Ha senso parlare di orgoglio gay?

[Altair]

Malafede? No no, tesori. Siete proprio fuori strada.

Almadel forse si metterebbero a ridere di questa anacronistica

e nostalgica mentalità anni '70 che primeggia in italia.

 

Basta vedere come in questo topic io sia in netta minoranza.

Credo che tu sia molto più italico di quanto non voglia ammettere.

 

La campagna NOH8 è stata fatta da persone ordinarie che si sono

comportate come nella vita reale, senza fronzoli e identità fittizie tipiche

dello stereotipo che tu vuoi difendere ma che è solo un prodotto della

cultura omofoba, o meglio, una risposta esagerata alla cultura omofoba

ben rappresentata dal pride nella sua forma tradizionale.

 

Che poi al pride ci partecipi l'arci e l'agedo in Italia o Bouska in California,

conta poco (purtroppo). I deficienti che al pride ci vanno senza cognizione

di causa saranno sempre la maggioranza, offuscando di fatto il vero messaggio.

[Isher]

I deficienti che al pride ci vanno senza cognizione

di causa saranno sempre la maggioranza, offuscando di fatto il vero messaggio.

 

Io mi sento offeso dal modo in cui parli dei gay e della maggioranza dei gay.

 

E' vero che sei uno che non argomenta niente, né si confronta

seriamente con nessuna delle tesi alle quali si oppone.

E che questo tono sprezzante e strafottente

si riversa su di te, e fa capire di che pasta sei fatto: ma è comunque

molto spiacevole, su un forum gay, oltretutto.

 

Cambia registro, Altair, e datti una regolata.

[AndrejMolov89]

Come fai a dire che ci sia una maggioranza di idioti? Forse intendi che la maggioranza dei gay percepiti da una persona comune e idiota siano quelli che fanno gli idioti, non è così? Se sei stato ad un pride, dovrai pur riconoscere che la maggior parte delle persone non erano idioti.

 

La campagna NOH8 è stata fatta da persone ordinarie che si sono

comportate come nella vita reale, senza fronzoli e identità fittizie tipiche

dello stereotipo che tu vuoi difendere ma che è solo un prodotto della

cultura omofoba, o meglio, una risposta esagerata alla cultura omofoba

ben rappresentata dal pride nella sua forma tradizionale.

 

 

Le persone ordinarie vanno al pride tranquillamente. Le persone ordinarie possono essere orgogliose di ciò che sono anche senza doverlo esprimere. La dichiarazione è necessaria quando viene mancato di rispetto. Credo che tu non ti ponga il problema di rispondere a tono, quando viene messo in discussione il tuo valore senza motivo, no? Questo significa che dichiari la tua consapevolezza di te, opponendoti ad un ingiustizia. Nessuno ti dirà che quella consapevolezza è anacronistica è da permalosi è da solitari.

In ogni caso, il fatto che dobbiamo richiedere i diritti, è un esempio lampante che ci siano delle condizioni tali per cui è necessario dichiarare una certa fierezza. Il tuo discorso è applicabile qualora, pur avendo i diritti, chiederemo dei privilegi. Si potrebbe discutere dell'utilità della dichiarazione quando non è necessario, ma è evidente che non è questo il caso e fin tanto che non è il caso è anche inutile porsi il problema come se fosse immediato :)

[Almadel]

Altair, se tu avessi un decimo della tua strafottenza

per dire a tuo padre che sei gay, invece che riservarla a noi;

sono certo che non ci sarebbe nulla di cui discutere.

 

Basta vedere come in questo topic io sia in netta minoranza.

Credo che tu sia molto più italico di quanto non voglia ammettere.

 

In un forum straniero non ci sarebbe neppure Akinori, Telemaco e Ilromantico.

Saresti ridicolizzato da tutti, non solo da persone come Isher, Hinzelmann e me

che pur vanno a tutte le "manifestazioni serie" che ti vengono in mente.

 

La campagna NOH8 è stata fatta da persone ordinarie che si sono

comportate come nella vita reale, senza fronzoli e identità fittizie tipiche

dello stereotipo che tu vuoi difendere ma che è solo un prodotto della

cultura omofoba, o meglio, una risposta esagerata alla cultura omofoba

ben rappresentata dal pride nella sua forma tradizionale.

 

La campagna NoH8 è stata fatta dagli ospiti d'onore del Pride di Los Angeles

che hanno tanto di nomi e cognomi, per Dio!

Sono Parshley e Bouska: gente che ha fatto CO (nonostante le vostre idee balzane)

gente che partecipa al Pride (nonostante i vostri ridicoli distinguo).

Strano a dirsi se apri il blog di Bouska, la parola in neretto è: PROUD

http://www.myspace.com/bouska/blog

 

Cosa devo aggiungere per zittirti?

 

L'unico che ha un'identità fittizia sei tu,

visto che non so nemmeno come ti chiami.

E l'unico che ingrassa lo sterotipo sei tu,

visto che il tuo miglior commento ai Raduni

consiste nel dirci che vestiamo male.

 

Che poi al pride ci partecipi l'arci e l'agedo in Italia o Bouska in California,

conta poco (purtroppo). I deficienti che al pride ci vanno senza cognizione

di causa saranno sempre la maggioranza, offuscando di fatto il vero messaggio.

 

Sai quanto me ne frega? Tanto così (Almadel ravvicina il pollice e l'indice).

Io non devo rendere conto della gente che viene al Pride solo per divertirsi,

io devo rendere conto soltanto alla mia coscienza.

Io porto la mia presenza, tu il tuo culo di fuori, lui il suo cartellone;

Tizio viene con l'Agedo, Caio viene col Leather Club, Sempronio con le Famiglie Arcobaleno;

uno è della Rete Lenford, l'altro dei Centri Sociali; uno in giacca e l'altro in harness.

Tutti si divertono e tu rosichi. Perché vorresti la manifestazione con le candele.

Facciamo la marcia con le candele e tu rosichi. Perché vorresti fossimo un milione.

 

"Rosicare" non è mica un reato, cazzo!

ma perché devi far incazzare proprio me?

 

Vieni al Pride: manifesta e divertiti.

Vieni alla Fiaccolata: manifesta e lamentati.

Fai quello che ti pare, basta che manifesti.

 

Se ti consola, io a 20 anni avevo idee più sciocche delle tue.

E Isher e Hinzelmann era un miracolo se a 20 anni avevano delle idee

[Ilromantico]

Non ho capito. Altair ha criticato la molta gente che al pride ci va senza cognizione di causa, che reato ha commesso?Cosa mi è sfuggito?? Anche perché ai pride a cui non sono andato che non erano certo di provincia, ho visto un bel po' di gente che ci andava senza cognizione di causa a mostrare le piume, a sculettare e via dicendo. Ci metto pure qualche mia amica che ha preso il pride come una grande festa divertente. Questo è parteciparvi SENZA cognizione di causa.

 

Il tuo discorso Almadel è agghiacciante. Tu preferisci che vadano tutti perchè l'importante è la quantità, e manifestare comunque sia, ma così non si ottiene nulla, la quantità non controbilancia la qualità e l'efficienza della manifestazione. Mi hai ricordato quelle persone che escono con tanta gente perché più sono più si divertono, mentre nella realtà dei fatti ci si diverte poco e si ci diverte di più uscendo con poca gente, ma di qualità.

 

Veramente all'estero e nei forum stranieri ci sono molti più "ilromantico", Altair, Akinori di questo forum. Per fortuna aggiungerei!:)

 

Quando non si sa più che rispondere automaticamente riciclate le solite insinuazioni da quattro soldi:

- NOn siete mai andati al gaypride

- "Io a 20 anni ero così, ora sono saggio e ti sto solo guidando verso la verità assoluta"

- Siete fittizi, non fate militanza, nessuno sa di voi

 

Io aggiungo a una cosa: Imparate ad ascoltare un po' di più il prossimo che c'è sempre qualcosa da imparare.

[Almadel]

Altair, fare conoscenza con me

non significa "non avere una identità fittizia".

Anche "Culetto90" conosce di persona "Superdotato73".

 

Ilromantico, quello che ti sfugge è molto molto semplice.

Noi non parliamo delle persone che vanno al Pride "senza cognizione di causa".

Il vostro guaio è che voi ve la prendete con el persone "Che vanno al Pride CON cognizione di causa"

E tra queste persone mi metto pure io. E non ci vado né con le piume né a sculettare.

Se vuoi cerco anche un video in cui mi si vede al Pride, così ti fai un'idea.

 

E' importante la quantità? Sì.

Perché i politici votano a tupo favore solo se pensano che li voterai.

E - essendo in un sistema democratica - la quantità in democrazia è importante.

Le "persone che escono con tanta gente perché più si è pià ci si diverte"

OVVIAMENTE non c'entrano una beata fava.

Io voglio solo dimostrare al PD o a al PDL che se stanno dalla nostra parte hanno tanti voti,

- di modo che - pur di farsi rieleggere votino per il matrimonio gay.

 

Veramente all'estero e nei forum stranieri ci sono molti più "ilromantico", Altair, Akinori di questo forum. Per fortuna aggiungerei!

 

Non vedo l'ora che tu mi posti i link di questi forum

e - se non ce li hai - non vedo l'ora che tu stia zitto.

 

Quando non si sa più che rispondere automaticamente riciclate le solite insinuazioni da quattro soldi:

- NOn siete mai andati al gaypride

- "Io a 20 anni ero così, ora sono saggio e ti sto solo guidando verso la verità assoluta"

- Siete fittizi, non fate militanza, nessuno sa di voi

 

- Siete stati a un Pride e invece di lamentarvi degli omofobi, vi siete lamentati delle drag queen

- Io a vent'anni avevo molto da imparare, ma almeno tacevo sulle cose che non sapevo (come sui rapporti tra la parola "Pride" e il movimento californiano)

- E' colpa mia se non mettete la faccia e volete fare politica? No.

 

Io aggiungo a una cosa: Imparate ad ascoltare un po' di più il prossimo che c'è sempre qualcosa da imparare.

 

Io ho fatto delle "controproposte" per venirvi incontro

(fare una manifestazione a Maggio contro l'omofobia).

E sai perché? Perché io cerco di darvi una mano e di fare delle cose che possano piacervi.

Ne ho ottenuto qualcosa? Mi sembra proprio di no.

Tranne te, hanno tutti fatto finta di niente.

 

Io sono disposto a sfilare con voi dietro al cartellone:

"L'Orgoglio? E un imbroglio! Gay a culo coperto per i matrimoni!"

"Meno Pride e più Bride!" (Bride = sposa, in inglese)

 

Voi siete disposti invece di "stare ad ascoltare me"? Non mi pare.

Ma non è un problema, la campagna createla voi: se volete vi faccio da modello.

Lo striscione scrivetelo voi, se volete ve lo reggo.

La manifestazione inventatevela voi, se volete partecipo.

 

Qualunque cosa voi facciate - diversa da frignare dietro uno schermo -

io sono ASSOLUTAMENTE dei vostri.

 

Cosa volete di più da me?

Anche che vi dica che siete bravi?

(No, non lo siete. O almeno è tutto da dimostrare)

[Lum]

Altair, sono stufa della tua arroganza e saccenza. Vedi di regolarti nei modi e nelle espressioni perché questo è l'ultimo avvertimento.

[Casper]

Leggo con piacere che non manca mai chi parla di Pride senza aver partecipato nemmeno ad uno, forse senza neanche aver fatto come quelle tante "facce note" che nei fine settimana sbavano alle serate gay e poi in occasione del pride fanno i "curiosi" a lato della strada.

 

@@Altair, @@Ilromantico e quant'altri pensate di poter dare giudizi su chi come me, Isher, almadel, Hinzelmann, shok, Wolf, Ariel .... aggiungo ancora? ai vari pride ci ha partecipato, vestito normalmente, senza boa di struzzo, senza culo o tette di fuori... ma non vi viene mai, dico MAI, un po' di senso critico per rileggere quello che scrivete e pensare se ciò non sia a dir poco offensivo per chi in certe cose ci crede e, in fondo, sta facendo il "lavoro sporco" pure per voi che il culo dalla poltrona non avete il coraggio di muoverlo?

[Dreamer88]

Allora intanto rispondo solo parzialmente.

 

Io inizialmente avevo l'impressione che i gay pride fossero troppo appariscenti (premetto che finora ho partecipato a un pride molto particolare, purtroppo non ancora a un pride di grandi dimensioni e di una certa importanza). Poi ho capito semplicemente che il senso del pride è di rivendicare una non vergogna. Ma allora, se io sono orgoglioso di come sono devo necessariamente sfilare e farmi vedere per quella che è la mia reale inclinazione, giusto? Io non andrei mai in giro (nemmeno a un pride) vestito con piume, paillettes o cose simili, ma semplicemente perchè non fanno assolutamente parte di quello che è il MIO modo. Questo però vale però solo per me, punto.

 

Inoltre, è sbagliato chiedere diritti a partire dall'omologazione: la discriminazione contro gli omosessuali dev'essere assoluta e non valida solo se ci si veste in modo "normale". Senza contare che il pride, appunto, non è la sede PER la rivendicazione dei diritti, ma semmai un'occasione per affermare, una volta in più, la necessità di ottenere parità in termini di diritti (oltre che una non discriminazione tanto legale quanto sociale).

 

Sono poi molto d'accordo sul fatto che in Italia manchino altre forme di "community action" LGBT, di attivismo e informazione, etc che siano distaccate dal pride. Questo non significa però che il pride sia sbagliato, ma che servirebbe semplicemente trovare anche altri canali per far arrivare il messaggio dei diritti alla gente e al legislatore!

[Altair]

Per quanto mi riguarda questo topic è morto.

 

Vi prego gentilmente di non tirarmi in ballo nuovamente perché non potrò e non vorrò rispondere.

[Isher]

Che malafede spudorata

 

Al post #389 Altair è tornato a scrivere in questo topic, dopo aver dichiarato che lo

abbandonava: ed è ritornato di sua spontanea iniziativa, senza che nessuno lo avesse tirato in ballo.

 

Tra l'altro è il post in cui fa la caricatura delle posizioni dei vari forumisti che difendono

l'orgoglio gay.

 

Se poi gli si chiede di confrontarsi seriamente con le tesi in esame,

esce dalla conversazione, dichiara che per lui il topic è morto, e che non ci tornerà mai più.

 

Propongo di farci una bella risata e di chiudere questo round (non il topic) in allegria

[Dream_River]

Avrei voluto dare una risposta seria...

 

ma quando sono arrivato al punto in cui si cita il dizionario di Oxford, ho rischiato di ribaltarmi dalla sedia :rotfl:

[AndrejMolov89]

sono sembrato così ridicolo? .-.

[Isher]

Hai solo manifestato volontà di dialogo. Ad alcuni, fa ridere.

Non a me, certo, e a moltissimi altri, Greed, stanne sicuro.

[Ilromantico]

@Ilromantico e quant'altri pensate di poter dare giudizi su chi come me, Isher, almadel, Hinzelmann, shok, Wolf, Ariel .... aggiungo ancora? ai vari pride ci ha partecipato, vestito normalmente, senza boa di struzzo, senza culo o tette di fuori... ma non vi viene mai, dico MAI, un po' di senso critico per rileggere quello che scrivete e pensare se ciò non sia a dir poco offensivo per chi in certe cose ci crede e, in fondo, sta facendo il "lavoro sporco" pure per voi che il culo dalla poltrona non avete il coraggio di muoverlo?

 

Ehm al pride ci sono stato anch'io: 2 volte di seguito e saranno le ultime finché le cose non cambieranno. Eviterò come la peste la sfilata e preferisco partecipare ai programmi secondari della settimana del gay pride (che sono decisamente più utili e interessanti della sola sfilata). Perché il senso critico dovrei avercelo io e non tu?Ti rendi conto che NESSUNO è mai venuto incontro alle nostre opinioni e state da pagine di topic a rigirare le frittate? Sinceramente capisco perché Altair ha deciso di tirarsi fuori, è inutile continuare a parlare dell'argomento se non si ha un minimo di voglia di ascoltarci!

 

Se credi che una sfilata o una fiaccolata possa cambiare le cose buon per te. Io posso criticarlo e trovarlo poco utile ti pare?Soprattutto nei modi in cui la cosa viene gestita. Se ci fosse un'azione di protesta continua, sobria e ben organizzata non staremo di certo qua a parlarne e forse qualcosa si sarebbe ottenuto. Ma non è organizzando una specie di "spring break" annuale che si risolvono le cose. Vuoi rinfacciarmi il "lavoro sporco", ma de che? Pensi davvero che alla gente freghi qualcosa di persone che si fanno vedere unite una volta all'anno? Sinceramente non ti permetto di rinfacciarmi il tuo "lavoro sporco" perché sinceramente trovo molto più utile far conoscere il mondo gay nel quotidiano mettendoci tutto l'amore e il coraggio con il mio compagno. E se all'inizio non ricevevamo molte simpatie dai vicini, ora le cose sono molto cambiate e sorrisi e gentilezze sono all'ordine del giorno. Abbiamo partecipato a diversi matrimoni, battesimi come coppia ufficiale in mezzo a bambini e anziani. E' ingiusto doversi guadagnare il rispetto, ma abbiamo fatto cambiare idea a molta gente sia sui gay che sulla coppia gay. Se incontriamo qualche vecchia che ci guarda terrorizzata in mezzo alla strada, noi continuamo a stringerci la mano, la guardiamo e le sorridiamo. Inutile dirle qualcosa contro, la felicità è la risposta più tagliente e funzionante che possiamo darle. Sono piccole azioni che fanno abituare e far capire alla gente ignorante in materia di omosessualità cosa voglia dire stare con un uomo e/o essere gay. Una goccia in mezzo al mare, ma pur sempre qualcosa di concreto e utile, se magari più gente pensasse a vivere la sua felicità più allo scoperto e pensando meno a autoghettizzarsi magari le cose cambieremmo più rapidamente.

 

Non escludo per nulla l'utilità delle manifestazioni, ma ripeto non penso che possano la nostra unica arma, e per essere efficaci c'è bisogno che siano di più , più frequenti e più puntate all'ottenimento dei diritti.

[Almadel]

Ma se voi organizzaste un Pride

e si presentasse un tipetto in perizoma

cosa cavolo fareste?

Lo obblighereste a rivestirsi? Andreste via dal corteo?

[Casper]

A prescindere dalle polemiche, ci terrei a chiarire la mia posizione: sono il primo critico verso chi, omosessuale, pone volutamente l'accento sulla sua frociaggine.

Spero sia chiaro il sottile messaggio: è una cosa di cui parlavo in Arcigay giusto pochi giorni fa, partendo dallo stile di conduzione di una trasmissione radio condotta da ragazzi che conosco che (a mio parere) fanno passare via etere la stereotipata immagine dell'omosessuale sempre a 90°.

E con me convenivano al riguardo anche altri ragazzi con cui parlavo. Ma è una cosa su cui LAVORARE, non da IGNORARE o peggio CENSURARE.

A Torino ci stiamo ritagliando spazi di aggregazione più o meno istituzionali e c'è una sorta di melting pot che unisce 16enni in cerca di se stessi e 50enni che di entusiasmo ne hanno più dei primi, per cambiare lo status quo o almeno provarci. In mezzo, tutto il resto... che piaccia o meno.

[akinori]

Ecco, dopo il delirio di almadel (io, IlRomatico, Telemaco saremmo solo gay italiani quindi non faremmo testo )

finalmente un commento interessante, quello di Casper ovvero l' essere critico verso chi "omosessuale, pone volutamente l'accento sulla sua frociaggine". E' proprio questo il punto, è proprio questo quello che noi (e non siamo solo noi che scriviamo qui, ma tanti altri che veramente al pride non ci vengono, anche per questo) contestiamo: la tendenza del pride a battere l'accento sulla frociaggine. Perché questo esasperante battere sulla frociaggine da parte di alcuni partecipanti, lega poi tutti i gay al loro orientamento sessuale, non alla loro soggettività politica, e questa cosa, se è divertente e liberatoria in un club, cozza con il momento della dichiarazione dei diritti. Preciso che ho partecipato a tre pride (quindi non faccio parte dei rosiconi che fanno fare il lavoro sporco agli altri, come vorrebbe illudersi qualcuno) e che non stiamo contestando l'esistenza del pride, ci mancherebbe, ma solo un suo aspetto, allo scopo di renderlo più incisivo. Fareste bene a recepire queste critiche, se è vero che siamo un movimento democratico. Non capisco la vostra paura, del resto: non siamo noi ad organizzare i pride, noi vi partecipiamo solamente e abbiamo il diritto di criticare se qualcosa non ci sta bene. So benissimo che anche i prossimi pride seguiranno la stessa modalità, perché so come ragionano in certe associazioni e alla fine è la conta...quello che conta, ovvero come ha notato anche Ilromantico, la quantità anzichè la qualità. Non per questo eviterò di parteciparvi, non per questo eviterò di criticare ancora. Qualcosa in contrario?

[Almadel]

Fareste bene a recepire queste critiche, se è vero che siamo un movimento democratico. Non capisco la vostra paura, del resto: non siamo noi ad organizzare i pride, noi vi partecipiamo solamente e abbiamo il diritto di criticare se qualcosa non ci sta bene. So benissimo che anche i prossimi pride seguiranno la stessa modalità, perché so come ragionano in certe associazioni e alla fine è la conta...quello che conta, ovvero come ha notato anche Ilromantico, la quantità anzichè la qualità. Non per questo eviterò di parteciparvi, non per questo eviterò di criticare ancora. Qualcosa in contrario?

 

Quando si critica una manifestazione

si critica in genere l'organizzazione,

non le altre persone che vi partecipano.

(Altair - per esempio - critica che si chiami "Pride")

 

Se molti gay "sfrociano" al Pride

non è certo colpa del Movimento

(né di ArciGay, né del Mieli, né di nessun altro).

 

Perché a me del fatto che tu critichi

i singoli individui che scheccano al Pride

non me potrebbe sbattere di meno.

Perché non è una critica politica,

è un problema di gusto personale.

 

Non sono gli organizzatori che decidono come ci si veste.

Agli organizzatori (e anche a me) interessa solo essere tanti

- perché questa è l'utilità politica di una qualsiasi manifestazione -

 

Ripeto la solita domanda:

se fossi tu l'organizzatore

e si presentasse un tipo in perizoma, cosa faresti?

Lo cacceresti? Perché questa sarebbe una scelta politica.

[Dream_River]

sono sembrato così ridicolo? .-.

 

No, ridicolo mi sembra una parola troppo forte, però se in una discussione sull'orgoglio gay si arriva a parlare del significato delle diverse forme linguistiche, vuol dire che la discussione a preso la direzione sbagliata.

L'orgoglio gay è un azione individuale e collettiva inserita in un contesto storico e culturale, non un concetto filosofico

 

Infatti una parte delle critiche rivolte all'orgoglio gay sembrano provenire da aspiranti filosofi medievali della scolastica in versione gay, dove alla prigione della carne e all'esperienza fisica del essere gay (l'omosessualità) viene contrapposto lo spirito più pure è autentico dell'essere gay (l'omoaffettività).

Ovviamente tale contrapposizione non ha niente a che vedere con le persone reali, per le quali sessualità e affettività sono due aspetti della propria vita non nettamente separati, e non in conflitto fra di loro (Anche perché una persona incapace di vivere uno dei due aspetti ricadrebbero sotto la classificazione psicologica di nevrotico).

 

Oltretutto c'è stato un utente, non mi ricordo ora quale, che per almeno 2 pagine ha tentato di analizzare il concetto di "orgoglio gay" sotto un aspetto puramente logico. Ora, anche ammettendo che si possa fare logica su concetti come orgoglio, la logica si occupa solo della correttezza formale dei ragionamenti, ma la realtà è fatta anche di contenuto. Oltretutto la logica non si occupa della veridicità o falsità in sé degli enunciati, cosa che invece è essenziale nella rivendicazione dei diritti quando gli enunciati proposti sono "Non esistono differenze morali rilevanti fra l'essere omosessuali o eteresessuali".

 

Comunque, ritornando al discorso di prima, la divisione fra "omosessuali" e "omoaffettivi" è quanto meno ridicola, è non ha alcun effetto se non stimolare la comunità LGBT a dividersi secondo due modelli che non hanno alcuna attinenza con la realtà. La realtà omosessuale, come la realtà eterosessuale è estremamente varia, e lottare per i diritti delle persone omosessuali significa proprio combattere perché ogni individuo possa essere valutato in qualsiasi contesto sulla base dei suoi caratteri individuali, non in base alla sua corrispondenza ad un gruppo. Chi si preoccupa di far apparire l'essere gay come qualcosa legato a determinate caratteristiche, implicitamente accetta l'assunzione alla base del omofobia: essere gay comporta caratteri moralmente rilevanti.

 

E se proprio a qualcuno piace metterla in termini filosofici, quello che ho riproposto non è altro che la teoria dell'individualismo morale di James Rachels.

[akinori]

Non sono gli organizzatori che decidono come ci si veste.

Agli organizzatori (e anche a me) interessa solo essere tanti

- perché questa è l'utilità politica di una qualsiasi manifestazione -

 

Ripeto la solita domanda:

se fossi tu l'organizzatore

e si presentasse un tipo in perizoma, cosa faresti?

Lo cacceresti? Perché questa sarebbe una scelta politica.

 

Ecco, mi confermi quanto abbiamo detto io e IlRomantico sul criterio quantitativo, anziché qualitativo.

Per quanto riguarda il tipo in perizoma, come minimo, in quanto organizzatore, cercherei di operare una moral suasion: gli chiederei che relazione c'è secondo lui, tra il fatto di indossare il perizoma e la rivendicazione politica. E se c'è, gli farei capire che è inopportuna. Poi se avessi poteri decisionali semplicemente metterei una regola (anche scritta, se è il caso) che al pride si partecipa con decoro. Probabilmente dovrei però rinunciare ai finanziamenti dei locali che fanno da sponsor alla manifestazione facendosi pubblicità. Ora non so quanto sia rilevante da un punto di vista economico questo finanziamento, Hinzelmann mi sembra che affermi che non sia poi così cospicuo. Non essendo nell'organizzazione mi mancano certi dati tecnici per entrare in un'ottica decisionale. Però tu, che dici di essere un organizzatore, almeno una risposta su questa cosa potresti darmela, così mi metto l'anima in pace. Il motivo fondamentale dei culi al vento è quello economico? Nel senso che se non faccio spettacolo mi mancano i finanziamenti per organizzare il pride e quindi non c'è nemmneo la possibilità di farlo?

[Almadel]

Quindi tu parleresti a uno a uno con tutti i partecipanti discinti? Bene.

Ti ricordo che lo puoi fare comunque senza essere un organizzatore

(gli organizzatori saranno impegnati a fare altro, si suppone).

 

Se metti una regola scritta "Al Pride si partecipa con decoro"

- immaginando tu sia un organizzatore, ovviamente -

dovresti aspettarti le reazioni del Movimento Gay internazionale.

Cosa potrebbero dire degli Italiani?

 

Il motivo principale dei "culi al vento" sono una minima parte di manifestanti;

se il problema fossero solo i carri dei locali non sarebbe difficile ottenere

che vengano coperti.

[akinori]

Ma guarda, io credo nelle "vie nazionali" all'ottenimento dei diritti. La politica è l'arte del possibile. E se in modo ottusamente ideologico non si fosse seguito l'esempio sovietico come unico e vero comunismo realizzato, a cui dovevano assoggettarsi tutti i paesi che volevano realizzare il comunismo, forse il comunismo mondiale avrebbe avuto un'altra chance. Il fatto è che i finanziamenti sovietici erano determinanti in tutti i paesi che non volevano seguire il capitalismo, in un mondo in cui prevaleva il capitalismo anche se non gòlobalizzato come ai nostri giorni.<BR>Ribadisco, in Italia gli atti omosessuali non furono più reato già dall'età napoleonica, e questa fu una conseguenza anche dell'effetto della rivoluzione francese in un paese in cui la presenza della Chiesa era fortissima (parliamo del periodo preunitario, in cui lo Stato Vaticano non era certo piazza San Pietro, ma occupava buona parte dell'Italia).<BR>In anticipo, fra l'altro, sulla legislazione di tanti paesi, che poi solo dopo molti anni ci superarono sul piano civile complessivo.<BR>Questo significa che ogni paese ha una sua storia e una sua cultura. E la politica, che è l'arte del possibile, deve tener presente la storia e la cultura del suo paese se vuole essere efficace.<BR><BR>Ovviamente, io da solo, non potrei mai dire ad un perizomato: se non ti corpi non partecipi! Verrei tacciato ingiustamente di omofobia. Si tratta di una rifondazione morale (nel senso di "mos" latino ovvero "costume", perdonatemi il gioco di parole) e culturale che riguarda tutta la comunità e che deve venire dall'alto.<BR>Di cos'altro dovrebbero occuparsi gli organizzatori, se non di questo, a parte le questioni pratiche che riguardano ogni manifestazione?

[Almadel]

Hai già capito vero quello che mi fa sorridere, no?

L'idea di una "via italiana per i diritti gay",

ottenuto con la sobrietà e il buon esempio.

Credo che i diritti civili arriveranno ben prima

rispetto a quando organizzerai un "Pride perbene".

 

Gli organizzatori devono organizzare, appunto.

Non possono fare moral suasion su ogni manifestante.

[Dreamer88]

Ma poi, ripeto, su che base morale si può imporre a uno che vuole venire in perizoma di non farlo? Soprattutto se poi si vuole dire a determinati eterosessuali che è sbagliato voler imporre ciò che è giusto e ciò che è moralmente sbagliato riguardo all'omosessualità?

 

Se mi dite che l'andare in "abiti" succinti non convince il legislatore verso il matrimonio gay sono anche d'accordo (nel senso che non è quel culo al vento a innescare la volontà di assicurare i diritti civili alla comunità LGBT). Allora si possono fare flashmob di baci gay (come ne sono stati fatti a Parigi) per sottolineare la necessità di avere una libertà omoaffettiva in pubblico; si possono creare stand in cui persone esperte di teoria politica spiegano perchè sia sbagliato che, in un sistema che afferma l'uguaglianza di fronte alla legge e nel peso politico dei cittadini, vi siano delle differenze di accesso a istituti e diritti civili; si possono fare campagne in un cui si parla degli effetti devastanti dell'omofobia; si può fare informazione su ciò che accade all'estero, etc... Ma dire che un culo al vento al pride è l'ostacolo verso l'uguaglianza giuridica in termini di diritti è secondo me troppo ottimistico.

[akinori]

@@Almadel, grazie per la pazienza con cui hai letto il mio pst illegibile (non so che è successo e perchè è tracimato tutto quel codice)

Ovviamente la "via italiana" per i diritti gay non è solo questione di sobrietà e buon senso, ma ripeto, è quella di una grande rifondazione morale e culturale (in senso berlingueriano, non certo cattolico!). E quindi l'input deve venire dall'alto. Gli organizzatori non possono fare moral suasion su ogni manifestante, ma la moral suasion la dovremmo fare tutti, organizzatori e non, ma prima che cominci l'organizzazione del pride.

Quindi tutto quello che scrive @@dreamer 88 mi va benissimo ("Allora si possono fare flashmob di baci gay (come ne sono stati fatti a Parigi) per sottolineare la necessità di avere una libertà omoaffettiva in pubblico; si possono creare stand in cui persone esperte di teoria politica spiegano perchè sia sbagliato che, in un sistema che afferma l'uguaglianza di fronte alla legge e nel peso politico dei cittadini, vi siano delle differenze di accesso a istituti e diritti civili; si possono fare campagne in un cui si parla degli effetti devastanti dell'omofobia; si può fare informazione su ciò che accade all'estero, etc... "). Perchè, naturalmente , il culo al vento NON è l'unico ostacolo all'uguaglianza giuridica, ma è UNO degli ostacoli. Di cui, se si è avveduti, non si può non tenere conto in un paese cattolico come l'Italia. Quando Buttiglione e Giovanardi e tutti gli omofobi vedranno sfilare cittadini che sono e si sentono tali già prima di avere dei diritti, saranno costretti a riflettere più seriamente sui contenuti delle nostre rivendicazioni, e non avranno l'appiglio per solleticare l'omofobia latente di molti italiani. La storia insegna che le più grandi battaglie civili sono state vinte con una grande forza, tranquilla e pacifica, che con senso del decoro e della civiltà esponeva le sue rivendicazioni alla classe politica.

La classe politica appunto: questo è un altro punto dolente. La nostra classe dirigente è veramente penosa, non è all'altezza delle nostre rivendicazioni, è serva del Vaticano. Ma questo è un problema ancora più grande da risolvere: quello della non laicità del nostro paese, pur costituzionalmente sancita, e non riguarda solo i diritti omosessuali (ma anche eutanasia, fecondazione eterologa eccetera)

[Almadel]

A dire il vero non ci serve l'approvazione di Buttiglione e Bossi,

le loro idee sui gay si sono create ben prima che esistessero i Gay Pride.

Mi pare che le persone più omofobe lo fossero ben prima dei "culi al vento"

 

Non credo che la "via italiana ai diritti" necessiti dell'appoggio

dei Cattolici tradizionalisti o dell'Estrema Destra.

A noi basta un testo di legge approvato dal PD

che non sia un compromesso al ribasso coi Cattolici.

 

Che deve essere fatta qualsiasi sia l'opinione dell'opposizione

(quando mai si fa una legge col consenso degli oppositori?)

[Dreamer88]

Perchè, naturalmente , il culo al vento NON è l'unico ostacolo all'uguaglianza giuridica, ma è UNO degli ostacoli. Di cui, se si è avveduti, non si può non tenere conto in un paese cattolico come l'Italia.

 

Il punto è che, secondo me, passerebbe il messaggio: gli omosessuali che passano per eterosessuali "normali" possono essere cittadini come gli altri [ovviamente questo al momento non è vero....se non altro c'è parità nella discriminazione]... Ma se sei effeminato o se ti piace vestire in maniera estrosa (o se sei sessualmente libertino)....rimani cittadino di serie c,d,e,etc in base al luogo, all'estrazione sociale di partenza e al lavoro che fai. Ecco perchè il culo al vento al pride ci sta. Come ci sta chi al pride va in giacca e cravatta. Com'è necessario unire al pride anche altre manifestazioni come quelle che ho citato.

 

Mi pare che le persone più omofobe lo fossero ben prima dei "culi al vento"

 

Quoto anche perchè, IMHO, chi è omofobo se sente parlare alla televisione di gay pride cambia canale, senza manco riuscire a vedere i culi al vento... E quando poi ne parla li tira fuori - per sentito dire - tanto per caricare le sue cretinate. E se anche così non fosse i cari tg userebbero le immagine di pride stranieri tanto per mostrare qualche chiappetta (che aiuta sempre i media italiani).

[Hinzelmann]

Per quanto riguarda la posizione politica del Vaticano e dei cattolici organizzati non c'è nessuna differenza.

Il Vaticano è contrario a qualunque riconoscimento pubblico del termine "gay" al punto da consentire con

la pena di morte o di ritenere una qualsivoglia legge contro l'omofobia un privilegio concesso ad una categoria

settoriale di cittadini.

 

Insomma, la posizione cattolica politica è di totale chiusura ideologica rispetto a qualunque formale dichiarazione di

esistenza dei gay, stop.

 

Io posso comprendere che un ragazzino di 18-20 anni possa avere una percezione soggettiva schiacciata

su alcune forme di discriminazione sociale del popolino, che si fondano sugli "stereotipi". Ho detto diverse

volte che il tema, vero ed innegabile, è sovrarappresentato su questo forum, resta il fatto che la discriminazione

legale non si fonda sugli stereotipi ( non è un argomento idoneo...per giustificare una diversità di trattamento

legale: non puoi basarti su una generalizzazione che chiunque potrebbe denunciare per tale, o su caratteristiche

"negative" del tutto esteriori manifestamente prive di dignità legale )

 

Vero è invece l'inverso

 

Che questa pressione omofobica di base condiziona i giovani gay spingendoli a non fare comunità, a trovare

soluzioni adattative individuali e proiettare sugli altri gay parte dell'odio di sè etc. etc. e questo è ciò che io chiamo

il Divide et impera della eteronormatività.

 

Ed i risultati si vedono in questo topic.

[Ilromantico]

Hinzelmann mi spieghi meglio il tuo ultimo post?Temo di non aver capito