Ha senso parlare di orgoglio gay?

[akinori]

Si, almadel, ormai è un classico su questo forum: chiunque non condivida un opinione non sa leggere Sarebbe più giusto dire: tu la devi pensare allo stesso modo in cui la penso io. In questo modo sarebbe facile essere campioni di ermenutica, anche se si è anafabeti

piccolo OT Mi scuso per il post raddoppiato sopra, sarebbe opportuno un po di editing, forse, mi sono incasinato un po con la funzione "modifica" ed è uscita fuori non la versione definitiva, ma un post bicefalo fine OT

 

Nessuno ha mai affermato che con uno stipendio di mille euro sia necessario non dichiararsi ed essere clandestini.

Ognuno fa le scelte che vuole, gli "indipendentisti" non dovrebbero criticare i "familisti" e viceversa (e qui invece si vuole porre l'atteggiamento indipendentista come norma)

Qui si è parlato inoltre di familismo come motivo fondamentale che impedirebbe la manifestazione dell'orgoglio gay, un discorso più complesso.

Io ho indicato una via tra i due estremi (familismo e indiopendentismo), quella del compromesso: il CO si fa caso per caso, secondo le circostanze e le persone. In passato ho citato il concetto greco di kairos.Infatti anche in quella circostanza si voleva imporre la regola del CO (farlo presto con tutti per dimostrare l'orgoglio gay). E allora, come oggi, mi sono ribellato a questa imposizione. Che ritengo ideologica, per quanto politicamente possa comprendere l'ideologia alla quale si ispira.

 

Tu invece, almadel, mi sembra che abbia fatto una manovra a 180 gradi: prima hai dichiarato che il familismo è il motivo per cui non si può essere gay dichiarati in Italia. Poi hai affermato che invece il familismo non ha nessuna influenza, perché poi tutto si riassorbe, non ti possono tagliare i viveri, poi scatta la solidarietà eccetera. Questo è solo uno dei punti in cui ti sei contraddetto.

 

Inoltre quello che solo dopo hai spacciato come punto zero della vita di coppia (ovvero la tua esperienza), sembrava che all'inizio fosse un modello naturale cui doveva assoggettarsi anche chi non lo condivideva, altrimenti doveva vergognarsi.

 

Semplicemente, ci sono persone che non credono che questa "ansia di dichiararsi" coincida con l'orgoglio gay. E tu non hai il diritto di dire loro che devono vergognarsi, perché loro avrebbero il diritto di dirti: vergognati tu, piuttosto, della vita che conduci tu e di quella che conduce il tuo compagno a causa della tua scelta. Quindi io eviterei il giudizio e lo sospenderei, in entrambi i casi.

[Almadel]

Il fatto è che non si tratta di una "critica personale"

quanto piuttosto di una "critica sociale".

 

Domanda: Perché in Italia non ci sono diritti?

Risposta: Perché i gay italiani sono poco visibili

Domanda: E perché lo sono così poco?

Risposta: Perché dipendono a lungo dalla famiglia

 

Quella che secondo te è una mia "contraddizione"

sta nel fatto che la paura dei giovani gay riguardo alle loro famiglie

- motivata dalla dipendenza economica - è una paura perlopiù irreale.

Tutti temono di finire in mezzo a una strada, ma questo non capita quasi mai.

[Hinzelmann]

Beh ovviamente stiamo parlando di una serie di alibi

che servono a rendere meno sgradevole la sensazione

di essere delle persone "deboli"

 

Non può esistere una famiglia potente se non esiste un

figlio debole ( potenza e debolezza sono due autopercezioni

relative interdipendenti )

 

Il figlio debole a questo punto deve crearsi degli spauracchi

e crederci.

[akinori]

Ma piantamola con questa storia che i gay non sono visibili in Italia! Questo lo si poteva raccontare mezzo secolo fa! Sono anni che ci sono locali, club, disco, gay village, gay pride. Una persona lgbt è entrata persino in parlamento...quello dell'invisibilità è un alibi. In Italia non ci sono diritti perché non c'è un partito politico che si sia assunto questo compito storico di darceli e perché c'è il Vaticano, lo sanno tutti.

Agitare lo spauracchio dell'orgoglio gay e del familismo è solo una giustificazione per mettere l'accento sulla sessualità, che è l'unica cosa che sembra contare (se sono libero dalla famiglia è più facile fare sesso).. Potremmo anche andarcene di casa a 18 anni e vivere "a punto zero" la coppia e la vita, ma i diritti non li avremo mai con una classe dirigente così, inadeguata gerontocratica e manovrata dal Vaticano

[btw]

Ma piantamola con questa storia che i gay non sono visibili in Italia! Questo lo si poteva raccontare mezzo secolo fa! Sono anni che ci sono locali, club, disco, gay village, gay pride.

E' proprio il problema della visibilità che invita all'essere out. E esserlo senza abbassare lo sguardo magari aiuta.

Dato che i gay sono una minoranza per far valere i loro diritti, potrebbe essere d'aiuto avere l'appoggio della maggioranza (etero), se non si prende in considerazione una rivolta alla Stonewall.

Supponiamo che le persone omofobe o semplicemente assolutamente indifferenti alla questione dei diritti gay non conoscano nessuno che è gay, e siano ampiamente disinformate al riguardo (retaggi cattolici, etc.) . Non solo per avere l'appoggio politico di cui dicevo sopra, che è facoltativo, ma anche per il bene del comune vivere (gay può esserlo tua figlia, il tuo vicino, la cassiera del supermercato), visto che gli omosessuali esistono e gli etero, spesso a loro insaputa come Scajola, ci si relazionano ogni giorno.

 

Ti faccio qualche esempio dall'estero, così, tanto per fare un parallelo.

Visibilità nei media: attori che fanno co alle premiazioni (Amber Heard ai GLAAD Awards 2010), giornalisti/opinionisti dichiaramente gay (e attaccati anche per questo) Rachel Maddow (NBC), intrattenitori (Ellen De Generes).

Visibilità nei posti di potere: ceo di grandi multinazionali (Tim Cook, Apple), politici di spicco (Johanna Sigurdottir, primo ministro dell'Islanda)

Visibiltà per strada: rainbow flag appiccicate fuori dai negozi e dai caffè, menù dei ristoranti etnici che specificano che il locale è gay friendly, quando nel paese di provenienza del cuoco c'è la pena di morte per il reato di atti omosessuali, punti di informazione turistica con una sezione per gay. E questo non l'ho visto nei quartieri ghetto, l'ho visto casualmente girando fuori dalla gay street della città di turno.

 

Gli unici gay out che m'è capitato di incontrare in Italia per caso erano i commessi in un negozio di intimo.

 

Una persona lgbt è entrata persino in parlamento...

... accipicchia!

Comunque a memoria me ne vengono in mente almeno cinque (e di sicuro dimentico qualcuno): Pannella (bisessuale), Concia (lesbica), Capezzone (bisessuale), Luxuria (transessuale), Nichi Vendola (deputato 2001-2005).

Domanda: sono sufficienti? No, evidentemente no.

I diritti non sono stati calati dall'alto, neanche in Olanda. Sono stati chiesti e ottenuti. Quindi

In Italia non ci sono diritti perché non c'è un partito politico che si sia assunto questo compito storico di darceli e perché c'è il Vaticano, lo sanno tutti.

questo concetto è politicamente sbagliato: nessuno ti dà niente, tu chiedi e magari ottieni. Come si faccia a chiedere qualcosa in maniera anonima, devo ancora capirlo.

 

Agitare lo spauracchio dell'orgoglio gay e del familismo è solo una giustificazione per mettere l'accento sulla sessualità, che è l'unica cosa che sembra contare (se sono libero dalla famiglia è più facile fare sesso)

E' proprio la sessualità il punto, è la differenza di orientamento sessuale, non è avere la casa libera, è accendere il mutuo con il tuo compagno per avere la tua casa libera, cioè farsi una vita come gli etero, con le stesse garanzie.

[Altair]

Questa discussione è decisamente deragliata.

 

L'orgoglio gay consisterebbe nel fare coming out in una famiglia tendenzialmente omofoba?

 

Mi sembra ridicolo continuare a discutere sul familismo che è ovviamente

riduttivo: non so può affermare che l'unico problema in termini di diritti lgbt

sia la dipendenza dei giovani italiani dalla famiglia e quindi la loro scarsa visibilità.

 

Ne tantomeno si può incolpare chi, per un motivo o per un'altro, rimane nascosto

in famiglia. Siamo tutti d'accordo sul fatto che la visibilità sia una componente

fondamentale per sradicare lo stereotipo comune, quindi per sensibilizzare rigurardo

una gravissima ingiustizia sociale, ma non si può affermare che questa sia la

panacea di tutti i mali. La situazione è decisamente più complessa.

[Almadel]

Io preferirei che a dirmi "questo detersivo non funziona"

fosse una casalinga che lo ha provato e che non abbia ottenuto risultati;

piuttosto che una che non l'ha mai utilizzato

(e che viva in paese in cui lavano ancora con la cenere...)

 

Per questo mi aspetterei che a dire "l'Orgoglio Gay è superato"

fosse una persona dichiarata in famiglia in un Paese con Gay Pride oceanici;

rispetto ad alcuni ragazzi italiani non dichiarati a casa.

 

Come ho detto è un discorso che è valido anche per i quartieri gay.

Molti Italiani criticano i "ghetti" dicendo che sono controproducenti,

eppure nel resto dell'Occidente i quartieri gay ci sono e si sta meglio che qui.

 

In Germania si sente spesso parlar male dei Gay Pride e dei quartieri gay:

ma i motivi per cui questo avviene sono molto diversi dai nostri.

I Gay Pride sono accusati di essere troppo commerciali

e di far sfilare anche quei "porci dei poliziotti (gay)"

e i quartieri gay di ospitare solo vecchi imborghesiti.

Sono discorsi che nascono da una critica della normalizzazione

e non - come accade qui - da un'ansia di integrazione.

[Altair]

Questo perché tu fai coincidere l'orgoglio con l'essere out.

 

E poi, di nuovo, il tuo ragionamento non regge. Akinori è

dichiarato in casa eppure è contro l'orgoglio gay, quindi?

 

Ansia da integrazione? Risparmiatele queste boiate...

[Almadel]

Ansia da integrazione? Certo, perché no?

"Avremo i diritti solo quando sembreremo come loro,

nonostante tutti gli altri gay del mondo

ci siano riusciti nonostante sembrassero più gay di noi".

 

Ti faccio un esempio? Ok.

Nonostante io fossi dichiarato dai 19 anni

sono stato ostile verso il Gay Pride fino ai 21 anni.

Mi bruciava l'idea che mio padre potesse pensare

che noi gay fossimo tutti effeminati ed esibizionisti.

 

Fortunatamente ho partecipato al Gay Pride del 2000

(ne avevo ormai già quasi 22, col mio ragazzo di allora)

intimamente convinto di dover mostrare alle telecamere

quanto io fossi più maschile della media, quanto io fossi normale.

 

Fu un mezzo fallimento personale.

Non eravamo certo delle trans, ma non spiccavamo particolarmente

in mezzo agli anti-clericali, a quelli della CGIL, agli Anarchici o agli altri etero

che erano lì per manifestare il nostro orgoglio per quel giorno.

Quando due anni dopo - al Pride di Padova - vidi un mio amico etero

in cima a un carro col vestito da ballerina di samba della sua ragazza brasiliana;

mi resi finalmente conto che la mia paura dell'esibizionismo

era solo un mio complesso di inferiorità, un mio desiderio insomma

di essere accettabile per mio padre (dopo che ero dichiarato da quasi 5 anni!)

 

Questa per me - almeno per come l'ho vissuta - è stata la mia ansia d'integrazione.

Il mio bisogno di sembrare normale per venire accettato.

Superata questa non mi sono vestito da donna, ho semplicemente smesso

di guardare le cose come le avrebbero viste i miei genitori.

Un po' alla volta - per così dire - sono diventato grande.

[akinori]

A me questa cosa dell'orgoglio gay mi sa tanto di provocazione gratuita...mi sembra come un voler sbattere il proprio orientamento in faccia agli altri solo per avere dei vantaggi in maniera gratuita, non so se mi spiego.Con la voglia di creare contrapposizioni frontali , com'è successo, con l'"orgoglio" etero, i family day eccetera. L'orgoglio gay si è manifestato a Stonewall, punto. E' storia, non attualità.

Temo sia anche un discorso generazionale: la stessa incomprensione che sorge oggi in molti casi fra le femministe anni 70 e le donne emancipate di oggi, Oggi nessuno si vergogna più di essere gay (a meno che non viva su una montagna isolata dal resto del mondo con genitori analfabeti) Oggi il problema è solo come diventare cittadini di serie A, come gli etero. Questo problema non si risolve con la contrapposizione e l'orgoglio, ma con la normalità.

Poi è chiaro, c'è anche un discorso politico: l'orgoglio gay per creare identità di gruppo e "fare la conta" in modo che il leader arcobaleno possa presentare al suo politico di riferimento la sua forza voto...

 

Ma possiamo contarci e ricontarci, vestirci da trans o da ballerine di samba oppure in giacca e cravatta, con questa classe dirigente, con questo sistema socio economico, i diritti non li avremo mai. Lo abbiamo visto sia con la sinistra che con la destra al potere. Con la sinistra la vergogna è stata maggiore, purtroppo (la destra già si sapeva).

[Altair]

Almadel tu continui a universalizzare una tua esperienza personale ma sbagli.

 

Credere che l'orgoglio del proprio orientamento sessuale sia insulso non c'entra

nulla con l'ansia da integrazione. Io non voglio sembrare etero per integrarmi né

tantomeno vorrei che lo facesse un gay effeminato, una lesbica mascolina o uno

zingaro in abiti gitani. Detto ciò, quello che si vede al pride è una cosa diversa,

ovvero non la "normalità" in quella che è la sua più splendida diversità bensì dei

costumi, delle maschere che rappresentano pochi e che non hanno proprio nulla

a che vedere coi diritti che ci vengono negati, così è solo una gran pagliacciata

fine a sé stessa.

 

Akinori, la sinistra in 20 anni ha governato 5 minuti (burocraticamente parlando)

con maggioranze esigue e compromessi inevitabili con forze cattoliche centriste. E

nonostante questo hanno fatto quasi passare i Di.Co. in una situazione parlamentare

difficilissima. E tutto ciò è accaduto per i pochi voti che hanno ricevuto, di certo i seggi

in parlamento non se li sono scelti loro, né allora né oggi. Ma non parliamo di politica,

finiremo irremediabilmente OT.

 

La domanda principale è: se noi siamo legittimati nel nostro orgoglio, perché gli

etero non dovrebbero esserlo del loro?

[Almadel]

Ma io credo nell'orgoglio etero!

Credo sia giusto che manifestino in piazza

per chiedere più sussidi per i giovani con figli,

aiuti per le ragazze madri, aborto e divorzio facili

e le mille cose di cui gli Etero - in quanto etero - hanno bisogno.

 

E possono pure sfoggiare con orgoglio i loro passeggini,

urlare "l'utero è mio e lo gestisco io" e bruciare reggiseni.

E' giusto che i padri divorziati urlino il loro diritti di vedere i loro figli

contro quell'orrenda manica di asessuali in odore di pedofilia che è il Clero:

tanto ostile all'Orgoglio Gay quanto all'Orgoglio Etero.

 

Vogliono "sbattermi in faccia" il loro diritto a divorziare senza spendere migliaia di euro?

Ma che facciano pure, perdio! Io "sbatterò loro in faccia" il mio bisogno di sposarmi anche se sono gay!

 

Certo, i nostri "orgogli" sono differenti.

Io ho bisogno di dire ai miei che ho il ragazzo,

loro hanno bisogno di dire ai loro che devono abortire,

avere una cameretta per il bambino, sposarsi in Comune

e qualunque altra cosa etero per la quale sia necessario

"avere le palle" (e ne hanno di cose!)

[Altair]

Ahah! Vedi? Tu fai coincidere orgoglio del proprio orientamento sessuale

con rivendicazione di diritti legati al proprio orientamento sessuale.

 

Io invece credo che questa coincidenza non ci debba essere, ma che i diritti debbanno

essere universali indipendentemente dall'orientamento sessuale pur essendo diversi,

al fine di garantire una situazione di equità. E la proudness, non è il modo migliore per

ottenerli, né per comunicare alcunché.

[Almadel]

Altair, questa è una strana follia molto frequente

da parte dei gay di Destra, lo sapevi?

 

Se tu chiedi a un sindacalista cosa sia "l'Orgoglio Proletario"

ti dirà - più o meno - "Non vergognarmi della mia classe

e pretendere un equo trattamento da parte del padrone".

Per molti redskin coincide con il vestirsi nel tempo libero

con gli stessi vestiti del lavoro (salopette jeans o giacca e cravatta)

 

I diritti non arrivano se nessuno li pretende

e nessuno li può pretendere restando nascosto.

[dreamer_]

 

 

 

{la vostra ostinazione nel perseguire una battaglia ideologica senza mettervi in discussione è persino divertente :) }

[Almadel]

Dove sarebbe la battaglia ideologica?

 

Le posizioni sono banali:

- l'Orgoglio è necessario per ottenere dei diritti

(corollario: "dichiararsi in casa" è una tappa personale fondamentale

da cui discendono tutte le battaglie politiche sull'affermazione specifica della propria identità)

- l'Orgoglio non è (più) necessario per ottenere dei diritti

(corollario: i diritti devono essere ottenuti per "naturale buon senso civico";

dichiararsi e/o manifestare è inutile e a tratti dannoso)

 

Hai una posizione in merito, Dreamer_?

Se sì, ce ne vuoi parlare?

[Fabio Castorino]

L'orgoglio (inteso non come superbia, ma come affermazione della propria identità e rifiuto di vergognarsi di quello che si è) è necessario per la lotta per i diritti civili, anzi ne è la premessa indispensabile.

Senza orgoglio un GLBT finisce per accettare gli assunti omofobi (la società va bene così com'è, sono i gay ad essere sbagliati, e quindi è giusto che vengano discriminati), si vergogna di se stesso, di conseguenza non si dichiara e non combatte i pregiudizi.

[dreamer_]

Hai una posizione in merito, Dreamer_?

Se sì, ce ne vuoi parlare?

 

Ho una posizione ben precisa ma non ho intenzione di dichiararla,

dato che richiederebbe seguire la discussione per altre pagine e pagine di post :)

Mi limito a ridere della vostra ostinazione ad un dialogo sterile.

{e la posizione di Altair è ben diversa, lui sottolinea l'utilità di manifestare}

[Altair]

Quoto dreamer_

 

Altair, questa è una strana follia molto frequente

da parte dei gay di Destra, lo sapevi?

 

Che dirti Almadel, sarò un omofobo di destra che vota SEL.

 

Sapevo di essere masochista ma non fino a questo punto! :)

[AndrejMolov89]

Votare sinistra non è la condizione necessaria per non essere omofobo. Se non ricordo male, in passato, il PCI non era così tanto amichevole verso le istanze omosessuali. (ah, parlo da personaggio indubbio) Ci sono alcuni miei conoscenti, che votano SEL, che dopo che gli ho detto di essere gay, mi evitano. L'omofobia è percentualmente maggiore a destra, ma anche a sinistra c'è, soltanto che viene coperta da vergogna infame retoricamente e non praticamente.

[Hinzelmann]

Sul fatto che tu Altair, pur votando a sinistra, sinistramente

abbia idee e strutture di pensiero di destra...io mi ero già

espresso. Non ha un gran rilievo in questa specifica discussione

ma soprattutto dovrebbe essere inteso da te, per quello che è.

Uno stimolo a metterti in discussione, cosa a cui però sei impermeabile.

 

In termini generali significa che l'egemonia culturale della destra è

tale che i suoi strumenti interpretativi appartengono anche a persone

di sinistra, in un senso più specifico, sui diritti civili, mancando in Italia

una cultura liberale ( la nostra sinistra era marxista ) la deriva è stata

totale.

 

L'orgoglio etero non ha senso perchè non esiste l'eterofobia

è stato spiegato da Isher pagine fa.

 

Se esiste l'eteronormatività e se esiste l'omofobia è chiaro

che noi siamo una minoranza oppressa che si deve emancipare.

Gli etero, in quanto etero no.

 

E' semplice, chiaro.

[akinori]

piccolo OT Che l'eterofobia non esista ho i miei dubbi. E' la prima volta che leggo questa parola, ma giuro che mi ha illuminato: l'eterofobia spiegherebbe perché alcuni gay negano, per esempio, l'identità bisex. perché c'è fobia o odio di genere verso la parte etero dell'identità bisessuale, che appunto non è monosessuale, come molte altre identità, ma bisessuale fine OT

 

E' straordinario poi che persone che si dichiarano di sinistra debbano essere giudicate vittime dell'egemonia culturale di destra, solo perché vedono la realtà con occhi differenti.

 

Io credo che Altair abbia poco da mettersi in discussione, piuttosto dovrebbe mettersi in discussione chi lo attacca. E' difficile accettare l'idea che su un forum debba prevalere un pensiero unico. Se si è propugnatori di questo tipo di pensiero unico o di una qualunque ideologia che non voglia mettersi mai in discussione, meglio aprire un blog personale e privato, in cui si cancella tranquillamente tutto quello che non si vuole ascoltare.

 

Non possiamo inquadrare la questione dei diritti gay solo in termini di emancipazione, oggi. Sono passati decenni da Stonewall.

Quel tipo di orgoglio gay non coincide più con l'essere gay oggi.

Qualcosa è cambiato nella coscienza collettiva degli appartenenti alla società civile. Se si è veramente di sinistra, si ragiona del rapporto fra emancipazione e omologazione, come minimo.

Per cui a me sembra molto di destra porre la discussione esclusivamente in termini di "emancipazione di una minoranza". Così facendo, mi sembra che si ponga la discussione (non so con quanta buona fede) in termini di negazione culturale. Ovvero si nega che possa esserci una cultura critica gay.

E difatto come ho scritto altrove, la cultura gay è morta. Non c'è più una cultura gay antagonista. E questo è il frutto dell'egemonia politica, non culturale, della destra.

Mi sembra così semplice e chiaro...anche se sono convinto che molti indosseranno gli occhiali neri per sentirsi autorizzati ad affermare il contrario

[Almadel]

L'antagonismo gay di Sinistra esiste, ma non in Italia.

Ed è tutto fondato sulla negazione della "normalizzazione".

 

Quindi l'antagonismo gay italiano è un po' il contrario

di quello che si potrebbe credere.

 

La causa è che i gay di Sinistra hanno introiettato

le categorie interpretative della Destra? Possibile.

Vent'anni di Berlusconismo avrebbero potuto farlo.

 

Qui noi abbiamo la possibilità di dire:

"Sì, negare l'Orgoglio Gay è ovunque una cosa di Destra.

Di Sinistra semmai è la critica della normalizzazione.

In Italia l'egemonia culturale di Destra è tale.

che persino i gay di Sinistra contrastano il Pride

in favore di una normalizzazione ulteriore"

 

Potete criticare questa affermazione, è chiaro.

Ma per farlo è necessario dosare bene le parole;

perché è necessartio un respiro europeo.

La mia analisi risulterà molto convincente

per un membro olandese o danese dell'IGLYO

(Internatiolan Gay Lesbian Youth Organization);

voi rischiate di non persuadere né me né loro.

[akinori]

Finalmente incominciamo a chiarire qualcosa...

Non mi sembra che qui si sia negato l'orgoglio gay, semplicemente lo si è storicizzato, sostenendo che alcune sue manifestazioni (tipo alcuni aspetti del gay pride molto "spettacolari" ) non siano più adatte alla contemporaneità, anche se erano lecite decenni addietro perchè effettivamente c'era un problema di invisibilità. Questo per quanto riguarda l'orgoglio gay. E non mi sembra un discorso di destra. Di destra sarebbe un discorso del tipo: fate bene a nascondervi, non è giusto avere questi diritti, ai miei tempi l'omosessualità la si viveva felicemente nei parchi e nei luoghi di battuage.

Oppure: non voglio il matrimonio gay, voglio sposarmi con una donna e poi andare a maschi di nascosto, non perché sono bisessuale, ma perché questo è il mio modello di omosessualità, la moglie e la famiglia mi servono da facciata.

E badate che ci sono non pochi gay che la pensano in questo modo.

 

Per quanto riguarda il discorso della omologazione e della normalizzazione, non mi sembra proprio che sia un discorso di destra, anche questo!

A parte che un'egemonia culturale di destra in Italia non è mai esistita! Anche se negli ultimi vent'anni abbiamo avuto un egemonia politica ed economica di destra, è indubitabile, il controllo delle masse attraverso i media non è stato affatto egemonia culturale in senso gramsciano (cultura nazionalpopolare) ma è stata colonizzazione dell'immaginario attraverso modelli importati dai paesi più avanzati, soprattutto dagli Stati Uniti.

 

Infatti quando io parlavo di omologazione tenevo presenti le teorie della ascuola di Francoforte (non esattamente santuario del pensiero reazionario) e mi figuravo questo "gay ad una dimensione" che coincideva con l'uomo ad una dimensione (sostanzialmente quella appiattita sul consumo) di cui parlava Marcuse. Se vogliamo fare discorsi di sinistra è da questa realtà che dobbiamo partire.

 

Invece un discorso di destra subordinerebbe a questa ansia di integrazione nella società borghese globalizzata ogni dignità dell'essere umano: la cosa importante è che tu sia un cittadino come tutti gli altri e quindi devi accettare senza riserve questo tipo di società iniqua. Dovremmo insomma pagare con un'integrazione totale a questo sistema socio economico l'acquisizione dei diritti civili. Diventando di fatto, gay di serie A, ma di destra. O comunque conservatori.

 

Io penso che invece che i diritti li dobbiamo avere semplicemente "per cittadinanza", anche contestando lo stesso sitema socioeconomico che vorrebbe venderceli e immaginando un mondo migliore di questo. E credo che per fare ciò occorra costituire quante più possibili famiglie di fatto non sottoposte all'eteronormatività. Penso sia più importante questo che andare a provocare con un gay pride, oggi. Senza nulla togliere al diritto di manifestare in maniera sobria, apparendo come persone normali. E credo che occorra fare , in modo non violento e molto pacifico, ma sereno, come "una grande forza tranquilla" ma non spinta dai soliti leader che vogliono strumentalizzarla, credo che occorra fare tabula rasa di tutta l'attuale classe dirigente. Con questi qui, che siano di sinistra di centro o di destra i diritti non li avremo mai. Rispondono tutti al Vaticano e alla sua costituzione, ovvero la Bibbia

[Almadel]

Non mi sembra che qui si sia negato l'orgoglio gay, semplicemente lo si è storicizzato, sostenendo che alcune sue manifestazioni (tipo alcuni aspetti del gay pride molto "spettacolari" ) non siano più adatte alla contemporaneità.

 

Chiariamo cosa è un Gay Pride?

E' una manifestazione per i diritti dei gay in cui ciascuno

(gay, lesbica, bisessuale ed etero) viene vestito come più gli piace.

Nessuno di noi può cambiare il modo in cui i manifestanti si presentano;

specialmente i manifestanti stranieri o chi ha fatto Pride all'estero:

perché - qualunque sia la tua idea - loro si comporteranno a Roma

esattamente come si sono comportati a Londra, Berlino o Madrid.

 

Non puoi dire loro "non è più adatto alla contemporaneità"

nel momento che contemporaneamente a San Francisco

sono assai più spettacolari che a Roma.

Non puoi dire "Siete indietro!" a una travestita tunisina

abituata a mostrare il culo a Parigi, che oggettivamente

è una città "più avanti".

 

Capisci che non ti capirebbero?

"Un Italiano - che vive nel Medioevo - dice a me

che vivo a Copenaghen che non sono adatto alla contemporaneità?

Ma stiamo scherzando?" E così che si diventa lo zimbello d'Europa

ed è per questo che - per sfotterci - ci chiamano straight homos.

 

 

Io penso che invece che i diritti li dobbiamo avere semplicemente "per cittadinanza", anche contestando lo stesso sitema socioeconomico che vorrebbe venderceli e immaginando un mondo migliore di questo. E credo che per fare ciò occorra costituire quante più possibili famiglie di fatto non sottoposte all'eteronormatività. Penso sia più importante questo che andare a provocare con un gay pride, oggi. Senza nulla togliere al diritto di manifestare in maniera sobria, apparendo come persone normali. E credo che occorra fare , in modo non violento e molto pacifico, ma sereno, come "una grande forza tranquilla" ma non spinta dai soliti leader che vogliono strumentalizzarla, credo che occorra fare tabula rasa di tutta l'attuale classe dirigente. Con questi qui, che siano di sinistra di centro o di destra i diritti non li avremo mai

 

 

Ma ti disturba davvero sapere che questo discorso è quello

che mi/ci hanno fatto tutti i gay di Destra passati in questo forum?

[Altair]

Ero ovviamente sarcastico Hinzelmann, di destra io ho ben poco.

Cosa che ho invece acquisito è uno spirito critico che mi permette

di valutare le situazioni riducendo al minimo le influenze ideologiche.

 

Questo mi permette ad esempio di votare un personaggio come Nichi

Vendola pur non essendo io comunista o di mettere in discussione l'orgoglio

gay e il Gay Pride pur essendo gay (e di sinistra).

 

Purtroppo in questa come in altre discussioni, nel momento in cui non si

hanno elementi con cui controbattere, si mina alla base il pensiero altrui

smontandolo non per la sua possibile fallacità ma perché collegabile (tramite

allusioni) a ideali e linee di pensiero impopolari.

 

Per cui se parlo dell'illeicità di Israele e non si sa come rispondere alle mie argomentazioni

si dice: "Altair è antisemita". Se metto in discussione la coppia aperta: "Altair ha interiorizzato

la morale cattolica", se poi esprimo il mio dissenso verso l'orgoglio gay "Altair è omofobo e ha

interiorizzato il pensiero di Gasparri" ( )

 

Insomma è ovvio che non giochiamo ad armi pari, come scrissi a Isher, se io vi tacciassi di eterofobia

questo susciterebbe poca indignazione e allarmismo in un forum gay, a differenza del contrario.

 

Per cui Hinzelmann, finchè continuerai con questi post allusivi che non danno il minimo

contributo alla discussione se non il tuo sfogo decontestualizzato, sarò ben felice di

ignorarti come ho fatto fin'ora. :)

 

@almadel:

 

Tu invece dici che la mia critica non è ammissibile perché vivo in un paese

culturalmente retrogado rispetto alla sofisticatezza del pensiero d'oltralpe?

 

E tu fin'ora dove hai vissuto allora?

[Hinzelmann]

Lo sapevo che avresti voluto essere sarcastico...purtroppo invece

hai detto una triste verità. Comunque non ti preoccupare torno ad

ignorarti anche io...

 

Comunque mi solleva sapere che essendo antisemita, ti sei rivelato

anche omofobo

[R.POST]

uno spirito critico che mi permette di valutare le situazioni riducendo al minimo le influenze ideologiche.

 

davvero? altair ma non ti senti imbarazzato ad aver aperto un topic del genere?

 

mi ricordo di aver letto un tuo post durante quest'estate in cui dicevi queste esatte parole "non ho amici che sanno di me" ... e allora di che stiamo parlando? hai voglia prima che arrivi anche solo a capire l'orgoglio gay. manca proprio l'autostima di fondo, che è quella che ti fa vivere aldilà dell'opinione degli altri (e che è quella che molti velati temono, il motivo dell'essere velati per definizione)

 

se, invece e come ti auguro sinceramente, da allora le cose sono cambiate e hai ritrovato un po' di serenità nonché qualcuno con cui essere te stesso, ti rispondo che l'orgoglio gay non è sventolare una bandiera o mettersi magliette attillate o ballare sui carri. non c'è niente di cui essere "orgogliosi" nel senso lato del termine, non c'è niente di cui vantarsi come se essere gay fosse speciale o caratteristica che ci rende migliori, proprio perché "non si può essere orgogliosi di qualcosa con cui si è nati" ma fin qui è l'ovvietà, un'interpretazione povera e poco critica.

 

orgoglio gay è essere sé stessi, orgoglio gay è fare/dire/baciare con la stessa intensità con cui lo fanno tutti gli etero, osare, raccontarsi, vivere, bere e scherzare anche con completi sconosciuti non avendo paura, non celando nemmeno una virgola del proprio aspetto privato. basta con l'ipocrisia del "ma la sessualità è fatto privato" perche sappiamo tutti che non è vero, prima o poi capiterà sempre la domanda "e tu come stai a donne?" il che ci fa comprendere come la sessualità sia sempre argomento di conversazione, ed ecco il momento magico in cui si capisce dov'è il tuo orgoglio gay. orgoglio gay non è sentirsi orgogliosi, orgoglio gay è essere gay, accettarsi, e serenamente rispondere.

[Altair]

R.POST, sinceramente mi imbarazzano molto di più le risposte,

non ultima la tua.

[AndrejMolov89]

Al posto di punzecchiarvi a vicenda e a fare finta di essere martiri, potete discutere le vostre tesi? A me interessa la discussione, vorrei che andasse a buon fine.

 

* Voglio chiederti una cosa Altair, voglio porti delle domande.

 

Secondo te, si può ottenere qualcosa facendo attivismo senza visibilità? Secondo te, può dare qualcosa la sola visibilità? Ora, partendo dal presupposto che sono totalmente ignorante nella faccenda e assumendo che tu ti sia informato: Cronologicamente è venuta prima la visibilità dei pride o l'attivismo serio? Si può stabilire un nesso causale? Se è venuto prima il pride e la manifestazione della proudness, mi dimostri che è qualcosa di accidentale. Io posso fare solo congetture, per ora, se avessi tempo mi informerei ma devo dedicarmi alla geofi(si)ca.

Secondo te, in un paese in cui si è fatto attivismo serio, il gay pride ha danneggiato l'insieme di gay?

 

Le mie domande sono un po' aggressive, perché evidentemente partono dall'intenzione di poter dimostrare la mia tesi, però, fa parte del gioco spero che non ti offendano e spero di averle fatte sensate. In ogni caso, anche qualora non servisse a niente per me e per la discussione, capirei su cosa basi le tue opinioni :)