La bisessualità può rimanere tale?

[icefall]

 

 

(Ma un mio amico gay ha avuto i tempi di reazione di un etero...)

 

Era parruchiera stava guardando le pettinature delle ragazze!

[Almadel]

Nono, il guaio è che si definisce gay

perché ha il ragazzo da due anni...

[Divine]

Si c'è stata questa news qualche tepo fa che diceva che la bisessualità esiste.

 

veramente è la psicanalisi stessa ad asserire che la natura dell'uomo è bisessuale, cioè che si nasce proprio bisessuali e poi, per motivi per lo più sociali, si è portati a diventare eterosessuali o omosessuali. Lo ha scritto anche Mario Mieli nel suo libro.

[icefall]

Ma anche la psicanalisi come altre scienze ha aggiornamenti e talvolta inverte e confuta le sue teorie.

ricordo che l'omosessualità è stata eliminata dalle malattie solo nel 1991.

[Ziguli]

(Ma perchè ci sta così tanto a cuore che la bisessualità non esista? Se ne parla una settimana sì e una no; io davvero non capisco questo pallino.)

Secondo me è interessante capire ed entrare nel dettaglio.

[Isher]

sessualmente gay sentimentalmente etero.

 

Esistono studi sulla bisessualità maschile fatti dal punto di vista strettamente

psicologico. Sono stati fatti in Canada, da una associazione psicologica locale,

ed erano in rete circa cinque anni fa quando io li ho letti: forse qualcuno più bravo

di me li può trovare e linkare. Sta di fatto che la psicologia - parliamo solo di

psicologia - del bisessuale maschio lì delineata era esattamente questa.

 

L'interesse di queste analisi stava nella mancanza di un punto di vista

veramente nosologico. Il loro punto di forza stava in un felice descrittivismo,

naturalmante poi interpretato e glossato opportunamente in termini psicologici.

 

Per dirla in soldoni, la bisessualità maschile (solo di questa si parlava)

emergeva non come un 1+1 = 2, ma come un 1/2 + 1/2 = 1.

Vista a partire dalla sua positività, l'attrazione sessuale per un altro maschio,

emergeva la difficoltà ovvero impossibilità di aggiungervi la capacità di amarlo, e

una certa difficoltà ad esternare emozionalità. Vista a partire dall'altro versante

positivo, l'affettività e l'amore verso una donna, emergeva un certo limite di questa

affettività, cioè una tendenza a non elaborarla, a mantenerla fissata, senza mai

andare oltre un certo stadio già inizialmente dato, donde anche l'attrazione verso

un maschio, che, se non conduce ad amarlo, ha ovviamente un enorme potenziale

emotivo in sé stesso anche solo come fatto sessuale e "di pelle".

 

La totalità non è di questo mondo, verrebbe da dire, né per i gay, né per gli etero,

né per i bisessuali.

 

PS: naturalmente il presupposto di queste analisi è che la bisessualità esista, come

anche io sono fermamente convinto, anche se non tutti coloro che si dichiarano

bisessuali lo sono veramente, cosa arcinota sulla quale non indugerei oltre.

[icefall]

Se ne parla una settimana sì e una no perchè è un "buco"

Io, come omosessuale, posso dire " l' OMS nel 1991 bla bla bla... e quindi ho il Diritto di esistere come omosessuale".

Un bi invece non può, si trova nel fuoco incrociato degli etero che dicono "è comodo farsi chi si vuole" e dei gay che dicono "sei solo un represso".

E' evidente che un bisex voglia poter dire "ho il Diritto di esistere come bisessuale".

[Divine]

mh... interessante questo studio, isher, bisognerebbe sentire anche altre campane, cioè anche altri uomini che si definiscono bisex e fare tipo una campionatura per verificare questo studio anche se poi io sono la prima a dire che ogni persona è un caso a sè e che ci sono sempre delle sfumature.

Quindi il mio amico rientrerebbe in questo campione da te descritto...

 

Per le donne credo sia diverso, cioè per me le donne bisessuali sono bisessuali a tutti gli effetti, sia sessuale che relazionale, ma anche qui non ci metterei la mano sul fuoco.

 

Comunque non so, io sono sempre un po' scettica sulle catalogazioni rigide e sposo volentieri la teoria secondo cui l'uomo nasce bisessuale.

 

ps: l'omosessualità non è più una malattia dal 1973, anche perché il libro di Mieli è uscito nel '77 e non avrebbe avuto tutta questa eco se lui fosse considerato "malato".

[Ilromantico]

Un'altra volta?Su questa domanda i gay non ci dormono la notte! Così come un etero può farsi mille teorie su come sono i gay, anche i gay possono farle su come sono i bisex, ma non si arriverà mai a una risposta nè a capire che vuol dire essere bisex. Questo è tutto quello che mi sento di aggiungere da parte mia :)

[Almadel]

 

veramente è la psicanalisi stessa ad asserire che la natura dell'uomo è bisessuale, cioè che si nasce proprio bisessuali e poi, per motivi per lo più sociali, si è portati a diventare eterosessuali o omosessuali. Lo ha scritto anche Mario Mieli nel suo libro.

 

Pure io sono fermamente convinto

della Bisessualità Originaria:

semplicemente ho l'impressione

che - nei maschi soprattutto -

avvenga sempre una "fissazione"

dopo un periodo più o meno lungo.

[Divine]

però aspetta, perchè un conto è se parliamo di fissazione (nel gay avviene per l'uomo), un conto è se parliamo di rimozione dell'eterosessualità (l'omosessuale avrebbe rimosso l'eterosessualità).

Da come ho capito, a partire da questa bisessualità originaria si "sceglie" più o meno inconsciamente e per motivi sociali di diventare etero (o omosessuali).

 

Mieli nel suo libro fa anche riferimento all'inconscio cioè lui dice che poiché abbiamo un preconscio ed un inconscio, negli etero che scoprono di avere anche questa parte omosessuale è perchè l'omosessualità era sita nel preconscio e quindi la si è potuta "vedere".

 

In coloro che non hanno mai questo dubbio l'omosessualità è nell'inconscio e quindi non può mai risalire alla coscienza, anche se il fatto che gli etero critichino molto, almeno nella nostra società, gli omosessuali è un chiaro meccanismo di proiezione della loro omosessualità.

 

Lui dice anche che così come gli etero rimuovono l'omosessualità, gli omosessuali romuovono la parte eterosessuale.

 

Ora io vorrei discutere su questo perchè a me interessa molto la sua teoria e sinceramente sono d'accordo anche sul discorso di preconscio ed inconscio, però c'è una sostanziale differenza: gli omosessuali hanno quasi sempre, prima di scoprirsi gay, esperienze etero, perciò come fanno a mettere l'eterosessualità nell'inconscio?

 

non è che invece di rimozione bisognerebbe parlare di fissazione come dici tu, Almadel??

 

non so se hai letto il libro di Mieli comunque volevo esporre questa argomentazione perchè mi sembrava calzante in questo topic.

[Hinzelmann]

Sicuramente Mieli prefigura diverse volte la possibilità di una Società liberata in

cui sia superato il "monosessualismo" ( quindi la sua visione è biunivoca anche

se la trattazione si incentra sulla liberazione dell'omosessualità latente, perchè

la repressione non agisce in modo simmetrico ma in modo eteronormativo )

 

Intendendo contestare il Freudismo classico egli traduce la "bisessualità originaria"

in "transessualità". Il motivo per cui intende cambiare termine è che è alla ricerca

di una parola nuova che consenta di smarcare gli omosessuali da una lettura etero

dell'Edipo, questo è certamente l'obiettivo primario e principale, tuttavia in questa

scelta c'è anche un segno contro la divisione del sessi ed il binarismo dei generi

( il termine è usato in senso contrario a quello che poi assumerà, applicato alla

transessualità come cambiamento di sesso : da un lato esprime la pluralità delle

tendenze erotiche, dall'altro allude ad un ermafroditismo originario-profondo )

 

Quando Mieli passa poi a parlare di "omosessuali rivoluzionari" cioè degli

omosessuali come Soggetti, protagonisti della storia, è chiara la tensione

nel voler prefigurare l'omosessualità come qualcosa d'altro, di rivoluzionante

l'intera società.

[Hinzelmann]

Scusate il doppio post ma ho dovuto interrompermi a metà...

 

Non so come si possa leggere oggi il Mieli rivoluzionario-utopico.

Nè come si possa collocare la sua visione transessuale della bisessualità

fuori da questo ambito.

 

Credo però si possa immaginare che egli non considererebbe la scoperta

dell'omosessualità in chi abbia avuto precedenti esperienze etero come una

fissazione.

 

Cioè presumo che per Mieli la scoperta della propria omosessualità cambierebbe

tutto e i rapporti eterosessuali precedenti non sarebbero la bisessualità a cui dovrebbe

o potrebbe arrivare un gay consapevole ( non sarebbe una sommatoria aritmetica di

esperienze etero ed esperienze omo, ma una terza cosa nuova )

[Divine]

so che in questo forum molti criticano il termine "fluidità" ma secondo me Mieli intendeva il termine transessualità come una bisessualità fluida abbinata al modo di sentirsi e di agirsi liberamente (e fluidamente) come uomo e come donna (lui stesso si vestiva da donna dicendo "perchè le donne possono vestirsi da uomo e gli uomini non possono vestursi da donna?")

 

certamente lui è contro questa divisione binaria come tu stesso ci ricordi.

 

Tuttavia anche io facendo riferimento a questa sua visione che trovo molto libera ed accattivante, mi pongo alcune domande:

 

partendo dal presupposto (per chi come me lo condivide) che ognuno di noi è bisessuale...

in un uomo che dopo varie esperienze etero si scopre gay e sceglie di essere gay.. cosa avviene?

 

avviene in lui una fissazione come dice Almadel?

rimuove l'eterosessualità (concetto a cui accenna Mieli)?

 

 

scopre di essere bisessuale?? (ma se fa una scelta non può essere bisessuale!!)

 

forse la risposta migliore è la fissazione.

 

voi che dite?

[Fra86]

Per me il termine "fissazione" è negativo. Magari sbaglio, ma a me da una sensazione negativa. Per me chi sceglie, sceglie nell'ottica di essere consapevole di ciò che vuole. Preferisci il sesso senza sentimento o il sesso con sentimento? Oppure, ti succede di pensare che ti sei innamorata 3 volte di uomini e 20 volte di donne, che con uomo dopo un pò non senti più niente oltre al sesso, mentre con una donna desideri e senti tutto anche oltre al sesso, al chè scegli. Pensando che la vita non ti cambia se rinunci ad altri 3 uomini per i prossimi 20 anni, ma ti cambia se rinunci alle prossime 20 donne nei prossimi 5 anni. E' un esempio, persino stupido, ma realistico. Dopodiche, personalmente non escluderei l'idea e la possibilità che possa ricapitare di innamorarsi di un uomo piuttosto che di una donna e quindi suggerirei di lasciare la porta aperta ad ogni eventualità, perchè non si sa mai cosa possa succedere nella vita, però in questa situazione mi definirei comunque al 90% omosessuale. Al di là di questo, non credo nelle categorie, perchè penso che la sessualità e l'attrazione fisica o mentale non si possano spiegare con 3 o 4 categorie. E' molto più sfumata e complessa. Sinceramente, non credo nè nell'eterosessualità certa, nè nell'omosessualità certa e nemmeno nella bisessualità certa per tutti, ma credo nelle "tendenze sessuali" e in ciò verso cui uno è più attratto, ma non perchè sia rigidamente così.

[Hinzelmann]

Io credo che per Mieli e per tanti altri della sua generazione, solo

il gay fosse sessualmente libero...solo a partire dalla omosessualità

si potesse diventare autenticamente bisessuali.

 

Ma erano anni in cui si esaltava anche il rapporto gay-lesbica

[akinori]

Io non capisco perchè, se si hanno tutti questi dubbi sull'esistenza della bisessualità come orientamento sessuale reale e non come "fissazione", come lo sono quello etero o quello gay, esista la sigla LGBT, dove la B sta per bisessuali (ma forse mi hanno insegnato una lettura errata dell'acrostico)

Io credo che la bisessualità stimoli reazioni negative in alcuni gay perchè implica una libertà di scelta: quella tra una persona di sesso maschile e una persona di sesso femminile. Molti gay forse reputano di non aver avuto possibilità di scelta e quindi tendono a mettere inconsciamente i bisessuali su un piano superiore, razionalizzando il tutto con concetti simili a quello di "omosessualità irrisolta" eccetera. Io stesso mi ritengo "naturalmente" gay, come credo tutti i gay e sono consapevole che mi è difficile comprendere come una persona possa scegliere se stare sessualmente ed emotivamente, alternandoli o contemporaneamente, con un uomo o con una donna. Ma me ne faccio una ragione, perché penso che anche molti etero si chiedano come un uomo possa amare un altro uomo. E dato che in questo non ci vedo nulla di strano, non vedo perchè un uomo non possa amare anche una donna, oltre a un uomo. il mondo è bello perchè è vario

[Almadel]

Possiamo tentare una ricostruzione

dei motivi per cui il gay ex-bisex

fissi la sua omosessualità, mentre la donna no.

 

1) Motivi tecnici-erotici: è noto che per gli omosessuali maschi sia normale

sperimentare la stimolazione prostatica (attraverso un rapporto ricettivo)

e che esiste un molto diffuso desiderio di avere rapporti orali.

Una relazione sessuale con una donna è vista come un "minus"

in quanto con un maschio si può fare tutto quello che si fa con una donna,

ma non viceversa a meno di non relazionarsi con una donna molto emancipata

o realizzare la propria sessualità con una trans non operata.

 

2) Motivi psicologici: l'accettazione della propria omosessualità

quasi sempre presuppone nei maschi adolescenti una fase tragica.

L'eterosessualità ricorda al bisessuale quei momenti di disagio

e la fatica con la quale la sua omosessualità è emersa:

come chi lottasse per uscire dal proprio Paese e - una volta liberato -

non vi volesse tornare neppure in vacanza.

 

3) Motivi sociali: far accettare alla propria famiglia e agli amici

il percorso che ci ha portati all'omosessualità è difficile.

Tornare con una donna riaprirebbe tutte la discussione

e necessiterebbe come di un secondo coming-out.

Inoltre la Comunità Gay può fungere da "nuovo conformismo"

e potrebbe creare un ambiente in cui sia difficile

inserire le proprie relazioni eterosessuali.

 

4) Motivazioni emotive: In tutto analoghe ai moti erotico-tecnici

riguardano invece i desideri di relazione con gli altri maschi.

Il maschio eterosessuale - anche se in coppia - non rinuncia mai

alla socializzazzione con altri maschi e alla loro amicizia.

Nel momento in cui un "bisex" ha una relazione con un maschio

ottiene sia la soddisfazione erotica che quella emotiva

che - con una donna - avrebbe dovuto "dividere" con gli amici.

Questa "fissazione" è vissuta come una esperienza di unitarietà

e - chi ha provato la congiunzione tra amante e migliore amico -

difficilmente è disposto a scindere di nuovo i due piani.

(Suppongo possa avvenire una cosa simile anche nell'etero-ex bisex;

in cui con la propria ragazza si vada a fare shopping insieme,

ma - per ora - mi limito a considerarla un'ipotesi teorica)

[akinori]

Però sarebbe più interessante cercare di capire come un bisex può rimanere tale, visto che è anche la domanda posta all'inizio. Il fatto che molti sedicenti bisex si rendano conto di essere in realtà gay, non mi sembra una questione di "fissazione", ma di mancanza di consapevolezza.

Il tuo schemino è interessante, alma, ma questo termine di "fissazione" mi sembra un sinonimo trovato facendo un salto mortale per evitare di usare il termine "scelta". il succo è che, per una serie di motivi, tecno-erotici, psicologici, tutti quelli che elenchi tu eccetera, un bisessuale ad un certo punto "sceglie" di essere gay.

Ecco, questa cosa non mi sembra molto realistica. Non credo si possa sostenere la scelta di essere gay o etero...cioè scusa, ma in questo modo diamo ragione alla chiesa cattolica che dice che noi gay siamo peccatori perchè scegliamo di avere rapporti con persone dello stesso sesso anzichè con donne...

Ad ogni modo, un bisex che poi si scopre gay o etero, non credo si possa definire un vero bisex, ma semplicemente una persona che non ha fatto ancora chiarezza sul suo orientamento sessuale. Poi non è che un giorno prende un taccuino, scrive i vantaggi e gli svantaggi dell'essere gay o dell'essere etro, fa i suoi calcoli e sceglie

Semplicemente sarà la vita a fargli capire cosa è realmente, dopo essersi confrontato con uomini e con donne.

[Almadel]

Scelta? Per me non è stata una scelta.

Ho semplicemente smesso di avere erezioni con la mia ragazza,

quando ho detto "ti amo" al mio ragazzo e fino al giorno prima "funzionavo".

[akinori]

Proprio quello che intendevo dire: evidentemente sei passato attraverso una fase etero prima di giungere alla consapevolezza di essere gay. Ma questo non fa di te un bisessuale!

[Almadel]

Allora devo ancora conoscere un bisessuale

1) che non abbia una storia identica alla mia

2) che sia tornato con le ragazze dopo una relazione con un ragazzo

3) che non abbia una donna come copertura

 

Appena lo trovo lo "torchio"

e mi faccio raccontare la sua storia.

[akinori]

Ma la tua esperienza individuale non può avallare una generalizzazione sull'esistenza di bisessuali reali, è ovvio!

Infatti, correggimi se sbaglio, tu non credi nell'esistenza di bisessuali reali, ma credi che ogni bisessuale sia in realtà un gay che non si accetta.

Ma allora ripeto, perchè esiste la sigla GLBTQ? Quella B non sta per bisessuali? O si è deciso di prendere anche i "repressi" nelle file del movimento?

Io ho conosciuto molti bisessuali che dopo aver fatto sesso con un ragazzo sono tornati con una ragazza o si sono sposati. Ma non mi sognerei mai di stabilire in base a questa mia esperienza individuale che tutti i bisessuali dopo l'esperienza gay ritornano etero

[parole_alate]

Ma

Possiamo tentare una ricostruzione

dei motivi per cui il gay ex-bisex

fissi la sua omosessualità, mentre la donna no.

 

Scusa, ma in che senso i punti 2,3,4 sarebbero inapplicabili alle (presunte) lesbiche ex-bisex? Non funzionarebbero ugualmente bene per fissare la preferenza verso le donne?

[Almadel]

Akinori, non è che io "non ci credo"; non ne conosco.

La B di GLBT spesso viene tolta, tanto nessuno se ne lamenta;

rimane solo perché esistono delle ragazze bisex.

Non dubito che "dopo aver fatto sesso con un ragazzo, si sposino";

dico che "non hanno mai avuto vere relazioni gay prima di sposarsi"

Vuoi leggerti il topic o devo ripetere tutto?

 

Parole-alate; i casi sono due.

O la Motivazione Numero Uno è l'unica vera spiegazione del fenomeno

(possibilità che io non escludo affatto)

O le altre tre motivazioni sono più forti nei maschi.

O ce ne sono altre che non ho preso in considerazione

(c'è un rapporto tra l'omosessualità e la parte del cervello che viene utilizzata di più;

le donne hanno un migliore scambio tra areee del cervaello diverse; per esempio)

[akinori]

Ah,ok. Allora da oggi in poi la bisessualità non esiste perchè almadel non ha mai conosciuto mai un vero bisessuale. Inoltre la sigla del movimento non sarà più GLBT ma semplicemente GLT, visto che sempre secondo almadel, quella B è inutile e serve a identificare solo le ragazze bisex Questo per equiparare l'inesistenza delle ragazze bisex a quella dei ragazzi bisex, secondo la par condicio

[Almadel]

Akinori, ce la fai a non flammare in continuazione?

Argomenta quello che dici e sarà per tutti più facile.

 

Fenomeno: nessun Bisex ha mai avuto una relazione con un ragazzo per poi avere una relazione con una ragazza.

Discussione: E' vero o non è vero? Se è vero: perché capita? Se non è vero: perché nessuno ne conosce?

 

Corollario 1: tutti i bisex (Dissociati) dicono "Faccio sesso coi maschi, ma mi innamoro solo di donne"

Conseguenze: Nessun bisex ha mai asserito il contrario & nessun bisex fidanzato con maschi tradisce il compagno per una donna.

Discussione: Perché c'è questa assimetria nei comportamenti dei bisessuali?

 

Corollario 2: tutti i bisex (Romantici) dicono "Mi innamoro di maschi e femmine indisitintamente"

Discussione: perché tutti i bisex romantici a 20 ann,i diventano bisex dissociati a 30 o gay a 25? Questa affermazione è vera? Se è falsa, parliamo delle eccezioni?

 

Questo è più o meno quello che cerco di comprendere.

[Hinzelmann]

Quella di amadel la possiamo definire "prospettiva conflittualista".

 

Praticamente si potrebbe dire che nella prospettiva conflittualista

l'identità sessuale del bisex sarebbe continuamente rinegoziata e

quindi tenderebbe a costituire una fase o una parentesi, più che

un orientamento in sé. Al di là del fatto che lo dica almadel è una

ipotesi che esiste, altro discorso è stabilire se sia vera.

 

La teoria della flessibilità invece allude alla possibilità della compresenza

di eterosessualità e omosessualità nella condotta bisessuale.

 

Si ipotizza in questa prospettiva che maschile e femminile non siano

oppositivi, ma esistano delle "variazioni sul tema" nel qual caso le

persone bisessuali dovrebbero essere attratte da caratteristiche

specifiche individuali, più che caratteristiche di genere. Questo

nell'ipotesi che il bisex possa riuscire ad amare in senso sessuale

e affettivo insieme.

 

A differenza di quanto esposto nello studio di Isher, questa opzione

non è descrittiva, ma interpretativa e presuppone un soggetto che

abbia una certa flessibilità percettiva e cognitiva, tale da poter

trovare attraenti elementi sessuali apparentemente contrapposti,

senza soffrire questa situazione come conflittuale.

 

Il problema è che persone di questo tipo, che abbiano la capacità

di descriversi così, sono rare e in prevalenza intellettuali ( i quali

a me han sempre dato l'idea di innamorarsi di uomini e donne

molto simili fra loro...e di finire mollati da entrambi Inoltre

sono persone restie a parlare di sesso e questo è un altro problema

per quel che riguarda la mia conoscenza di persone simili, che poi si

riducono a tre quattro persone... )

[penna]

Al di là di questo, non credo nelle categorie, perchè penso che la sessualità e l'attrazione fisica o mentale non si possano spiegare con 3 o 4 categorie. E' molto più sfumata e complessa. Sinceramente, non credo nè nell'eterosessualità certa, nè nell'omosessualità certa e nemmeno nella bisessualità certa per tutti, ma credo nelle "tendenze sessuali" e in ciò verso cui uno è più attratto, ma non perchè sia rigidamente così.

 

Straquoto.

[Almadel]

Penna e Fra86, potreste ammettere

che la sessualità femminile sia "fluida"

e quella maschile no?