Ha senso parlare di orgoglio gay?

[akinori]

@ Greed, hai in testa una grande confusione. Penso che tu mi confonda con qualcun altro o forse con quello che vorresti che fossi, come almadel. In questo modo riusciresti ad aumentare il tuo amor proprio perché saresti riuscito a scoprire ancora una volta quanta maledetta omofobia che serpeggia dappertutto, persino tra gli stessi gay.

 

Te lo ripeto: io non ho mai messo in discussione il pride! Basta leggere i miei post. Ho partecipato, RIPETO, già a ben tre pride, che non sono affatto pochi alla mia età, (e continuerò a parteciparvi) oltre che naturalmente a manifestazioni civili omofile. Frequento associazioni. Ho fatto CO. Sono ateo e ce l'ho con i preti.

Io non devo valutare un bel niente , io all'attivismo partecipo! E ho diritto di criticare. Quello che tu almadel e qualche altro sciorinate da sempre è sempre la stessa accusa: chi muove critiche al movimento lgbt è omofobo, pur essendo gay. Non c'è spazio di discussione se sono questi i presupposti.

Il tempo mi darà ragione, quando vi renderete conto che continuando così non andremo da nessuna parte. Molti già se ne stanno rendendo conto e visto che non fate nessuno sforzo per comprendere le ragioni altrui, alla fine dovrete solo prendere atto dell'ennesimo disastro. Di cui assolutamente non sarete responsabili, è ovvio. Sarà sempre colpa di qualcun altro.

[AndrejMolov89]

Tu per me, sei quel che racconti. Quel che racconti ha una verità proporzionale al grado di coerenza di ciò che dici, da il contenuto di ciò che dici e dalla relazione intercorrente tra ciò che hai detto e la realtà.

Questo è semplicemente quel che penso riguardo tutto quello che hai detto nell'altro post :)

[akinori]

Embé? Tu credi di essere per me qualcosa di diverso?

Però vedi, quanto affermi ora qui è un poco in contraddizione con quanto hai affermato nell'altro post, perché io non ti ho mai raccontato di essere cristiano! Questo è un racconto frutto solo della tua fantasia, e che a me non puoi fare, perché non è reale, ma che cerchi di fare agli altri, e questo è un poco fastidioso!

[Loup-garou]

Loup, non è che puoi presentarti qui leggendo il mio ultimo post al solo scopo di contestarmi in default, senza seguire la discussione che ci è stata con Ariel. Le drag queen sono normalissime, è anormale che vengano adoperate per rivendicare i diritti!

Solo perché non ho partecipato alla discussione tanto quanto altri utenti non vuol dire che non l'abbia seguita, sai.

 

Ti è stato fatto notare da più parti che il gay pride non ha l'unico scopo di essere un mezzo per rivendicare i classici diritti gay, ma questa è solo una delle sue funzioni, e nemmeno quella originale. Ariel ti ha fatto notare che per lei i diritti gay sono solo una minima parte del problema, per lei è più importante manifestare per la più ampia libertà ad essere diversi dalla maggioranza.

 

E te a tutto questo rispondi che le drag queen sono anormali. Ma non anormali in generale, eh, ma anormali in una manifestazione che serve proprio per ribadire l'orgoglio e la dignità e il diritto ad essere se stesse delle persone con orientamenti sessuali e/o identità sessuali diversi e atipici.

Chissà allora dove lo concederesti il libero ingresso alle drag queen!

 

Mettiti in testa che nessuno "adopera" le drag queen ai gay pride. Questo è un linguaggio da grande complotto.

Sono le drag queen che ci tengono ad esserci e a farsi vedere anche loro. E siccome esistono anche loro e fanno parte della comunità LGBT, hanno tutto il diritto di esserci e di apparire.

[akinori]

Per me le drag queen sono liberissime di andare nei club (e in effetti le vedo ogni volta che esco il sabato o altri giorni nei locali gay), di andare in televisione (anche se non vorrei che poi i gay venissero rappresentati solo da Platinette) e per carità, hanno tutto il diritto di partecipare al pride, ci mancherebbe, ma come persone lgbt; Non mi sembra che la drag queen corrisponda ad un'identità o ad un orientamento sessuale.

E poi non incentriamo il discorso solo sulle drag queen, perchè sono anche i comportamenti di molti gay "normali" con quadruple virgolette, dopo quello che si è detto a proposito di normalità, a darmi fastidio. Gay che nella vita di tutti i giorni, tipo ad un esame universitario oppure al lavoro, non si comporterebbero certo come si comporta al pride.

Ne ho intenzione di limitare la libertà d'espressione. Semplicemente separerei il momento della rivendicazione seria, da quello dell'espressione divertente della propria personalità.

Così come in un forum si separano le aree serie, dove si discute di politica e di cultira, dalle aree in cui si discute di amenità o giochi.

E portare avanti la battaglia tutti insieme, battaglia che si avvantaggerà di entrambi gli elementi, "espressività" e rivendicazione seria e concreta, se verranno fatti viaggiare su binari separati invece di essere mescolati in un unico calderone mischiando tutto, parrucche e omogenitorialità, pailettes e revesibilità della pensione, piume di struzzo e unioni civili.

[Ariel]

Sì, ma com'è che devi decidere tu qual è il momento della rivendicazione? Dato che tutti quanti stiamo dicendo che questo è solo uno dei motivi del pride, non quello principale?

[Ianthe]

E portare avanti la battaglia tutti insieme, battaglia che si avvantaggerà di entrambi gli elementi, "espressività" e rivendicazione seria e concreta, se verranno fatti viaggiare su binari separati invece di essere mescolati in un unico calderone mischiando tutto, parrucche e omogenitorialità, pailettes e revesibilità della pensione, piume di struzzo e unioni civili.

 

... Quindi il Pride è "ad esaurimento" e non sentiremo più il bisogno di organizzarlo quando avremo raggiunto i vari obiettivi?

[akinori]

@ariel, io non decido proprio niente: al momento sono solo un partecipante. Per decidere qualcosa dovrei far parte dell organizzazione ma intraprendere una carriera politica su questo tipo di rivendicazionu non lo trovo molto allettante.<br /><br /><br /><br />@lanthe il pride non è ad esaurimento. Una volta ottenuti i diritti non sarà più rivendicativo, ma celebrativo. Anche perché l esperienza insegna che come i diritti li hai ottenuti te li possono anche togliere (vedi cosa è successo con le unioni omo in California) quindi, dato che parliamo di tempi molto lunghi ci sarà sicuramente modo e voglia di organizzarlo in modi alternativi

[Fabio Castorino]

Quando si saranno ottenuti i diritti esisterà ancora una vasta area di opposizione nella società, quindi bisognerà continuare a lottare per difenderli e vegliare che non vengano revocati. Solo quando i diritti saranno diventati indiscussi ed accetati da tutti (a parte magari un'infima minoranza) allora il Pride potrà essere solo una celebrazione, come oggi il 25 aprile o il 2 giugno.

[Laen]

I messaggi che seguono sono stati separati da questa discussione.

Loup-garou

 

Prova ad essere picchiato e offeso perché sei gay. Prova ad essere umiliato e poi dimmi se non vuoi rivalerti e non vuoi più vergognarti di te stesso. Essere fieri di essere gay, significa non vergognarsene.

 

E' vero che essere fieri di essere gay significa non vergognarsene, ma questo è un processo interiore!

Se tu non ti vergogni di essere gay ma vieni preso di mira ugualmente da un gruppo di omofobi ignoranti, ti incazzi per la violenza subita ma non stai male per il fatto di essere gay, posto che appunto non te ne vergogni.

 

La fierezza di essere gay, quindi, io non credo dipenda da quello che fanno gli altri, ma dipende da come ti senti tu. I fattori esterni possono incidere sull'accettazione, ma è un processo che comunque parte da te stesso.

Io ho avuto la fortuna di non subire mai violenze, ma a scuola qualche commentino omofobo è volato: non mi hanno toccato minimamente, perché per me essere gay è esattamente come essere etero (non sono fiero, semplicemente perchè IO non trovo differenza). Ho mandato a fanculo e basta, ma non ci sono stato male.

 

Trattasi chiaramente di una mia opinione, non sono solito imporre un bel niente, come succede abitualmente qui. :)

[AndrejMolov89]

La fierezza è semplicemente non vergognarsene.

C'è gente che la esterna e afferma la sua omosessualità pubblicamente, come se non ffosse un attributo che genere vergogna e c'è gente che se lo tiene per sé. Mi è indifferente. Quello che mi sta in culo ogni volta che leggo qualcosa che tratta questi argomenti è il fatto che bisogna annullare la propria differenza e far finta che non ci fosse, seppur ci sia. E' questo quello che passa tra i commenti generali di chi continua a chiedersi l'utilità di essere fieri di essere gay. Avevo letto un articolo tempo fa, ma non ricordo più il nome del filosofo che l'ha scritto in cui la tesi principale è che la tolleranza in questi momenti s'identifica con la totale distruzione della diversità.Ovvero tu sei tollerato se rinunci alla tua alterità. E' questo sostanzialmente che mi pare di vedere in commenti come quelli sopra. Un continuo voler sacrificare la propria alterità per rimanere buoni e tollerati e lo dico da persona fortunata quanto te.

 

La fierezza gay è una risposta a quello che dicono gli altri. E' una questione personale, ma questo PROBLEMA esiste in quanto c'è una domanda ambientale che lo impone. Nessun ragazzo mancino si pone il problema di essere fiero di essere mancino, perché obbiettivamente nessuno lo vede più come un abominio. La fierezza diventa strumento che ti permette di rispondere e non soffrire dei commenti omofobi. Ma senza l'esistenza di questi commenti, della violenza omofoba, non credo che questa fierezza abbia bisogno di essere manifestata e solo in quel caso diverrebbe un problema personale.

 

E' giusto che tu dica che è un processo interiore, ma il processo interiore non è qualcosa di separato dalla realtà e anzi, diventa un modo per interagire con la realtà. :)

[Laen]

Sì, è vero che è un modo di interagire con la realtà, ma fondamentalmente la coscienza e la considerazione che abbiamo di noi stessi si basa su quel che il nostro cervello ci dice, non su quello che ci dice il cervello degli altri, a meno che non si soffra di qualche disturbo per il quale il giudizio degli altri ci distrugge (e ne ho sofferto in passato - non per quanto riguarda però la mia omosessualità - , per cui mi rendo conto del problema e del grave errore che si commette a riguardo).

 

Secondo me parlare di "diversità" è errato. Voglio dire, nell'ambito del Gay Pride è giusto che la minoranza di cui facciamo parte si faccia sentire per l'ottenimento dei diritti base, e ok, d'accordissimo.

Questo però significa dire "Ci siamo, esistiamo, E SIAMO COME VOI", il ché denuncia l'ingiustizia nel non avere i diritti di cui godono gli eterosessuali. Questo non significa voler annullare, fondamentalmente, la diversità?

Io sono fiero di essere quello che sono, gay etero bisex o quant'altro, se non faccio nulla di male.

 

Credo comunque davvero di essere io atipico, dato che fin da ragazzino (ma -ino proprio - che voi ci crediate o no, me ne frega ben poco) non mi sono mai sentito diverso da nessuno.

[Altair]

Greed essere gay significa solo due cose: amare persone dello stesso sesso e provare attrazione fisica per persone dello stesso sesso. PUNTO.

 

Tutto il resto, dal polso spezzato dei gay fino alla voglia di spaccare legna delle lesbiche, sono solo caratteristiche accessorie. Bellissime, dignitosissime

ma accessorie.

 

Si può essere gay ed essere maschili pur non essendo repressi.

 

Fatevene una ragione.

[Almadel]

Altair, ho riletto il post di Greed89 e non ho trovato

nessun riferimento a un particolare "modo" di essere gay.

 

Un gay orgoglioso è semplicemente quell'omosessuale

che quando la zia, il collega di lavoro, il compagno di scuola,

domandano: "Ma hai la ragazza?" Rispondono "No, ho il ragazzo"

Invece di dire semplicemente "No" o mentire.

 

E se ci tieni a cambiare gli stereotipi sui gay

avrai tanto più interesse a ribadire la tua omosessualità,

tanto più ti senti maschile (anche perché se sei effeminato,

probabilmente avranno già capito che sei gay e l'orgoglio non ti serve).

 

L'orgoglio semmai serve agli effeminati per dire

a chi chiede loro: "Ma sei gay?" Per rispondere "Sì e allora?"

Invece di dire "Nooo!" o "Non sono fatti tuoi!"

 

Questo atteggiamento è recentissimo nella storia dell'omosessualità.

Prima della Rivoluzione Sessuale, era appannaggio di qualche intellettuale

o la condizione naturale della "checca del paese".

 

Ora - via via che si diffonde nella popolazione omosessuale

e proporzionalmente alla sua diffusione - le cose cambiano:

arrivano i diritti e muta la percezione della maggioranza della popolazione.

 

L'Orgoglio Gay è il sentimento fondante della nostra Comunità,

non solo intesa come "l'insieme degli individui omosessuali";

ma proprio come "tutte le persone che vogliono bene a singoli omosessuali".

Se mia madre o il mio amico delle Superiori zittiscono una signora in macelleria

o un cliente che fa battute omofobe, si dimostrano mebri di questa Comunità;

laddove un gay non (ancora) orgoglioso farebbe finta di non aver sentito.

[akinori]

Tante belle parole e tante buone intenzioni, ma la realtà di fatto è che , per molti, l'orgoglio gay consiste nel mostrare le chiappe durante una sfilata per la rivendicazione dei diritti. Inutile girarci intorno. E' questa mentalità che va cambiata: voglio dire, le provocazioni ormai inutili (come mostrare le chiappe a una manifestazione," baciarsi" per strada eeccetera ( che poi si scopre che tanti baci innocenti non sono e si baciava qualcos'altro tanto che deve intervenire la buoncostume...)) e questo sentimento ancora diffuso di essere orgogliosi perchè si è gay quindi in qualche modo unici, speciali perchè ci si distingue dalla massa degli etero. No, un gay secondo me è come tutti gli altri e le sue preferenze sessuali non devono essere gettate in faccia agli estranei . Vanno comunicate ad amici, intimi eccetera senza vergogna ma non sbanderiate per porre la propria diversità su un piedistallo e magari ottenere subdolamente dei vantaggi. Perché alla fine questo non è orgoglio ma è un modo per fare le vittime o i prepotenti. Spesso nelle persone che hanno il vizio di proclamarsi gay con sconosciuti c'è un secondo fine. Una volontà di prevaricazione o all'opposto una forma di vittimismo.

Inoltre è anche un atteggiamento egoistico perchè spesso a un familiare può dare fastidio che il proprio parente si proclami gay con tutti e imponga con violenza agli altri una cosa intima come la preferenza sessuale. E' anche una questione di buon gusto.

Fortunatamente non tutti i gay sono così. anzi la stragrande maggioranza sono persone educate, discrete e a modo, altrimenti sai quanta omofobia ci sarebbe in giro? Perchè non so se ve ne rendete conto, molti gay con questo atteggiamento di "orgoglio" che poi è arroganza si rendono antipatici agli etero e si fanno odiare. Se i gay fossero più umili e sobri sono sicuro che tanti etero parteciperebbero ai pride e vedrebbero i gay non come "alieni" o "persone strane" di cui diffidare ma come persone normalissime come loro.

[Almadel]

Unoltre è anche un atteggiamento egoistico perchè spesso a un familiare può dare fastidio che il proprio parente si proclami gay con tutti e imponga con violenza agli altri una cosa intima come la preferenza sessuale. E' anche una questione di buon gusto.

 

Sai la differenza tra "preferenza sessuale" e "orientamento sessuale"?

A me non interessa se mia zia fa sesso anale con mio zio,

come suppongo che non le interessi chi sia tra me e il mio compagno a fare il passivo.

A mia zia interessa sapere se sono fidanzato (non chiedermi perché le interessi),

pertanto riceverà una risposta adeguata alla sua domanda.

 

"Orgoglio gay" significa "non nascondersi".

E bisogna "non nascondersi" perché il pregiudizio è generato dall'ignoranza

e quando nessuno sarà più velato non esisteranno più pregiudizi.

 

Il problema non è un 1% di personaggi trasgressivi si riveli,

il problema è il 99% che si nasconde.

 

Il fatto che - recentemente - la Manifestazione per la Liberazione Omosessuale

abbia preso il nome di "Gay Pride" è dovuto solo al fatto che ai gay conservatori americani

non piaceva la parola troppo rivoluzionaria di "Liberazione".

 

Ma l'Orgoglio Gay non c'entra nulla con le manifestazioni di piazza;

è una pratica personale che mira a parlare della propria omosessualità e a viverla

nello stesso identico modo in cui un etero esprime la propria eterosessualità.

 

Se poi il viverla ci porta anche a scendere in piazza; beh... non sarà diverso

dalle manifestazione per il divorzio o per l'aborto; il cui impatto non fu sminuito dal fatto

che le femministe bruciassero contestualmente i loro reggiseni.

Ma essere "femminista" non ha mai significato soltanto dar fuoco alla biancheria...

[akinori]

Non c'è nessuna differenza fra preferenza sessuale ed orientamento sessuale, sono sinonimi. Non è che se hai una "preferenza sessuale" per i maschi il tuo orientamento è etero o se il tuo orientamento è omo, significa che ti piacciono le ragazze

Non è che se eviti di sbattere ai quattro venti il fatto che ti piacciono i maschi ti nascondi! Sei solo una persona discreta. Infatti i veri amici e i parenti finiscono per saperlo, se non sei represso. O glielo dici tu (se sono de coccio) o lo capiscono naturalmente perchè ti vivi con naturalità la tua preferenza sessuale.

Le donne no n hanno ottenuto i diritti perché le femministe bruciavano i reggiseni, ma perché la società aveva bisogno di nuova forza lavoro e nuovi soggetti da sfruttare più agevolmente. E' triste, ma è così. Paradossalmente, bruciare i reggiseni ha solo ritardato l'acquisizione di diritti che la società maschilista non avrebbe mai concesso se non avesse avuto bisogno della forza lavoro delle donne. Magari ritornassero le femministe di un tempo a contestare la società patriarcale e maschilista!

[Almadel]

Io conosco l'orientamento sessuale di tutti i miei parenti,

ma ignoro - per discrezione mia e loro - le loro preferenze.

Non so cosa facciano a letto, ignoro cosa "preferiscano".

Un gay non "preferisce" i maschi alle femmine,

semmai è "orientato" verso i maschi e non verso le femmine.

 

Se sei "discreto" perché sei "omosessuale"; è chiaro che ti nascondi.

Un etero indiscreto parla di gnocca e prostitute sul lavoro, al bar o dal barbiere;

non è "indiscreto" solo perché racconta che sua moglie è in ospedale e tocca a lui cucinare.

Un gay indiscreto parla di orgie e sadomaso con gli sconosciuti,

non è "indiscreto" solo perché dice di essere stato in vacanza col suo ragazzo a Parigi.

 

E' chiaro che se per te avere un ragazzo e dirlo

equivale - come indiscrezione - a parlare di "massaggiatrici" thailandesi;

è chiaro che dovresti liberarti di una visione troppo "sessuale" della vita omoaffettiva.

 

Non vedo grande differenza tra una femminista a seno nudo e una trans a seno nudo:

entrambe rivendicano il diritto di non farsi condizionare da un perbenismo

che allora era maschilista e che oggi è eterosessista

(entrambe comunque espressioni del punto di vista del "Patriarca")

 

Di certo né la denuncia del maschilismo né quella della transfobia si riducono a quello.