La bisessualità può rimanere tale?

[Hinzelmann]

Comunque io insisto per la bisessualità sulla distinzione fra orientamento e identità.

 

L'uomo in senso lato ha bisogno di identità e gli studi dimostrano che i bisessuali

in relazione stabile monogama, tendono a cambiare la percezione della propria

identità sessuale.

 

Se questo avviene verso l'omosessualità, figuriamoci verso l'eterosessualità

( che è l'identità socialmente e culturalmente più forte ) non può stupire quindi

che sia difficile trovare delle persone del genere.

 

Nè può meravigliare il fatto che una relazione sentimentale felice e appagante

solleciti a modificare la percezione della propria identità.

[Almadel]

Questa infatti è la possibilità più razionale.

I Bisessuali in coppia etero monogama "spariscono"

perché smettono di considerarsi bisessuali.

Ma questo giustifica davvero l'assenza di "ex-gay"?

(Sembra quasi ci sia solo Luca Di Tolve,

per giunta gay anaffettivo e "riparato" dalla psicoterapia)

[Hinzelmann]

Qui si entra nei meandri della psicologia umana.

 

L'Ex-gay mi pare sia una persona che ha dichiarato

guerra all'omosessualità, la viveva male prima e ha

deciso di formare la propria identità eterosessuale

sul Nemico ( ovvio che sia il massimo della conflittualità

fra orientamento e identità: da qui il bisogno del concetto

di malattia, che trova nella vecchia cultura eteronormativa

più omofobica - legittimata ideologicamente dalle religioni )

 

Penso che sia il caso-limite che mette tutti d'accordo, ma

è ragionevole ritenere che il proprio orientamento sessuale

fosse solo gay se ha avuto bisogno di una "riparazione".

 

Di Tolve ha poi scelto di essere un caso dimostrativo della

possibilità di "cura" ( si è prestato pure a questo ) ma un bisex

non dovrebbe aver bisogno di questo apparato, se possiede

la capacità eterosessuale.

[akinori]

Usare il caso di Luca di Tolve per esemplificare la bisessualità è soltanto espressione di un'attegiamento bifobico. Luca è semplicemente un ex gay che ha deciso di diventare etero sottoponendosi alla terapia riparativa. Non c'entra nulla con la bisessualità.

La bisessualità è un orientamento sessuale, così come lo è l'omosessualità. Ed esiste anche un'identità bisessuale, è triste doverlo affermare in un sito lgbt! Nel caso affermassimo che l'identità bisessuale non esiste, allora ammetteremmo che quella bisessuale è solo una fase, attraverso la quale passano tutti i gay, prima di essere ineluttabilmente gay. Insomma, metteremmo la bisessualità allo stesso livello delle sperimentazioni adolescenziali, quando etero hanno esperienze omo, ma poi "scelgono" di diventare etero. Tutta questa è una banalizzazione della bisessualità. E' vero che molti gay hanno avuto qualche specie di esperienza etero o pseudotale. ma questo non significa che fossero bisessuali! Non confondiamo un orientamento sessuale con la mancata consapevolezza del proprio essere gay! Stiamo sempre lì: l'ennesima dimostrazione dell'incapacità che hanno molti gay di parlare in maniera obiettiva di bisessualità. Siamo al livello dell'etero che chiede al gay: ma com'è possibile che non ti piacciano le tette?

Ad un gay sembra incomprensibile che ad un uomo o ad una donna possono piacere persone di entrambi i sessi, in quanto bisessuali. Forse perché, ancora una volta, l'odentità gay per molti non è in rapporto a fattori omoaffettivi, ma a fattori esclusivamente sessuali. E' molto triste, Perchè quando prevale la sessualità sull'affettività, è difficile poi giustificare che l'omosessualità non sia una parafilia come altre. Anche se la scienza ha stabilito il contrario. Quindi, siamo più scientifici, per favore. Ed evitiamo di giudicare i bisessuali in base al nostro orientamento omosessuale.

[Icoldibarin]

Scusa akinori ma per quanto io sia scettico verso le affermazioni di Almadel non riesco a percepire un atteggiamento bifobico in questo thread da parte di nessuno.

E non riesco a capire se stai seguendo il filo del discorso.

 

Stiamo dicendo che ci sono molti infiltrati che si fingono bisessuali.

Stiamo dicendo che molti bisessuali maschi dopo la prima storia omo perdono attrazione verso le donne.

Stiamo cercando di capire il perché.

Non stiamo dicendo che non ci può essere attrazione verso persone di entrambi i generi, io men che meno visto che questa attrazione la provo sulla mia pelle.

[Ilromantico]

Rimango SENZA PAROLE davanti a queste affermazioni ASSOLUTAMENTE IDIOTE! Non abbiamo bisogno di dimostrare niente a nessuno, tanto l'arroganza di voler spiegar quel che non si è rimane.

[Lum]

Vediamo di moderare i toni, grazie.

[Ilromantico]

Ho espresso un mio parere senza offendere nessuno credo. Cos'è gli altri hanno il diritto di dire teorie assurde e di stabilire con arroganza se i bisex esistono o no, e io da bisex non posso indignarmi?Essendo innamorato e in coppia fissa con un uomo non mi costerebbe nulla dire che sono solo gay, ma non lo sono per mia sfortuna. Tuttavia credo da bisex di aver il pieno diritto di pensar che chi fa queste teorie non sa nemmeno di che parla...

[Guest korio]

Il tono è aggressivo, ma ilromantico non ha tutti i torti.

 

NON SIAMO GAY REPRESSI E/O ALTERNANTI o con strane ragioni psicologiche o tutto il resto delle categorie che ci si vogliono appioppare sopra.

 

Se proprio si vuole darci una categoria è "bisessuali".

 

E chiariamo: la bisessualità è attrazione possibile verso donne e uomini. E' chiaro che se mi innamoro di un uomo in quel momento sono in coppia solo con un uomo, mentre se mi innamoro con una donna sono in coppia solo con una donna. Questo non mi rende però nel primo caso gay a intermittenza e nel secondo etero ad intermittenza, sono semplicemente un bisessuale al momento impegnato in una relazione tendenzialmente monogama.

 

Se poi una relazione monogama è scarsamente comprensibile da molti gay, e se un desiderio verso lo stesso o l'altro sesso è scarsamente comprensibile dagli etero o dai gay , è un problema che non abbiamo modo di risolvere.

Un bisessuale è quello che è.

Ha già i suoi problemi, visto che soffre di discriminazione sia dal mondo etero che, come è evidente in questo e in altri post, anche dal mondo gay.

E' spesso in confusione e in tensione fra mondi differenti ai quali non si adatta, facendo parte di una esigua e non compresa minoranza trasversale.

Spesso e volentieri è costretto ad accettare "definitivamente" una delle due grandi categorie e/o a operare di nascosto in una delle due, vista la non comprensione e l'intolleranza di entrambe le "caste".

[Fabiofax]

A me non sembra che nessuno stia discriminando. Ho letto tutti i post e si fanno solo "supposizioni" non avendo riscontri da nessun bsx che dica la sua esperienza.

Almadel chiede una cosa interessante: esistono bisex che vivono apertamente la cosa, cambiando il sesso del partner alla luce del sole? Korio, mi pare di ricordare che ora stai con un ragazzo. Dal tuo intervento deduco che tu sia bisessuale. Quando capiterà che ti innamorerai di una donna, le racconterai del tuo pregresso? È questo che ci stiamo chiedendo.

[Icoldibarin]

Korio quello che tu dici è vero e sacrosanto ma, perdonate la mia limitatezza, non capisco cosa centrano queste critiche con il topic in questione che sta tentando di disquisire su altro non certo sul fatto che il forum debba autorizzare qualcuno o meno a definirsi bisessuale.

[Almadel]

Io non ho fatto "affermazioni", quindi anche volendo

non potrebbero essere "idiote" :)

Io ho fatto una domanda e - si sa - "Domandare è lecito".

 

Come si sono comportati i Bisessuali che conoscete

quando si sono trovati una ragazza, dopo una lunga relazione gay?

Io ho detto: non ne ho mai conosciuti.

 

I casi sono tre:

1) Non ne conosco abbastanza / non scrivono nei forum.

2) Dopo una lunga relazione gay diventano "solo gay"

3) Quando si mettono con una donna, si definiscono "etero" (o magari "gay guariti")

[akinori]

Scusa akinori ma per quanto io sia scettico verso le affermazioni di Almadel non riesco a percepire un atteggiamento bifobico in questo thread da parte di nessuno.

E non riesco a capire se stai seguendo il filo del discorso.

 

Stiamo dicendo che ci sono molti infiltrati che si fingono bisessuali.

Stiamo dicendo che molti bisessuali maschi dopo la prima storia omo perdono attrazione verso le donne.

Stiamo cercando di capire il perché.

Non stiamo dicendo che non ci può essere attrazione verso persone di entrambi i generi, io men che meno visto che questa attrazione la provo sulla mia pelle.

 

E' proprio questo il filo del discorso, non so se te ne sei accorto: alcuni di voi credono, in concreto, ma facendo molti giri di parole, che la bisessualità sia SOLO una finta bisessualità del "pre-gay" che non si accetta e che infatti dopo la prima storia omo i bisex perdano attrazione per le donne. Punto.

 

Non si tratta di capire la fase bisessuale che attraversano molti gay, non si tratta di confermare le idee bifobiche che hanno molti gay sulla bisessualità. Si tratta di accettare la bisessualità in quanto tale. Se non si accetta questo postulato fondamentale della cultura lgBt è inutile andare avanti nella discussione.

Qui si è negato addirittura che ci sia un'identità bisessuale autentica! Qualcuno ha avuto l'ardire di affermare che è solo un orientamento, cioè una fase temporanea. Questo sarebbe come ammettere che non esiste un'identità gay, ma che quello omosessuale è solo un orientamento! Sono affermazioni gravissime, che rientrano tutte nella bifobia e che capovolte portano dritto dritto al famigerato "Luca era gay ma adesso ama lei" (della serie: sai, ha avuto la sua fase di orientamento omo ma la sua identità era etero)

 

Riflettete prima di darvi la zappa sul piede, ricordate che ogni discriminazione di una sottocategoria lgbt ha un effetto boomerang sulle altre (il famoso effetto boomerang di almadel) e abbiate rispetto per i bisessuali, perchè non sono quello che pensate secondo le vostre costruzioni o fantasmi, ma persone reali, e stanno anche cercando di intervenire in questo dibattito bifobico. Se hanno un atteggiamento risentito, la colpa è del modo sbagliato con il quale è stata impostata la discussione, ovvero in base ai pregiudizi che hanno molti gay pseudobisex nei confronti della bisessualità.

 

@ almadel, buona la prima (parte) della prima : non hai mai conosciuto veri bisessuali, ma hai solo sperimentato una fase bisessuale che cerchi di universalizzare per confermare la tua teoria. Bisessuali che ci scrivono nei forum infatti ci sono, ma a te non va di ascoltarli perché forse non si adattano alla tua teoria bifobica, quindi non esistono.

[Almadel]

Non si adattano alla mia "teoria bifobica"

perché io vorrei sentire delle storie

di persone che sono in coppia etero;

per sapere come se la gestiscono adesso

o almeno sapere come hanno gestito in passato

la loro bisessualità con la loro donna.

[Guest korio]

Almadel, proprio perchè un bisessuale è costretto ad "adeguarsi alle regole" del contesto etero o gay che in quel momento vive se è in relazione, allora è evidente che, nel momento in cui si mette in una relazione etero, è costretto in generale a nascondere tutta la sua storia gay, compreso frequentare e scrivere su forum.

Come si deve comportare un bisessuale, altrimenti?

Se sei in una relazione etero ovviamente "ufficialmente" tu stai con la tua donna e non è che "gestisci" relazioni gay in chiaro, se lo fai, come la storia racconta che capita milioni di volte, al massimo gestisci relazioni nascoste, che sono comunque tradimenti e come tali non vengono certo pubblicati.

Ma è la stessa cosa se stai in una relazione omosex, se stai con un uomo e ti va di andare con una donna in generale non lo puoi fare "in chiaro" anche in regime di coppia aperta (che è una specialità quasi esclusiva delle coppie omosex), per tutta una serie di problemi gay/etero che nascerebbero.

Poi c'è un limitato numero di contesti aperti misti, ma sono cose più rare, limitatissime.

 

E vorrei precisare che essere bisessuali non significa che nell'arco di un anno devi avere la tua quota rosa altrimenti non sei più etero (o viceversa). Non è che devi "gestire" chissà cosa.

Ripeto per quanto mi riguarda, ora sono in una coppia con un uomo e pur se le ragazze mi piacciono e non avrei difficoltà ad andarci a letto, così come i ragazzi, non significa che devo andarci a letto per forza.

Non per forza bisogna vivere in regime di coppia aperta.

[akinori]

Non si costruiscono teorie sul desiderio di "voler sentire delle storie", almadel!

Ma se vuoi un'esperienza originale e vera eccoti quella di Korio sopra, per esempio.

 

Dobbiamo convenire su un punto fondamentale: che la bisessualità esiste, sia come identità che come orientamento.

Altrimenti un bisessuale non oserà mai partecipare a questa discussione, a biona ragione.

 

La mia tesi è "freudiana": esiste un polimorfismo sessuale nell'infanzia. Questa è l'identità sessuale originaria dell'essere umano. Polivalente.

Poi in seguito ad una serie di fattori sociali e culturali e politici (e anche economici, c'è chi può permettersi l'orgoglio gay e chi no), oltre che in base al proprio carattere e alle proprie esperienze di vita, si costruiscono le varie identità in base all'orientamento prevalente o esclusivo: etero, omo, bisex, trans ec.

Un bisessuale dunque secondo me è semplicemente una persona che ha rinunciato MENO all'originario polimorfismo sessuale, rispetto a un gay o a un etero.

[Almadel]

Almadel, proprio perchè un bisessuale è costretto ad "adeguarsi alle regole" del contesto etero o gay che in quel momento vive se è in relazione, allora è evidente che, nel momento in cui si mette in una relazione etero, è costretto in generale a nascondere tutta la sua storia gay, compreso frequentare e scrivere su forum.

Come si deve comportare un bisessuale, altrimenti?

 

Korio, direi che il punto è questo.

Ti definisci bisessuale adesso che stai con un uomo;

ti definiresti bisessuale qualora tu fossi single

e "diventi socialmente etero" con una donna.

 

Ma è la stessa cosa se stai in una relazione omosex, se stai con un uomo e ti va di andare con una donna in generale non lo puoi fare "in chiaro" anche in regime di coppia aperta (che è una specialità quasi esclusiva delle coppie omosex), per tutta una serie di problemi gay/etero che nascerebbero.

 

Non mi pare proprio.

Infatti ora tu stai con un uomo, ma non hai difficoltà

a scrivere di essere bisessuale in un forum gay.

 

(La "coppia aperta" poi non c'entra proprio nulla.

Un uomo può benissimo dire che gli piacciono anche le more

nonostante abbia una moglie bionda. Non è necessario "praticare".)

 

Tu sei libero di definirti bisessuale fintanto che stai con un uomo,

ma sembri perdere questa libertà quando ti fidanzi con una donna.

Nessun gay si sconvolge di fronte a un "passato etero";

cosa che invece sembrano fare le donne per un "passato gay".

 

Per questo ho l'impressione che quando il "passato gay" non possa essere nascosto

(Dieci anni di convivenza con un maschio, una corposa compagnia di amici gay...)

il Bisessuale arrivi ad escludere di poter tornare con una donna.

Continua magari a sentirsene attratto, ma resta un'attrazione teorica.

 

Da questo punto di vista il problema non sarebbe la "fissazione maschile"

per un orientamento o l'altro; ma l'omofobia delle donne

verso il passato omosessuale dei loro partner bisex.

[akinori]

Questa cosa dell'omofobia delle donne verso il passato gay del loro compagno bisex mi sembra una cosa un po campata in aria. Intanto, bisognerebbe chiederlo alle donne, perché potrebbe esserci pure un pizzico di misoginia in questa affermazione espressa da un punto di vista maschile. E poi, quello che è più o meno riconosciuto da molti, è invece il contrario: il famoso complesso della crocerossina per cui ci sono donne che si rifiutano di abbandonare il compagno gay perchè pensano di redimerlo. Personalmente ritengo che chi sia fortemente coinvolto sul piano sentimentale se ne freghi del passato bisex di un altro - e la cosa riguardi entrambi i gender.

[Icoldibarin]

E' proprio questo il filo del discorso, non so se te ne sei accorto: alcuni di voi credono, in concreto, ma facendo molti giri di parole, che la bisessualità sia SOLO una finta bisessualità del "pre-gay" che non si accetta e che infatti dopo la prima storia omo i bisex perdano attrazione per le donne. Punto.

Io non credo proprio che la bisessualità sia una "finta bisessualità pre-gay", tu per contro però mi sa che stai supponendo che appena una persona perde attrazione verso le donne allora non poteva certo essere un bisessuale ma è automaticamente un gay represso. E qua non mi trovi d'accordo.

Qui si è negato addirittura che ci sia un'identità bisessuale autentica! Qualcuno ha avuto l'ardire di affermare che è solo un orientamento, cioè una fase temporanea.

Per quanto mi riguarda dovresti spiegarmi meglio cosa intendi per Identità Bisessuale Autentica^tm così come un identità omosessuale o eterosessuale. Bisex, gay o etero sono definizioni di comodo che esplicano a grossissime linee il nostro orientamento sessuale. E l'orientamento sessuale non è immutabile, può rimanere simile tutta una vita ma può anche cambiare. Non ci vedo nulla di male né di così rivoluzionario.

Io sto cercando di capire perché in certe circostanze è sovente cambiare, non sto dicendo che tu, io, korio e mille altri non esistiamo.

Riflettete prima di darvi la zappa sul piede, ricordate che ogni discriminazione di una sottocategoria lgbt ha un effetto boomerang sulle altre (il famoso effetto boomerang di almadel) e abbiate rispetto per i bisessuali, perchè non sono quello che pensate secondo le vostre costruzioni o fantasmi, ma persone reali, e stanno anche cercando di intervenire in questo dibattito bifobico. Se hanno un atteggiamento risentito, la colpa è del modo sbagliato con il quale è stata impostata la discussione, ovvero in base ai pregiudizi che hanno molti gay pseudobisex nei confronti della bisessualità.

Se l'ho fatto te ne chiedo scusa, ma in che modo ti avrei discriminato?

[Kyos]

Ma sì, buttiamoci a pesce in questa discussione pur non avendo nessuna conoscenza in materia! :P

La bisessualità può essere una fase di passaggio,una fase di comodo ma può anche esistere consapevolmente secondo me. Sottovalutarla o, peggio, denigrarla non è un atteggiamento paragonabile all’omofobia?

Quella maschile non la commento perché non la conosco, però ci tenevo a quotare questo pensiero per quanto riguarda quella femminile:

 

La normalità in passato spingeva forse più la donna

bisex al matrimonio del maschio bisex ( c'è anche il

discorso della maternità...etc) questo fino al momento in

cui ha preso quota la Coppia Lesbica e poi l'omogenitorialità.

 

Io credo, che l'invenzione della coppia omosessuale

sia stata essenziale per la storia delle lesbiche, lo è stato

anche per i gay maschi intendiamoci....ma per il lesbismo

più ancora.

Mi ha colpito molto questo intervento.

Se devo trovare un punto di svolta, un qualcosa che mi ha fatto prendere coscienza della situazione, senza rinnegarla ma cercando di capirla, è stata la conoscenza delle famiglie arcobaleno. So che può suonare strana come affermazione, ma vedere due donne costruire insieme una famiglia che vale tanto quella tra uomo e donna mi ha fatto pensare: ma allora funziona! E non è per niente male!

In un periodo in cui ho iniziato a sentire i primi richiami materni (primissimi eh?! Quando passeggio noto sempre prima il cane di una carrozzina !) queste famiglie, la loro naturalezza, mi ha fatto capire che non ci sarebbe nulla di “castrante” nello stare con una donna. Qualche remore ce l’ho ancora, la prova del nove non l’ho fatta e per ora avrei paura mi possano mancare delle cose. Però l’accettazione tranquilla della mia situazione attuale deriva anche da questo. Chi lo sa, magari non sono solo una voce fuori dal coro.

[Ilromantico]

Almadel vuoi che lasci il mio ragazzo e mi metta con una donna così potrai riconoscermi ufficialmente come bisex?Tra l'altro sono stato più di una volta in una relazione con una donna dopo essere stato con un uomo, cos'è la mia testimonianza non ha valore o piace ascoltare solo quello che si vuol sentire?

 

Personalmente non mi risulta che per molte esista l'omofobia verso il passato dell'amato, in un certo senso ragionano come quei gay che pensano che i bisex non esistano o prendono le relazioni omo come una fase ribelle e finita. Insomma come determinati gay pensano che i bisex siano solo dei gay repressi, anche le ragazze pensano di un bisessuale che in realtà sia etero. Il mio compagno scherzando mi dice sempre che determinate ragazze non sperano altro che mi lasci per poter partire all'attacco con me. Alcuni conoscenti invece proprio ieri mi chiedevano se avessi mai avuto rapporti sessuali con donne e il mio compagno "Ehm... è bisessuale.....!", la loro replica è stata "Ma avrai mica fatto sesso orale con una donna?????" e io... (manco vi dico!). Del mio compagno ho sempre apprezzato tantissimo che abbia sempre creduto alla mia bisessualità e non l'abbia mai messa in dubbio.

[Almadel]

Ovvio che ti credo, mica è possibile

che mi metta anche a non credere

a quello che si scrive nel forum :)

[akinori]

Io non credo proprio che la bisessualità sia una "finta bisessualità pre-gay", tu per contro però mi sa che stai supponendo che appena una persona perde attrazione verso le donne allora non poteva certo essere un bisessuale ma è automaticamente un gay represso. E qua non mi trovi d'accordo.

 

Per quanto mi riguarda dovresti spiegarmi meglio cosa intendi per Identità Bisessuale Autentica^tm così come un identità omosessuale o eterosessuale. Bisex, gay o etero sono definizioni di comodo che esplicano a grossissime linee il nostro orientamento sessuale. E l'orientamento sessuale non è immutabile, può rimanere simile tutta una vita ma può anche cambiare. Non ci vedo nulla di male né di così rivoluzionario.

Io sto cercando di capire perché in certe circostanze è sovente cambiare, non sto dicendo che tu, io, korio e mille altri non esistiamo.

 

Se l'ho fatto te ne chiedo scusa, ma in che modo ti avrei discriminato?

 

 

Non hai discriminato me, io non sono bisex ma nemmeno bifobico! Sono stati discriminati i bisex di questo forum quando in modo capzioso si è voluto distinguere fra identità e orientamento, allo scopo di negare loro una vera identità o quando si pretende di ascoltare storie che confermino teorie misogine preconfezionate o quando si cerca di strumentalizzare la coppia lesbica per sminuire la bisessualità.

[Guest korio]

 

Korio, direi che il punto è questo.

Ti definisci bisessuale adesso che stai con un uomo;

ti definiresti bisessuale qualora tu fossi single

e "diventi socialmente etero" con una donna.

 

Non è una definizione, è una natura. Sono bisessuale anche se mi chiudo in un monastero e dedico la mia vita alla coltivazione dei bonsai.

Così come tu sei gay, indipendentemente dal fatto che tu faccia o meno sesso.

 

Non mi pare proprio.

Infatti ora tu stai con un uomo, ma non hai difficoltà

a scrivere di essere bisessuale in un forum gay.

 

(La "coppia aperta" poi non c'entra proprio nulla.

Un uomo può benissimo dire che gli piacciono anche le more

nonostante abbia una moglie bionda. Non è necessario "praticare".)

 

Tu sei libero di definirti bisessuale fintanto che stai con un uomo,

ma sembri perdere questa libertà quando ti fidanzi con una donna.

Nessun gay si sconvolge di fronte a un "passato etero";

cosa che invece sembrano fare le donne per un "passato gay".

 

Per questo ho l'impressione che quando il "passato gay" non possa essere nascosto

(Dieci anni di convivenza con un maschio, una corposa compagnia di amici gay...)

il Bisessuale arrivi ad escludere di poter tornare con una donna.

Continua magari a sentirsene attratto, ma resta un'attrazione teorica.

 

Da questo punto di vista il problema non sarebbe la "fissazione maschile"

per un orientamento o l'altro; ma l'omofobia delle donne

verso il passato omosessuale dei loro partner bisex.

 

Non è così. Innanzi tutto, come detto sopra, non è che mi "autodefinisco" bisessuale. Lo sono di natura. Mi sembra da parte tua abbastanza ostile continuare a dire che essere gay è una natura ed essere bisessuale è una definizione. Non lo è. Accetta la cosa.

Le regole del contesto gay consentono di dire "sono stato a letto con una donna" così come danno una validità sociale alle coppie aperte, fino a che ovviamente uno rimane con gli uomini. Nel momento in cui un bisessuale sta con una donna, o va con una donna anche in regime di coppia aperta, si scatena la discriminazione di genere. Se ne consegue che un bisessuale, ad esempio me medesimo, in questo momento sta con un uomo e può discutere di argomenti di questo tipo senza troppa discriminazione in un ambiente gay.

 

Le regole del contesto etero non consentono di dire "sono stato a letto con un uomo" e non danno validità sociale alle coppie aperte. Questo implica che un bisessuale che vive una relazione etero generalmente non viene su questo forum e in generale non si mette a discutere di argomenti di questo tipo se non nella ristretta cerchia di amici intimi. Se domani dovessi mettermi con una donna, il meccanismo sarebbe che l'argomento "bisessualità" sarebbe fortemente limitato nei vari contesti. Questo ovviamente in senso generale, poi ogni relazione è a se e vive delle sue regole.

[Hinzelmann]

Il topic non riguarda l'esistenza o meno della bisessualità, ma la possibilità

che "possa rimanere tale".

 

Ad esempio cosa succede dei miei amici gay, se mi fidanzo con una ragazza?

 

Non credo di offendere nessun bisex del forum, se dico che rispetto a questa

semplice domanda un orientamento bisessuale che non sia diventato una identità

pubblica ( nota agli amici gay prima ed alla fidanzata etero dopo ) pone un problema

specifico.

 

Se io perdo, sempre per rimanere in ipotesi, il supporto dei miei amici gay che sanno di

me, perchè non dico alla mia ragazza che sono bisex, mi formerò nuove amicizie solo con

etero.

 

Se ho una certa età ed esco da una relazione gay fra i miei amici ci dovrebbero essere

altre coppie gay...almeno in un contesto moderno, le frequenterò in coppia con la mia ragazza?

 

La vita è un po' più complicata di una mera erezione

[Guest korio]

Ma i problemi specifici riguardano qualunque forma di essere che è soggetta a discriminazione.

Hinselmann, proprio perchè non è una mera erezione, la vita costringe anche a fare scelte che dipendono dal sociale.

 

Questo non significa che si è meno bisessuali, se ci si nasconde dietro l'essere gay o etero, esattamente come non si è meno gay se uno non fa coming out.

Ed è un po' offensivo pensare che ci sia un "orientamento bisessuale" o che in qualche modo possa non rimanere tale per delle scelte.

 

Se a uno piacciono le donne, gli piacciono indipendentemente se vive stabilmente con un uomo. Viceversa se a uno piacciono gli uomini, gli piacciono indipendentemente dalla relazione con una donna.

Questo proprio perchè la vita è un po' più complicata di una mera erezione.

 

Vorrei a tal proposito far presente che è chi contesta la natura bisessuale che ne fa una questione "di chi mi porto a letto" e "a chi lo racconto". Entrambe le cose dipendono da scelte personali e da situazioni di contesto che certamente non possono essere esaustivamente trattate in un forum, e certo non hanno bisogno di essere pesate e giudicate.

 

Nello specifico, cosa succede se mi fidanzo con un ragazzo gay, dei miei amici etero? Direi: dipende dagli amici. In generale, qualcuno rimarrà perchè non gliene frega un cazzo, qualcuno sparirà.

La stessa risposta diamo alla tua domanda "cosa succede dei miei amici gay, se mi fidanzo con una ragazza? " Sono abbastanza certo che 3-4 amici dei gay rimarranno e gli altri invece spariranno abbastanza in fretta.

 

E se hai una certa età ed esci da una relazione etero e diventi gay, frequenterai le coppie etero tue amiche in coppia con il mio ragazzo? Beh, è quello che sto facendo ora: alcune coppie si, alcune coppie no, a seconda del loro grado di "modernità" e di "amicizia".

Stessa cosa vale per la tua domanda, con la variante però che dipende un po' anche dalla ragazza, essendo il contesto etero un po' più intollerante di quello gay.

 

Quello che mi sconcerta comunque è la natura delle domande. Mi sembrano le mie risposte ovvie che non dovrebbero neanche essere scritte per quanto ovvie.. L'essere bisessuale è così sconcertante per te, Hinzelmann??

 

Per essere poi conclusivo con gli interventi fatti, ritengo che ci sia in tutto questo topic un errore di fondo, più volte evidenziato.

Quando si parla di orientamento e di possibilità che un bisessuale "non sia più tale", è lo stesso errore discriminatorio che si fa quando in un contesto etero si dice che un gay è una idea mentale, un orientamento che può essere curato, o che con il tempo passa da solo, o minchiate di questo tipo.

 

La natura bisessuale è una caratteristica di un gruppo di persone. Una piccola minoranza? E' possibile. Una natura potenzialmente nel genoma di tutti noi? E' possibile. Non è quello il punto della discussione.

Esistono delle persone che trovano attrazione a vari livelli sia per donne che per uomini, e che non trovano difficoltà nella loro vita a instaurare (potenzialmente o realmente) una relazione sentimentale e sessuale stabile con persone di entrambi i sessi.

Avranno poi preferenze specifiche che dipendono dal momento storico, dalle persone incontrate etc. Questo comporta che in una data fase storica essi trovino maggiore attrazione negli uomini o nelle donne, o in un particoare tipo di uomo o in un particolare tipo di donna, etc.

 

La natura bisessuale è di per se complicata e ovviamente crea un problema nel momento in cui nasce una relazione sessuale, che sia di lunga durata o una pomiciata solamente, con qualcuno. Dato che esiste la discriminazione verso il mondo gay da parte della maggioranza etero, e dato che esiste di rimpallo una certa discriminazione (di natura molto minore, ma presente) verso i bisessuali nel mondo gay, la tendenza in generale è di tenere separati i due mondi, tranne per pochi intimi amici e/o affetti per i quali non ci sono segreti di sorta. Questo comporta ad esempio che la propria natura "ufficiale" sia gay e ci si nasconda per avere delle relazioni etero, o viceversa che la propria natura sia "etero" e ci si nasconda per avere delle relazioni gay.

 

Nel momento in cui una relazione diventa stabile, ovviamente si cerca di stabilizzarsi nel mondo in cui la relazione è stabile. Oggi ho una relazione con un uomo, la mia cricca principale è quella gay dove sono libero di godermi il mio partner senza problemi, il mio gruppo "etero" è gestito con attenzione, a parte ovviamente i soliti 3-4 intimi che sanno tutto. Questo comporta una certa staticità: se domani dovessi mollarmi con il ragazzo per ragioni non sessuali, è evidente che l'inerzia della situazione mi porterà nel breve periodo a frequentare gli stessi ambienti e quindi rimanere nell'ambito "gay". Questo accade però anche in ambito etero: se sto con una ragazza, e ci molliamo, nel breve è facile che mi "consoli" con un'altra ragazza.

 

Tuttavia questo nel breve periodo. Nel medio periodo, una persona che vive nel sociale e che conosce persone sia etero che gay, alla fine tornerà a cercare il proprio partner tra tutti quelli a disposizione, quindi sia gli uomini che le donne, sempre tenendo conto poi dei periodi storici etc.

 

Il comportamento con gli amici dipende da tante questioni. Attualmente la maggiorparte delle persone che frequento come amicizia sanno che io sono bisessuale. E queste persone non hanno problemi con la mia natura. Oggi sanno che sto con il mio orsetto. Domani dovessi mollare Oscar e mettermi con Ester, per loro non sarebbe un problema di genere. Potrebbe essere un problema per Ester? non lo so, può darsi. La relazione etero stabile comporta dei vincoli teoricamente maggiori per la parte omosessuale della vita di un bisessuale, mentre comporta dei vincoli sociali molto minori per la parte eterosessuale. Dipende dal momento e dal contesto, ma soprattutto dalle persone.

Non si può infatti fare di tutta la destra, ehm l'erba un fascio, le cose vanno vissute e contestualmente sono molto varie.

 

Però, supponiamo il caso più drastico: io mi metto con Ester, neocatecumenale bellissima, decido di simpatizzare anche io con la "setta", quindi automaticamente tutte le amicizie gay di qualunque livello e forma (e anche tutte le amicizie etero senza un adeguato livello di cristianità) devono essere eliminate. Questo mi rende meno bisessuale? Direi di no. Ho solo fatto una scelta (discutibile forse, ma possibile), di trasportare parte della mia vita in sezioni distaccate e separate. Vorrò frequentare nel tempo l'ambiente gay? può darsi che si e può darsi che no. La natura etica delle mie scelte, che io sia uno sporco ipocrita e bastardo o no, non mi rende meno bisessuale. La bisessualità permane indipendentemente da scelte, amici, partner o quello che vuoi tu.

 

E spero di aver chiarito il punto.

[Hinzelmann]

Non so dove tu legga il mio sconcerto, onestamente.

 

Io ho posto una serie di domande asciutte e neutre.

 

Il cui presupposto già enunciato in modo altrettanto semplice è

il contrasto fra la bisessualità come orientamento sessuale ( l'erezione )

e la bisessualità assunta nell'identità sessuale dell'individuo.

 

L'identità sessuale di un individuo non coincide con il proprio

orientamento sessuale è qualcosa di più complesso, già il fatto

di parlare di "natura bisessuale" fa capire quanto manchi una

identità bisessuale ( al bisessuale...non certo a me, io che sono

gay posso tranquillamente limitarmi a ritenere la bisessualità una

"natura" priva di un suo costrutto sociale )

 

Nel momento in cui ti metti con una ragazza neocatecumenale

tu manterrai della bisessualità, eventualmente l'erezione cioè

l'aspetto meramente istintivo...non certo l'identità sessuale.

 

Quindi direi che al contrario di ciò che scrivi, il tuo amore per

lei costituirà una potente pressione indiretta sulla tua identità.

 

Ma eventualmente puoi prendertela con lei o con te per esserti

innamorato di lei, non certo con me.

[akinori]

Korio, il tuo punto è stato chiarito perfettamente. Non a me, che lo condivido in pieno, pur essendo gay, devo aggiungere a questo punto Ma a chi voglia veramente capire qualcosa della bisessualità. Il fatto è che ci sono alcuni gay che sono bifobici, inutile girarci intorno. La domanda dunque che dovremmo porci ora è: perché alcuni gay sono bifobici? Perchè sentono questa urgenza di demolire la bisessualità, di non darle uno statuto "pieno" come all'omosessualità e all'eterosessualità? In parte credo che siano le stesse ragioni per le quali molti etero sono omofobi: ovvero la paura. La bisessualità mette in discussione l'identificazione di una persona con la propria omosessualità o eterosessualità.

Ho bisogno di sentirmi gay, magari perché ho attraversato una fase bisex e ho raggiunto la certezza che quello gay è il mio orientamento definitivo.

Pormi il problema della bisessualità mi destabilizza, quindi preferisco rimuoverla. E lo faccio negando che sia una vera e propria identità sessuale.

Quando poi un bisex mi dimostra che invece questa identità esiste, mi riposiziono sull' "identità sociale". E questa è la posizione di Hinzelmann.

Poi ci sono ragioni ideologiche: i bisex sono tutti gay che non si accettano e vogliono ritardare il CO gay. E questa è la posizione di almadel.

 

Ovviamente tutto questo rientra nella bifobia. E ripeto, provo disagio, se non vergogna, prendere atto che si facciano discorsi bifobici in un sito lgbt.

E' come se si volesse proporre una terapia riparativa per i bisex: devi avere necessariamente una sola identità sessuale, o sei gay o sei etero.

Ma a questo, simmetricamente, equivale a legittimare che un gay possa diventare etero, come nella famosa canzone di Povia.

Il famoso effetto boomerang, che dovrebbe far molto riflettere, per questioni pratiche, visto che teoricamente non ce la si fa a comprendere l'inconsistenza (per usare un eufemismo) di certi discorsi.

[Hinzelmann]

Sono in tutta onestà stufo di dover spiegare ogni mio intervento

dieci volte di seguito...comunque per chi volesse confrontarsi

veramente con quello che io ho scritto i miei interventi sono

scritti sopra, basta essere capaci di leggerli.

[Guest korio]

Ma perche, Hinzelmann, io devo avere una identità sessuale differente dalla mia natura sessuale di bisessuale?????

Non posso evitare di stare con una sola persona alla volta, ma che significa, che io sono meno bisessuale perchè in un dato istante sto con un uomo o una donna??

Questo è il punto, hinzelmann, che insisti a sostenere e che è profondamente bifobico.

La natura intima di una persona bisessuale è che può stare insieme a una donna E/O a un uomo senza problemi. Il che non significa che deve stare insieme a una donna E un uomo contemporaneamente.

Non significa neanche che deve per forza stare con qualcuno. L'identità bisessuale infatti è indipendente dall'attività sessuale.

Un gay sposato con figli è gay quanto il prete gay quanto quello che ne prende nel sedere 4 a sera nelle dark.

E allora perchè un bisessuale deve perdere la sua identità sessuale?

E' come se sostenessi che la componente sociale attorno determina la mia identità sessuale. Se sono in mezzo agli etero sono etero, se sono in mezzo ai gay, sono gay.

Che una persona negra è meno negra se sta in mezzo ai bianchi, o la sua identità di razza è più caucasica se sta con una donna bianca? Se gli amici di un cinese sono tutti polacchi, è all'improvviso polacco il cinese?

Hinzelmann, non è che i tuoi interventi non sono chiari, è il tuo approccio all'argomento che è, dal punto di vista di un bisessuale, sbagliato.

 

Pensa quanto è bifobica la tua risposta, Hinselmann.

Io mi innamoro di una donna, come da mia identità bisessuale, e questo dovrebbe minare la mia identità bisessuale