Ha senso parlare di orgoglio gay?

[Altair]

Ma infatti sono ironico Isher, tutt'al più sarcastico. Non ci sono note

offensive, almeno da parte mia, non ci sono mai state. :)

[Telemaco]

Mi piacerebbe consigliare a chi abbia voglia un film bellissimo, forse lo avete già visto. E' "Invictus", narra di quel pezzettino miracoloso di storia del Sudafrica in cui è avvenuto l'insediamento di Nelson Mandela al Governo.

 

Lo streaming intero l'ho trovato qui [Link rimosso]

 

Però ci sarebbe una scena veramente stupenda (una fra le tante scene centrali) su cui ho soffermato la mia attenzione:

 

Si tratta del momento in cui Il Presidente annuncia che gli impiegati bianchi continueranno a lavorare con impegno negli uffici presidenziali indipendentemente dal cambiamento del regime.

 

"Noi dobbiamo provare a non essere quello che essi temono. Noi dobbiamo sorprenderli con la compassione". (Nelson Mandela)

Beh, che altro aggiungere, se io non vengo ritenuto affidabile almeno Madiba con le sue strategie lo sarà... dato che lui tutto sommato ha creato la più grande democrazia pluralista del continente africano... insomma, dato che lui... ha vinto la sua battaglia. :)

Edited November 9, 2011 by Casper
Rimozione link a streaming video

[Fabio Castorino]

Mandela fa questo discorso dopo aver sconfitto l'apartheid. I gay non hanno ancora sconfitto l'omofobia.

[Telemaco]

Mandela quando sale al governo non ha ancora sconfitto l'apartheid, perchè l'apartheid è nella mentalità di tutte le persone bianche indipendentemente dal fatto che lui abbia vinto le elezioni: e infatti dovrà affrontare numerose sfide dopo l'insediamento proprio per sradicare l' "apartheid mentale" che la popolazione continua a coltivare tanto da un lato quanto dall'altro: guarda il film fabio

[Almadel]

Ma ti pare che quando qualche "gay orgoglioso" è andato al Governo

ha trattato gli etero come gli etero trattano i gay?

Se questa è l'idea che hai dell'Orgoglio Gay è sbagliata.

In nessun Gay Pride si è mai detto: "Proibiamo i matrimoni etero"

tranne che nelle fantasie della propaganda dell'Estrema Destra

o nei deliri di qualche ventenne del Gay-Forum. :)

 

L'Orgoglio Gay è solo la celebrazione di una rivolta.

Mettevano in galera i travestiti e loro hanno aggredito la Polizia.

E noi ricordiamo il loro coraggio. Basta. Non c'è nulla più di questo.

 

Poi salta fuori qualcuno che vorrebbe proibire i travestiti al Pride

per non disturbare gli omofobi

(che è come proibire "Bella Ciao" il 25 Aprile

per non disturbare i fascisti)

[icefall]

Orgoglio può anche essere inteso nella eccezzione piu vasta di non vergognarsi della propria situazione.

Quando telemaco scrive questo

 

Se io sono gay non sono più figo di te che sei etero: se io sono gay ciò che vale è che non incide minimamente sul fatto che io sono uguale identico a te che sei etero ed esigo di essere trattato come tale, altrimenti mi incazzo.

io questo lo chiamo orgoglio.

Io sono dichiarato, anche al lavoro, e sono un metalmeccanio dell' industria automobilistica.

Ovviamente alla macchinetta del caffè parlo tranquillamente "del mio fidanzato".

Mi è capitato che una persona mi chiedesse di evitare di parlare cosi apertamente di un argomento tanto sconveniente.

Orgoglio vuole anche dire non considerare la propria condizione come di inferiorità e trattarla come tale.

[akinori]

C'è una enorme differenza fra il superamento dei limiti in ciò che si fa ( la ubris )

e la superbia per ciò che si è ( situazione che implica un difetto-peccato originario )

 

Ovviamente nessuna persona di buon senso può affermare che un gay non possa

per definizione superare i limiti in ciò che fa, per il fatto di essere gay

 

Quindi? Come ti ho spiegato prima per questo il termine "ybris" è meglio "di peccato", che ha troppe implicazioni semitiche (il peccato originale appunto). Certe volte sembra veramente di parlare ai muri, ho l'impressione che nessuno legga attentamente ciò che si scrive, prende due o tre parole a caso dal post di un altro e porta avanti il suo discorso. Qui stiamo contestando anche la traduzione erronea di proudness, che deve essere, come spiegato, "fierezza". Infatti in inglese proudness è sinonimo di hybris. I limiti da non superare innanzitutto sono quelli della decenza e del buon gusto e solo una persona di buon senso capisce che certi limiti è opportuno non superarli, evidentemente

 

@@Altair, concordo con te, per alcuni la proudness è un dogma che sembra aver offuscato ogni intelligenza critica: hanno legato la loro identità ad un concetto importato da oltre-oceano e tradotto in modo erroneo, per cui basta avanzare qualche dubbio perchè il mondo crolli loro addosso. Mi fa piacere però che ci siano persone come te, Telemaco, Ilromantico e altri che non abbiano questi paraocchi. La descrizione che hai fatto della dinamica della discussione è perfetta!

[Loup-garou]

Akinori, ma hai anche solo la vaga consapevolezza del fatto che è dalla prima pagina che è stato ripetuto non so quante volte che voi anti-orgogliosi state dando alla locuzione "orgoglio gay" un significato che non è quello corretto? E che quindi tutto questo discorso si basa sul nulla? Puoi anche dire che preferiresti "omofilia" ad "omosessualità" perché la seconda sembra una parola che riguarda solo l'aspetto sessuale e non quello emotivo, psicologico, ecc. Ma non mi puoi fare un discorso sull'omosessualità come se questo fosse veramente il significato della parola.

 

Sei anche consapevole che è fin dalla prima pagina (addirittura fin dal primissimo post) che tutti, compreso Altair che lovvi tanto, usano "orgoglio" e "fierezza" come sinonimi?

 

 

No, perché se non sei cosciente di questo dopo 14 pagine di conversazione, per carità finiamo la discussione, visto che è inutile e sta facendo perdere punti di QI a coloro che la leggono. Vedere Uomini e Donne ha effetti collaterali sul cervello meno gravi di questo topic.

[akinori]

Forse non hai capito che il termine "orgoglio" ha, nel suo corrispettivo inglese, una connotazione negativa che lo rende sinonimo di hybris. E per questo a qualcuno è sembrato opportuno non parlare di "orgoglio" concetto ormai datato e causa di equivoci, soprattutto politici, ma di fierezza.gay.

Dite tutti che avete letto 14 pagine di discussioni, ma poi i punti importanti sembrano sfuggirvi. E basta con queste lamentele, per favore: tutti a dire non ce la facciamo più a seguire, chiudiamo , ma poi state sempre qua a difendere il dogma! Non mi sembra che non ci sia nessun effetto collaterale di aumento Qi sulla maggior parte dei partecipanti, come dici tu, perché ci si è semplicemente chiusi nella difesa ostinata di un dogma.

[AndrejMolov89]

Io vorrei capire dove ho sbagliato, dove mi sono dato la zappa sui piedi e soprattutto dove vedi il concetto di hybris in ciò che ho scritto

[Loup-garou]

Forse non hai capito che il termine "orgoglio" ha, nel suo corrispettivo inglese, una connotazione negativa che lo rende sinonimo di hybris.

E poi siamo noi che non leggiamo...

Se ti riferisci alla definizione citata da Greed, scoprirai che sono forniti due significati, di cui solo uno (quello negativo) è usato often come sinonimo di hybris. Quindi "proudness" in inglese non ha una connotazione negativa: può averne una negativa o positiva a seconda delle circostanze.

Se poi vediamo la definizione dell'Oxford, tutto questo discorso è ancora più tirato per i capelli di quanto già non sia.

 

Andando poi oltre, citare tutti i possibili significati di proudness in inglese è inutile. Perché qui non si parla di proudness ma di gay pride (significato inglese), che ha un significato specifico.

 

E per questo a qualcuno è sembrato opportuno non parlare di "orgoglio" concetto ormai datato e causa di equivoci, soprattutto politici, ma di fierezza.gay.

Orgoglio può essere, ed è in questo caso, sinonimo di fierezza: lo si ricava sempre dalla definizione di dizionario citata da Greed. è a orgoglio che è attribuita la definizione "fieri sin vanto", eh. Tanto è vero che, come appena detto, tutti hanno finora utilizzato orgoglio e fierezza come sinonimi, sintomo che usare una parola invece che l'altra non porta alcun beneficio.

 

Ma anche in questo caso non ha importanza, perché qui non si sta parlando di orgoglio ma di orgoglio gay, che indipendentemente dalla storia della parola, oggi ha un significato ben preciso.

 

 

E siamo sempre al punto di partenza...

[Almadel]

Loup-Garou; forse Akinori, Altair e Telemaco

hanno conosciuto degli omosessuali

che credono nella "supremazia della razza gay"

E che usano il termine "Pride"

come lo usa l'Estrema Destra Bianca.

 

Se è così possiamo solo dire che non ci sono analogie.

[Altair]

Io il termine proudness non l'ho mai tradotto come

supremazia, badate bene a non affibbiarmi cose

che non ho mai detto e scritto. Semmai avevo scritto

che il suo rischio era quello di alimentare le differenze

fra i due orientamenti distanziandoli invece che avvicinarli.

 

Rileggete prima di scrivere.

[AndrejMolov89]

Sì, ma questo rischio non era implicito nella definizione del concetto. Bisogna far riferimento al concetto. Inizialmente hai fatto presente che la semantica di orgoglio è negativa. Nelle ultime pagine ho postato la definizione sia del dizionario inglese sia di wikipedia inglese, in cui è evidente che l'orgoglio per sè stessi è visto positivamente e non come semplice vanteria.

Bisogna che tu lo dimostri a partire dal concetto stesso di fierezza gay che aumenta le distanze e soprattutto devi contestualizzarlo e storicizzarlo. Io ho affermato che secondo me è un concetto che vale a priori, anche senza le contigenze storiche, e che quest'ultime condizionano l'esplicitazione di questo sentimento :)

[akinori]

Allora riepiloghiamo i risultati raggiunti perchè qui si sta facendo un pò di confusione: grazie a Greed abbiamo scoperto che nella proudness è insito anche il concetto di hybris: nel senso che il termine "proudness" ha una connotazione positiva (quella tradizionale, ovvero la "fierezza") e quella negativa : supero i limiti della mi identità per affermarla, eventualmente anche con violenza. Questa violenza può essere psicologica , tipo non accettare critiche, volere imporri a tutti i costi il proprio pensiero eccetera, o nei casi piu gravi addirittura fisica . Infatti sembra ci sia anche qualcuno che sogna di fare una sorta di "pink block" durante il pride. Quest'ultima opzione evidentemente si smentisce con la sua stessa comicità e spero sia stata pensata solo ironicamente Resta però la violenza psicologica che non è plausibile né ironica, ma reale. Io la percepisco e non posso nemmeno denunciarla perché, secondo il solito copione, mi si accuserebbe di "vittimismo". Importante precisare poi che questa violenza psicologica non è indirizzata contro etero, ma contro altri gay che semplicemente hanno un punto di vista diverso da quello di altri.

Secondo me, con tanta serenità, dovreste farvi una ragione che ci sono gay che hanno maturato altri punti di vista sulle questioni che riguardano il mondo omosessuale, e non sono né omofobi, né ignoranti, come vorreste far credere. Semplicemente hanno un'altra scala di valori e altri metri di giudizio. . Molti tacciono, altri hanno il coraggio di affermare le loro idee. Bisogna semplicemente prendere atto di questa realtà! E' davvero straordinario il fatto che alcuno non riesca a prenderne atto! Mi domando cosa ci sia di male poi nel riconoscere che ci sia un "pensiero altro"...mi sembra che sia il principio fondamentale della democrazia!Detto questo, pace a tutti e buon proseguimento (facciamo finta che quello prima sia un ramo d'ulivo)

[Hinzelmann]

Ubris non significa : supero i limiti della mia identità per affermarla, eventualmente con violenza.

 

Quanto al fatto di voler imporre il proprio pensiero lo trovo particolarmente spassoso.

A definire "insensato" il concetto di orgoglio gay sono stati coloro che da gay ne avversano il concetto

e non viceversa.

[Almadel]

Il nostro problema è che i "gay che hanno differenti scale di valori"

non riescono a spiegarci in cosa esse consistano

e quali siano le differenze tra l'essere "orgogliosi"

ed essere "dichiarati/militanti senza essere orgogliosi".

 

L'unica cosa che mi è chiara è che non vi vestite da donna per manifestare,

ma questo francamente non lo faccio né io né nessuno che vi ha risposto finora.

 

Altair parla di "avvicinare invece che dividere"

ed è sicuramente una dichiarazione di intenti positiva.

Sarebbe stato interessante discutere di proposte alternative

e dei modi per concretizzarla, magari diversi rispetto

a chiamare il 28 giugno "Gay Day" invece di "Gay Pride".

 

Però appena faccio questa domanda

mi viene risposto "L'ho già detto" (ma almeno dimmi in quale post, che lo rileggo)

o "Qui ho chiuso, continuate voi" o cose di questo genere.

 

Come si concretizza il concetto: "Dobbiamo far capire agli etero che siamo uguali a loro?"

E soprattutto "uguali" a quali etero?

Quelli che vanno a Messa? Quelli che seguono il calcio?

Quelli che frequentano i Centri Sociali? Quelli che lavorano in fabbrica?

 

"Avvicinarci invece che dividerci"? Ma avvicinarci a chi?

Non certo a quelli che già ci sostengono (a che serve?);

ma come facciamo ad avvicinarci agli omofobi?

Diventando come Lele Mora? No? E allora come?

[Altair]

Allora. Sfortunatamente per alcuni di voi stasera ho inaspettatamente un pò di tempo libero :); tralasciando quindi le solite grottesche affermazioni che mi ero ripromesso di ignorare (le idiozie che spara Hinzelmann per capirci), voglio accontentare greed, che ha obbiettato che le mie sono solo congietture e Lum che ha detto che penso di aver ragione "perché si", mostrandovi un esempio pratico di quello che per me è attivismo costruttivo:

 

 

 

Molti di voi avranno sentito parlare della campagna NO H8, messa in atto dal fotografo statunitense Adam Bouska e il suo compagno Jeff Parshley (con il supporto di molte celebrità di Hollywood) per protestare contro la proposition 8, una proposta di legge - poi tradottasi in referendum - per abrogare il diritto al matrimonio per persone dello stesso sesso in California. Il messaggio della campagna, che ha poi ispirato un vero e proprio movimento, era di non nascondrsi nel silenzio, ma di far sentire la propria voce; e nello specifico di votare NO il giorno del referendum. La campagna, proprio per il suo messaggio chiaro e diretto, nonchè per l'astuta idea di far partecipare volti noti, ha fatto il giro del web e ha scatenato una vera e propria mobilitazione a difesa dei diritti lgbt. Nonostante la sconfitta per una manciata di voti al referendum e la conseguente abrogazione della legge sul matrimonio gay, la NO H8 Campaign ha avuto un grosso risvolto politico, tant'è vero che lo stesso governatore della California, Arnold Shwarzegenner e il procuratore generale (con un atto inedito nella storia giudiziaria californiana) si rifiutarono di difendere davanti alla corte la loro legge costituendosi parte civile, bensì adottarono una posizione neutrale sottoponendosi totalmente al giudizio della corte, qualunque esso fosse.

Le proteste continuarono finché nel 2010 la questione fu portata davanti ad una Corte Federale che ha sancito l'incostituzionalità della legge nonché l'irrazionalità del provvedimento. Ad oggi la questione è stata fatta risalire fino alla Corte Suprema Federale ed è in corso di dibattimento.

 

Ora risulta chiaro che non si possono quantificare gli effetti di una protesta o di un movimento, sopratutto in un regime democratico dove la legge segue un iter e dei tempi ben precisi. Quello che però risulta evidente è come questa forma di attivismo politico: puntuale, intelligente e sopratutto coerente abbia fatto mobilitare con successo centinaia e centinaia di persone e la cosa, quantomeno sul piano politico, ha avuto i suoi effetti con un netto cambio di direzione dello stesso Shwarzegenner e forse anche dei giudici. (fonti: http://www.ilfattoqu...rzo-atto/47851/ http://en.wikipedia....a_Proposition_8 )

 

 

Come vedete nessuno è in giacca e cravatta, nessuno è costipato in costumi che non gli appartengono. E parliamo degli USA, Almadell, non l'Italia degli "straight homos" antica e retrogada come dici te, ma la stessa America di Stonewall. Semplicemente si manifesta così come si è tutti i giorni, mostrando la propria naturale diversità senza esasperare finti stereotipi. Chiunque di noi può identificarsi in quelle persone, quantomeno la maggiorparte di noi. Quanti invece si sentono rappresentati da un palloncino a forma di pisello? Io no. E non perché lo trovi immorale o scandaloso semplicemente perché manda un messaggio che non mi appartiene (e non mi appartiene perchè sono nato così non perchè sono omofobo interiorizzato ). Purtroppo però nel momento in cui su quel tipo di manifestazione c'è la sigla Gay Pride, inevitabilmente quella manifestazione ha la pretesa di rappresentare anche me e sopratutto ha pretesa di rappresentare la rivendicazione di certi diritti e un certo tipo di orgoglio.

 

E' un carnevale, è una festa e va bene così, nessuno è contrario. Ma quando si parla di rappresentanza e di diritti mi dispiace ma il pride non rappresenta i gay, rappresenta lo stereotipo dei gay e non serve proprio a nulla se non a dare visibilità ad un mondo fittizio.

[Almadel]

E cosa ti fa pensare che le persone che hanno partecipato

alla NO H8 siano contrarie al concetto di Orgoglio Gay?

[Altair]

Le persone che hanno partecipato semplicemente non ne avevano

bisogno, Almadel.

 

Cosa diversa del pride dove per confermare la propria identità si balla

con le chiappe al vento.

[Almadel]

Quella della NOH8 è una normalissima campagna

come quelle che fa anche ArciGay

e quelle foto sono state presentate al Pride di Los Angeles.

 

Non capisco come ti possa sembra una "alternativa",

dal momento che questo demenziale discorso sull'Orgoglio

è totalmente assente dal dibattito californiano.

[Altair]

Appunto è assente perché la prudness è minoritaria e superata!

E il suo non esserci provoca manifestazione produttive come la NOH8,

in Italia l'arci e il mieli fanno manifestazioni e campagne con cognizione di

causa ma partecipano i soliti 4 gatti.

 

Quando però c'è il pride che è sostanzialmente una festa trash, partecipano

tutti in nome di questo "orgoglio gay" che non significa assolutamente nulla ne

nella teoria e tantomeno nella pratica.

[Almadel]

E' semplicemente il contrario di quello che dici tu.

Il Gay Freedom Day di San Francisco diventa "Gay Pride" solo nel 1994.

 

Cito da Wikipedia inglese, alla voce "Gay Pride":

The marches began dropping "Liberation" and "Freedom" from their names under pressure from more conservative members of the community, replacing them with the philosophy of "Gay Pride" (in the more liberal San Francisco, the name of the gay parade and celebration was not changed from Gay Freedom Day Parade to Gay Pride Day Parade until 1994).

 

Il termine "Pride" è stato preferito proprio per accontentare i gay conservatori (quelli "sobri")

che vedevano nel termine "Freedom" un riferimento troppo esplicito ai gruppi gay di Estrema Sinistra.

Quindi è un concetto recente nella "rossa California".

Tant'è vero che nel 2009 Barack Obama proclama giugno: "Mese dell'Orgoglio LGBT".

 

Per questo un discorso come il tuo - fuori dall'Italia - non avrebbe alcun senso.

E non ne avrebbe soprattutto in California, dove chi avversa la parola "Pride"

lo fa per i motivi opposti rispetto a quelli che dici tu.

 

Ti sarebbe stato utilissimo parlare con militanti internazionali

(sfortunatamente l'Assemblea dell'IGLYO di Amsterdam si è conclusa da poco);

giusto per capire come la visione globale sia opposta alla tua percezione locale.

[akinori]

Ubris non significa : supero i limiti della mia identità per affermarla, eventualmente con violenza.

 

Quanto al fatto di voler imporre il proprio pensiero lo trovo particolarmente spassoso.

A definire "insensato" il concetto di orgoglio gay sono stati coloro che da gay ne avversano il concetto

e non viceversa.

Ovviamente non mi riferivo al concetto di hybris greca, ma alla hybris gay (hybris come sinonimo di proudness), che è esattamente quanto sopra ho descritto: superare i limiti della civile, pacifica, costruttiva rivendicazione della mia identità, per imporla con violenza. Ma davvero non capisci quello che uno scrive o fai solo finta di non capire per portare avanti il tuo pensiero ormai reazionario, per imporlo agli altri?

Chi critica il concetto gay non impone niente a nessuno, perché sai benissimo che poi il pride lo organizzano quelli che la pensano come te, quindi secondo le stesse modalità reazionarie, tanto è vero che tutti gli anni in ogni dove assistiamo sempre alle stesse scene: chiappette al vento per rivendicare l'orgoglio. Senza ottenere nulla. A me sembrerebbe questo molto spassoso, se non fosse in realtà molto drammatico, perché io cittadino di serie b non voglio esserlo, e voglio gli stessi diritti delle coppie etero

[Altair]

Almadel ti arrampichi sugli specchi in modo magistrale.

 

Quella che è l'opinione politica degli addetti a lavori non

sempre coincide con quella diffusa. E la NOH8 è la dimostrazione

lampante di quanto la California abbia superato il concetto di

orgoglio. Se poi al fine di fare comunicazione politica convincente

abbiano usato il termine "pride" per accattivarsi l'elettorato

repubblicano questo conta poco.

[Almadel]

Hai uno strano concetto di "dimostrazione lampante"

e di "arrampicarsi sugli specchi".

 

Se mi porti le prove che chi ha curato la campagna NOH8

si è dissociato dal Gay Pride di San Francisco

(invece di essere presumibilmente in prima fila),

allora mi avrai portato una qualche "dimostrazione lampante".

 

Invece ecco la foto di Bouska e compagno al Gay Pride:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:NOH8_Campaign_LA_Pride_2011.jpg

 

Ora ti spiace entrare nel merito?

[Altair]

No scusa questo cosa c'entra? Anche io sono stato ad un

pride, ciò nonostante non mi piace come è strutturato e

sono contro l'orgoglio gay, allora come la mettiamo? :)

[Almadel]

Come la mettiamo?

Che dovresti chiedere a Bouska se anche lui pensa

che la sua campagna sia in contraddizione col senso del Pride

che è la scemenza che vorresti darmi a bere:

sciocchezza sulla quale stai basando tutto il tuo intervento in questa discussione.

[Fabio Castorino]

E' chairo che NO H8 e Gay Pride non si escludono a vicenda, anzi vanno di pari passo, e che gli attivisti che hanno creato la prima sono gli stessi che animano il secondo. Chi sostiene il contrario lo fa in malafede.

[Almadel]

Castorino, Altair sa benissimo di essere in malafede

e forse sospetta che a San Francisco (e a Londra, a Berlino, a Madrid...)

si metterebbero tutti a ridere su quello che dice.

 

Però esprime benissimo il modo "tutto italiano"

di impostare i ragionamenti sulle tematiche gay.