Ha senso parlare di orgoglio gay?

[Altair]

Ma che senso ha dire "fiero di essere gay"?

 

Sarebbe come dire fiero di essere biondo invece

che moro o fiero di esser nato magro invece che grasso

(e viceversa). Non si può essere orgogliosi di qualcosa

con cui si è nati, al limite si può essere fieri di qualcosa

che si fa, di un'azione ma non di un qualcosa che non dipende

da noi.

[Isher]

Ma l'affermazione «fiero di esser gay» non ha valore letterale! Ha valore protreptico,

per dirla in sobrio linguaggio antico, ha valore di rivolta (nel senso camusiano, che

comunque non è necessario conoscere per comprendere il senso di questa frase),

di un nuovo inizio, è un mettersi nella posizione retta, compiendo una revolutio, e

stare in piedi bel saldo dopo aver patito e tentennato. È una pura e semplice

affermazione di sé.

 

I gay ne hanno bisogno peché sono in-desiderati (da loro stessi, perfino). Ma se

osservi bene ne hanno bisogno anche gli etero per essere etero, come li vuole

l'attuale civiltà, anzi per diventare etero. Non li hai

osservati, nell'adolescenza e fin quando si va a scuola, quante ne fanno e ne dicono,

e se ne raccontano, o raccontano, per acquisire la masculinity?

 

Per i gay è la stessa cosa, beninteso più difficile, non approvata dal consenso pubblico,

ma anzi fatta in rottura o comunque con sforzo, ma la funzione psicologica cui assolve

è la medesima, per noi tanto più necessaria.

[Altair]

Per l'appunto il valore è solo protreptico! A rigor di logica,

questa affermazione non ha senso. Che sia utile (ma non

necessaria) per l'affermazione della propria identità sessuale

non lo metto in dubbio ma di fatto si tratta di un nonsense.

 

Tra l'altro l'orgoglio del proprio essere gay/etero può anche condurre ad

una sopravvalutazione del proprio orientamento sessuale, se si pone la

propria condizione al dì sopra delle altre.

[Isher]

Tra l'altro l'orgoglio del proprio essere gay/etero può anche condurre ad

una sopravvalutazione del proprio orientamento sessuale, se si pone la

propria condizione al dì sopra delle altre.

 

Non hai capito niente, Altair.

[Altair]

Ipse dixit... non sono ammesse ulteriori argomentazioni, no?

 

Non sarò un luminare di filosofia... ma qui credo proprio di aver ragione.

[Isher]

Non ho letto una tua argomentazione, Altair, che, se ci darai, leggeremo tutti.

 

Ti ho appena detto che l'affermazione della fierezza omosessuale è metaforica, non letterale.

Tu non solo la prendi alla lettera, ma la letteralizzi a tal punto che parli di «mettere la propria

condizione» (io avrei scritto «orientamento sessuale») «al di sopra delle altre»!

 

È questo che mi ha fatto esclamare che non hai capito niente.

 

Ma tu non sei neppure informato. È stato scritto, si è dibattuto, sul significato della «fierezza gay»,

e ci è voluto molto per affermarlo: è un concetto che non sta bell'e pronto nel vocabolario;

è stato creato, forgiato. Esso è anche il portato della militanza delle generazioni che ci hanno

preceduto, degli uomini e delle donne che per primi ci hanno messo la faccia, il loro impegno,

hanno assunto la parola, e in tanti modi creato una linea ben marcata di storia gay.

 

E tu tranquillamente vieni qui a offendere tutto ciò, e parli sprezzantemente di nonsense.

[Altair]

Io sono libero di affermare quello che voglio finché le mie affermazioni

non offendono qualcuno e non è questo il caso.

 

Che ci siano stati studi, ricerche, dibattiti sul tema della fierezza gay questo

non giustifica né tantomeno rende inconfutabile una simile visione del

tema. A meno che la filosofia non sia diventata una scienza esatta, o meglio,

un dogma incontrovertibile.

 

I termini possono essere caricati di significati ulteriori quanto si vuole ma il

senso letterale per quanto sia elementare è talvolta quello più idoneo.

Nessun tipo di militanza o studio approfondito crea automaticamente la liceità

di una certa visione.

 

E' vero, io non avrò fatto ricerche e convegni sul tema ma quantomeno non ho

la presunzione di dire che la mia visione è l'unica possibile e che "Isher non ha capito nulla".

 

L'ipse dixit lasciamolo a Cicerone per favore.

[Isher]

Non si tratta di aver fatto ricerche e partecipato a convegni. Si tratta di conoscere

il significato di un concetto che appartiene alla comunità glbt. Si tratta cioè

semplicemente di capire che cosa si intende, nella comunità glbt, per «fierezza gay».

 

Questo è un fatto. Tu non conosci questo significato, e lo consideri un nonsense.

Non hai spiegato neppure perché. Considero, da parte di un gay, come di un etero, oggi,

nel 2011, abbastanza offensivo dire che «orgoglio gay» è un nonsense.

 

I termini possono essere caricati di significati ulteriori quanto si vuole ma il

senso letterale per quanto sia elementare è talvolta quello più idoneo.

 

Ti sbagli. Non c'è un significato ulteriore, da sovrapporre a un presunto

significato letterale. Quello che tu consideri il significato letterale non è, semplicemente,

il significato dell'espressione.

[Divine]

Ma l'affermazione «fiero di esser gay» non ha valore letterale! Ha valore protreptico,

per dirla in sobrio linguaggio antico, ha valore di rivolta [...] è un mettersi nella posizione retta, compiendo una revolutio, e

stare in piedi bel saldo dopo aver patito e tentennato. [...]

 

I gay ne hanno bisogno peché sono in-desiderati (da loro stessi, perfino).

 

 

è vero, me lo ha detto anche una mia amica lesbica, però me lo ha detto con altre parole: che per lei dire di essere fiera di esser lesbica è un modo, probabilmente inconscio (ma a sto punto se me lo ha detto è conscio) per farsi accettare dalla società, per far fronte alla società, e forse per accettare anche se stessa. diciamo che come uno stare sul "chi va là", se vogliamo...

[Altair]

Disinformazione verso cosa? Verso un significato settoriale di una comunità chiusa?

 

Perché di questo si tratta. La comunità lgbt è solo una parte della comunità umana

e il significato che hanno dato ad un certo concetto un gruppo circoscritto di persone

non lo universalizza affatto. Io parlavo della fierezza del proprio orientamento sessuale

tout court, quello che dice la militanza gay in proposito è settoriale, circoscritto e funzionale

all'invio di un certo messaggio, non è certo universale, semmai è di parte.

 

In quale occasione avrai dato segni di presunzione? Non sono io che ho tagliato corto al grido

di "tu non hai capito niente".

 

Ridotto ai minimi termini, l'orgoglio verso una situazione della quale non siamo direttamente

responsabili io la reputo nonsense. Questa è la mia discutibilissima opinione.

[purospirito]

L'unico responsabile della tua vita sei tu!!!

 

Che poi tu insegua il matrimonio e una famiglia felice come le principesse disney... beh in qualche parte in questo mondo tutto ciò lo si può realizzare!!!

[Fantom]

Ma scusate usare termini più semplici no? devo cercare sul dizionario protreptico...

Per "fiero di essere gay" si dovrebbe intendere fiero di essersi accettato come tale, come facente parte di una minoranza. Un etero non ha bisogno di essere fiero del proprio orientamento sessuale, perché é universalmente riconosciuto, non richiede un lavoro di accettazione ecc...

Io sono fiero non di essere gay ma di aver riconosciuto e accettato in pieno tale mio orientamento, nonostante le discriminazioni, l'odio, la mancanza di diritti, il fatto che ci vogliano tutti a casa nascosti e in silenzio. Tutto quello che c'é dietro all'essere gay, esserlo come conquista sociale, non esserlo e basta.

[Hinzelmann]

Ridotto ai minimi termini, l'orgoglio verso una situazione della quale non siamo direttamente

responsabili io la reputo nonsense. Questa è la mia discutibilissima opinione.

 

E' una opinione che si basa sul presupposto che tu non debba essere responsabile

di una "condizione" data.

 

Ma considerare la propria omosessualità una condizione è una idea che si fonda

su un chiaro complesso di colpa, che denuncia una accettazione solo parziale di

sè ; tu ( per ora ) alla tua omosessualità ti sei rassegnato ed intorno a questo hai

costruito il resto per rimuovere quella vergogna, che dovresti invece sconfiggere

attraverso la fierezza gay.

[Isher]

Disinformazione verso cosa?

 

Come ho più volte detto, verso il significato elaborato dalla comunità glbt in 60 anni di storia

e di elaborazione teorica per il concetto in questione. Come ti è stato fatto capire da Purospirito,

quel concetto trova espressione emblematica nei fatti di Stonewall; è quindi alla base di tutto il

movimento gay moderno e contemporaneo. Il concetto di «fierezza gay» non esiste al di fuori di

questa elaborazione.

 

Il significato che tu reputi logicamente assurdo e insipiente, è proprio il tuo, quello che tu dai a

l'espressione in questione: e su questa assurdità non posso che convenire. Ma tale significato è

esattamente quello che gli etero danno all'espressione «proudness», «fierté», «orgoglio» gay.

Tu assumi il significato etero, ossia il significato distorto, disinformato, equivocato vuoi per

ignoranza vuoi per polemica. Non è il massimo per un omosessuale.

 

Verso un significato settoriale di una comunità chiusa?

 

Perché di questo si tratta. La comunità lgbt è solo una parte della comunità umana

 

Dal fatto che la comunità glbt - come ogni e qualsivoglia comunità, per definizione -

sia parte della comunità umana non consegue affatto che sia una comunità chiusa.

Ancora una volta tu distorci i fatti, proiettandovi sopra, in questo caso, la tua concezione

carceraria del gruppo, di un gruppo, di una minoranza. La comunità glbt è una comunità

aperta a tutti coloro che possedendone il requisito, o anche non possedendolo, vogliano

farne parte o transitarvi. È aperta alla discussione e al confronto, con il mondo in generale

e con il mondo giornalistico, accademico, religioso anche, nonché politico, partitico,

giuridico, come è arcinoto e testimoniato dai fatti.

 

La nostra comunità è anzi particolarmente aperta, per tradizione. Forse anche perché non

possediamo diritti costituzionali come il matrimonio e tutti quei diritti che ne conseguono.

Le femministe, ad esempio, che non chiedevano diritti, ma potere, sono per storia e

tradizione un gruppo infinitamente più chiuso, il cui separatismo è stato teorizzato.

Ma nemmeno quello delle femministe è un gruppo chiuso.

 

Tu non vuoi far parte della comunità glbt? Non te ne senti membro? Padronissimo. Però

non la puoi chiamare chiusa. Anche perché, in tutta evidenza, la chiusura e il rifiuto

sono semmai tuoi.

 

il significato che hanno dato ad un certo concetto un gruppo circoscritto di persone

non lo universalizza affatto.

 

La comunità glbt ha creato un concetto, un termine, e lo ha definito. Tanto basta.

 

Il termine battesimo è stato coniato e definito dai cristiani. Nessuno ti obbliga ad essere

battezzato, o a tessere le lodi del battesimo. Però se vuoi parlare del battesimo devi dargli

il significato che gli danno i cristiani. Altrimenti commetti un nonsense.

 

Così il termine «bebop» è stato coniato e definito dai musicisti jazz in America negli anni 40.

Se vuoi parlare di bebop, non puoi farci rientrare Milva, o Maria Callas: altrimenti vaneggi.

 

Questo non è solo un fatto di elementare coerenza linguistica, ma, nel caso che ci

interessa, è anche un fatto di onestà intellettuale.

 

Io parlavo della fierezza del proprio orientamento sessuale tout court

 

Questo, come ho anticipato, è il significato distorto e polemico che alcuni eterosessuali (Maurizio

Gasparri, ad esempio) attribuiscono alla proudness.

 

quello che dice la militanza gay in proposito è settoriale, circoscritto e funzionale

all'invio di un certo messaggio.

 

Avendo letto i tuoi post al riguardo, io ho il fondato sospetto che tu non sappia affatto

cosa intende e come definisce la fierezza gay la comunità gay. La fierezza è la risposta

gay all'omofobia. È una risposta dialettica che vale finché esisterà nel mondo l'omofobia.

Quando non esisterà più nel mondo l'omofobia, e gay e lesbiche non ne patiranno, noi

deporremo la fierezza gay. Questo è quello che abbiamo sempre detto.

[AndrejMolov89]

ma scusate la questione non può essere posta in termini più semplici?

Secondo me si confonde orgoglio con superbia, che è una sua degenerazione patologica. Io sono superbo se mi considero superiore agli altri. Ora, non sono esperto in materia, ma non credo che la fierezza gay si riferisca al concetto di essere superiore a. Essere fieri è legato al riconoscimento, al rispetto di una comunità.

Parlare di orgoglio gay, altri non è che un modo per dire che siamo gay e ci riconosciamo.

[Isher]

Se vuoi giustificarti, la tua risposta non potrebbe essere migliore, Greed.

Però renditi conto che

- ci si sia giustifica di fronte a chi attacca

- la proudness non è affatto un concetto giustificativo, ma di risposta

polemica attiva contro l'omofobia.

 

A volte, in un contesto di dibattito pubblico ad esempio, o di fronte a un pubblico

disinformato e pronto a bersi le panzane di chi parli contro i gay o la comunità glbt,

oppure a scuola in un contesto che deve essere chiarificatore per i buoni rapporti

tra compagni e amici, si può e si deve usare questa risposta, cioè chiarire gli equivoci.

Tuttavia questo è un caso particolare.

[AndrejMolov89]

In pratica io sono fiero quando mi autoriconosco?

[Isher]

Sì. Ogniqualvolta operi un ribaltamento rispetto al non-riconoscimento, da

qualunque parte esso venga (anche da te stesso). E rispetto a molto più che

il non-riconoscimento: la denegazione, l'azzittimento, la repressione, lo

scoraggiamento.

[Almadel]

"Geed89, sei gay?"

 

- "No, ma rispetto tutte le scelte"

- "Ma sei scemo? Dillo ancora e ti denuncio"

- "E anche se fosse?"

- "Chi lo dice?"

- "Sì, sono gay, Perché me lo chiedi?"

- "Certo, sono gay. Vieni a firmare per il referendum sulle coppie di fatto?"

- "Sì e ti ho sempre amato..."

[Altair]

Isher non capisco questo arrampicarsi sugli specchi dove

dovrebbe portare.

 

Affermare che il concetto "fierezza del proprio orientamento

sessuale tout court" (gay o etero che sia) sia un concetto omofobo

creato in contrapossizione alla "firezza gay" è semplicemente assurdo,

direi quasi comico.

 

Io ho tentato di fare un discorso univerale, prendedo in considerazione

il concetto nella sua purezza, fuori da qualunque condizionamento

gay o etero che sia. Io non applico un concetto distorto e polemico

semmai sei tu, forte della tua conoscenza in materia, che tenti di universalizzare

un concetto di settore, perché di questo si tratta: una visione di parte.

 

Non bisogna essere professori universitari...per capire chi fra noi

due ragiona in base ad un pregiudizio :)

[Almadel]

Senti Altair, il discorso non è così difficile.

A causa di una certa propaganda omofoba

il senso dell'orgoglio gay è stato puttosto distorto.

Non ha nulla a che fare con la ghettizzazione, ma al contrario;

c'entra molto con il "comportarsi con la propria omosessualità,

come gli etero si comportano con le loro eterosessualità".

"Orgoglio" non è sinonimo di "superiorità"

ma di "assenza di vergogna"

[Altair]

Si Almadel ma rimane il fatto che si tratta di un

significato ulteriore, conferito da altri. Io ho

parlato dell'orgoglio del proprio orientamento

sessuale, punto.

 

Il fatto che per qualcuno significhi "assenza di vergogna",

non vuol dire che sia quello il suo reale significato e che sia

valido per tutti.

[Almadel]

Nonono, cerca di non scazzare per favore.

Non esiste un "senso lato" per delle parole

che da 40 anni hanno un senso politico preciso.

 

Sono certo che comprenderai la differenza.

[Altair]

Il senso politico è cogente, non universale e

non valido sempre.

 

Scusate, colpa mia se applico il metodo deduttivo,

sarò troppo aristotelico per questa conversazione...

[Ariel]

Va be', allora tanto vale fare come faceva la cara Sissy (ve la ricordate? Quasi mi manca), e dire che femminismo significa ritenere superiori le donne, e non come da definizione ricercare l'eguaglianza totale dei sessi socialmente e politicamente...

 

Niente esiste in un vacuum.Non puoi dare una tua interpretazione di qualcosa a partire da una definizione che gli stai dando tu solo contro decenni di contesto storico e politico.

[Altair]

Io non do una mia interpretazione, è questo il punto!

Le parole hanno un senso ben preciso.

[AndrejMolov89]

Il fatto che abbiano un senso ben preciso, non implica necessariamente che quest'ultimo debba rimanere per forza fisso nel tempo. Seconda cosa, è possibile che una parola di un dato significato, possa essere modificata al fine di definire un concetto? Cioè, non so se sia già successo, ma credo che molte parole vengano specificate o dotate di nuovi significati.

[Loup-garou]

Veramente le parole non hanno un significato ben preciso.

È per questo motivo che i dizionari riportano più significati, comprese le espressioni ideomatiche.

 

Detto questo, che senso ha incaponirsi sull'espressione, Altair? Se veramente l'interpretazione che dai all'espressione ha una corrispondenza nella vita reale, puoi glissare sul termine e parlare di questo. Tutto questo insistere sull'espressione sembra solo un tentativo di nascondere l'assenza del fenomeno.

[Isher]

Lascio perdere la tua pretesa di essere aristotelico, Altair. È ridicola: Aristotele è colui che

ha insegnato all'umanità che «in molti sensi si dice» l'essere, il bene, i concetti, le parole,

che ha scoperto la polisemia del linguaggio e dei nomi.

 

Lascio perdere anche le tue allusioni insipide.

 

Lascio perdere infine la tua pretesa di cogliere il significato oggettivo dei termini. Sii più umile

e accetta quello che ogni locutore serio e onesto intellettualmente accetta di ammettere, anzi dà

per scontato si debba asserire da parte di ogni parlante: che si tratta di una tua affermazione

personale e soggettiva.

 

Se non fai questo, darai l'impressione di non essere neppure consapevole della tua soggettività.

È così evidente, da come scrivi, che sei così strettamente embricato con questa

contraffazione del concetto di fierezza gay, con l'interpretazione che ne dà

Maurizio Gasparri, con il quale tu ti trovi in compagnia.

 

Tu fai propria la distorsione del concetto di fierezza gay dato dalle persone ostili

al movimento glbt e alla sua produzione teorica. Tale distorsione manca, e anzi mira a

neutralizzare, il significato che i gay hanno assegnato a un concetto, che essi

stessi hanno elaborato, in una battaglia teorica e di principi. Ammessa (e non concessa)

la pedantesca obiezione che proudness sia un termine dotato di vari significati, polisemo e

quindi di per sé ambiguo, confrontati con il significato che i gay hanno dato a questa nozione,

con ciò che essi intendono dire, quando parlano di fierezza gay, e dicci che cosa ne pensi.

È questa la cosa più importante.

 

Altrimenti fai come Prodico, il sofista preso in giro da Platone, che si affanna a

fissare il «corretto significato dei termini», ma non è in grado di capire il concetto, e quindi di

accedere al dialogo.

[Altair]

Ho dovuto fissare il corretto uso dei termini perché è

proprio quello che mi è stato contestato.

 

La mia posizione non è stata presa sul serio già in partenza

con un atteggiamento poco umile e molto fazioso.

Mi si contesta omofobia, accostamenti con personaggi discutibili,

ma in definitiva non ho ancora letto un argomentazione che

confutasse in modo convincibile la mia opinione.

 

Chi non è in grado di accedere al dialogo é colui che, vittima della

sua arroganza e presunzione, non accetta una visione diversa da

quella a cui è abituato. E le critiche personali, nonché le allusioni a

un background omofobo non fanno che avvalorare la mia tesi:

tanti pregiudizi e poca voglia di metterli in discussione.

 

Non mi si può rispondere "anni di militanza gay hanno forgiato ciò",

oppure "la produzione teorica del movimento lgbt è questa". Per quanto

mi riguarda questa è una posizione di parte che non avvalora un bel niente.

 

Sarebbe come dire, dal momento che negli ultimi 20 anni il Berlusconismo ha

propinato una certa immagine del comunismo ora tutti noi dobbiamo essere

fedeli a quell'interpretazione, visto che è stata corroborata da anni di

di militanza di centro-destra. Capirete che si tratta di una visione poco oggettiva.

 

Quando mi si vorrà rispondere, senza pregiudizi e muri intellettuali allora sarò ben

felice di controbattere, non ho voglia di portare avanti conversazioni sterili che non

ho neanche iniziato io.