazione dell'omofobia in Occidente si trova nel Pentateuco. Non capisco perchè ti ostini a rifiutare questa opinione. Anzi lo capisco, perchè il Pentateuco fa parte della cultura ebraica, quindi guai a chi osa criticarlo, chi lo critica è antisemita

Vabhe...per il resto, si, nel Nuovo Testamento non sembra esserci omofobia, se consideriamo solo i vangeli (ma purtroppo c'è anche Paolo, l'intellettuale ebreo che si occupa del trasloco dell'omofobia dal Pentateuco alla Buona Novella). In questo senso penso tu parli di "Cristo buono", ipotizzando (imho in modo leggermente paranoico, senza offesa ma non riesco a trovare altri termini) fughe cattoliche in chi critichi il Vecchio Testamento. Ma devo smentirti.

Sfortunatamente il Nuovo Testamento oltre ad essere omofobo, extra evangelium, come ho detto, è anche il testo di riferimento di una religione omofoba come il cattolicesimo. Quindi la bibbia, secondo la mia fastidiosa metafora, o la si brucia tutta o ne si fa il proprio testo sacro. O si è sodomiti o si è gay, ripeto. Tertium non datur.