Ha senso parlare di orgoglio gay?

[Mario1944]

Ho la vaga impressione, nemmeno tanto vaga, che questa discussione si fondi su un iniziale qui pro quo semantico.

Per Altair e per quelli che sono d'accordo con lui, orgoglio gay è sinonimo di superbia, cioè di sentimento per cui i gay si sentirebbero superiori ai non gay proprio grazie alla loro omosessualità..

Per quelli che sono in disaccordo da Altair, tra cui mi annovero anch'io, orgoglio gay è invece sinonimo di fierezza, cioè di sentimento per cui i gay non si vergognano di quello che sono, di quello che sentono, di chi amano e insieme rivendicano, sia pure con modi e sensibilità diverse, pari considerazione per il proprio essere omosessuali, per i propri sentimenti, per il proprio amore.

 

Riporto dal Sabatini Coletti.

Orgoglio:

• 1 Stima eccessiva di sé e dei propri meriti.
  
• 2 Amor proprio, fierezza.
  

Sostituiamo orgoglio con fierezza e forse Altair non sospetterà che rivendichiamo superiorità....

[Altair]

Secondo te, si può ottenere qualcosa facendo attivismo senza visibilità? Secondo te, può dare qualcosa la sola visibilità? Ora, partendo dal presupposto che sono totalmente ignorante nella faccenda e assumendo che tu ti sia informato: Cronologicamente è venuta prima la visibilità dei pride o l'attivismo serio? Si può stabilire un nesso causale? Se è venuto prima il pride e la manifestazione della proudness, mi dimostri che è qualcosa di accidentale. Io posso fare solo congetture, per ora, se avessi tempo mi informerei ma devo dedicarmi alla geofi(si)ca.

Secondo te, in un paese in cui si è fatto attivismo serio, il gay pride ha danneggiato l'insieme di gay?

 

1) Si, si può fare. In parlamento si portano avanti tutti i giorni battaglie

che non ricevono adeguata visibilità mediatica (e indovinate perché...)

 

2) Certo, la visibilità del mondo gay "così com'è" epurata dagli stereotipi

aiuta moltissimo, fatta questa premessa non si può fare una colpa a tutti

quelli che non fanno CO e prendere atto che la sola visibilità può non essere

sufficiente.

 

3) Forme di attivismo lgbt organizzate sono nate a fine '800, poi deragliate

all'inizio del secolo scorso per le ben note vicende storiche. Poi sono arrivati

gli anni '60 e poi Stonewall. La visibilità del pride ha sicuramente fatto la sua

parte, nel bene ma anche nel male. Cronologicamente è venuto primo l'attivismo,

ma era di un'altra epoca che è morta molto molto prima che noi nascessimo. Se

consideriamo la prospettiva odierna è venuta prima la visibilità del pride o comunque

ha contribuito innanzitutto a dimostrare che "i gay esistono", il che non era tanto scontato.

 

La domanda è: la proudness è idonea anche alla rivendicazione dei diritti?

Io non credo, è già sapete il perché.

 

@Mario: il tema della superiorità l'ho già chiarito in post precedenti di questo topic.

[AndrejMolov89]

Mia opinione:

Secondo me, non ci può essere una domanda senza soggetto, né si può avere risposta se il soggetto che richiede qualcosa non è visibile. Per ottenere una risposta e per avere la domanda è necessario che il soggetto sia visibile. Inoltre, è necessario che ci sia una forma organizzata di attivismo e quindi è necessario che ci sia una comunità. Per far parte di una comunità, bisogna comunque essere visibili, non è necessario condividerla al 100 per cento, ma un requisito fondamentale è essere visibili.

Secondo me non si può rivendicare qualcosa, se non si ha la coscienza di poterlo fare e di aver diritto di farlo. Alla base di una lotta ci deve essere comunque una fierezza, il fatto che i gay debbano esplicitarla maggiormente è dovuta al fatto che l’essere gay non è una condizione “visibile”.Si può scegliere adirittura di nasconderla.

Ci sono due possibili risultati o comunque aspettative: essere gay con dei diritti che mi permettono di risolvere i problemi specifici della mia categoria, oppure essere cittadini e quindi godere dei diritti, nella seconda aspettativa è evidente che si tende a eliminare la categoria omosessuale assimilandola. Io sono per la prima, ritengo che la mia diversità non debba essere mangiata.

 

*domande

Quali sono gli aspetti negativi del pride?

Come può esserci una domanda senza un soggetto?

Come può esserci risposta se il soggetto che richiede non si vede?

Come è possibile fare attivismo senza una organizzazione dietro?

Come si fa a chiedere qualcosa senza la consapevolezza di essere degni?

 

Quali sono le problematiche di un omosessuale? E’ necessario esplicitare sempre l’identità?

Quale aspettativa è di destra e quale di sinistra? (ultimo paragrafo)

 

Ulteriore domanda: Se l'omosessualità si può nascondere, per vergogna causata dalla dimensione sociale, perché bisogna considerare le manifestazioni del pride necessariamente maligne come si presentano? Secondo te, l'idea dell'assimilazione può portare realmente ad un risultato sul piano dell'insieme degli individui omosessuali, che possono nascondersi, in quanto l'omosessualità non è un dato ?

[R.POST]

Come ho scritto a Isher... questa chiusura mentale è un problema tuo,

non di certo mio :)

Ok sono un omofobo, antisemita, fascista, xenofobo, figlio di papà. Contenti?

Ma smettiamola di sparare stronzate per favore...

Per cui Hinzelmann, finchè continuerai con questi post allusivi che non danno il minimo

contributo alla discussione se non il tuo sfogo decontestualizzato, sarò ben felice di

ignorarti come ho fatto fin'ora. :)

R.POST, sinceramente mi imbarazzano molto di più le risposte,

non ultima la tua.

 

 

credo sia il momento di una riflessione parentesi.

 

ti invito a rispondere a tutti (previa sottoscrizione di xanax se necessario, vista la foga) poiche in un forum, quando si lancia una questione, bisogna essere pronti al dialogo con chiunque intervenga. non puoi scegliere "a chi sì" e "a chi no" sulla base di chi ti infastidisce meno. oltre a essere un approccio immaturo, è anche abbastanza maleducato e irrispettoso del tempo che l'altro/a dedica ai tuoi topic. per quanto riguarda me, io mi sono unicamente limitato a dire che non ha senso spiegare cosa sia l'orgoglio gay a chi ancora deve fare un bel coming out generale. praticamente è come se uno salta su e afferma di non provare senso patriottico... di uno stato altrui.

 

anche se, purtroppo, mi tocca notare con disappunto che è tua prerogativa, a un certo punto, tagliare fuori ("ignorare") la gente, e la cosa mi fa chiedere che senso abbia tenere aperto un topic in cui l'op decide con chi dialogare. mentre greed si sfaccenda per tirarti fuori due parole, ti invito a riflettere sul fatto che se volevi sceglierti l'utente con cui confrontarti, forse avresti dovuto rivolgerti a spazi privati come msn e simili.

 

poiché il sito è pubblico, ti è data la facoltà di porre questioni e cazzeggiare come vuoi, ma sei pregato di comportati adeguatamente. da qui chiudo questa parentesi personale (è oldboy il moderatore), attendo un reply anche piccato purché esaustivo (non bisogna essere d'accordo per forza) nonché auspicando un dialogo disteso e aperto a tutti, nella mancanza del quale probabilmente non avrebbe senso proseguire.

[Altair]

Ero ovviamente sarcastico Hinzelmann, di destra io ho ben poco.

Cosa che ho invece acquisito è uno spirito critico che mi permette

di valutare le situazioni riducendo al minimo le influenze ideologiche.

 

Questo mi permette ad esempio di votare un personaggio come Nichi

Vendola pur non essendo io comunista o di mettere in discussione l'orgoglio

gay e il Gay Pride pur essendo gay (e di sinistra).

 

Purtroppo in questa come in altre discussioni, nel momento in cui non si

hanno elementi con cui controbattere, si mina alla base il pensiero altrui

smontandolo non per la sua possibile fallacità ma perché collegabile (tramite

allusioni) a ideali e linee di pensiero impopolari.

 

Per cui se parlo dell'illeicità di Israele e non si sa come rispondere alle mie argomentazioni

si dice: "Altair è antisemita". Se metto in discussione la coppia aperta: "Altair ha interiorizzato

la morale cattolica", se poi esprimo il mio dissenso verso l'orgoglio gay "Altair è omofobo e ha

interiorizzato il pensiero di Gasparri" ( )

 

Insomma è ovvio che non giochiamo ad armi pari, come scrissi a Isher, se io vi tacciassi di eterofobia

questo susciterebbe poca indignazione e allarmismo in un forum gay, a differenza del contrario.

 

Per cui Hinzelmann, finchè continuerai con questi post allusivi che non danno il minimo

contributo alla discussione se non il tuo sfogo decontestualizzato, sarò ben felice di

ignorarti come ho fatto fin'ora. :)

 

R.POST quale parte di quanto ho scritto non ti è chiaro? Io rispondo a chi mi pone delle

argomentazioni, chi mi delegittima a priori facendo allusioni e ripetendo pedissequamente

la stessa solfa dicendo "è così, punto e basta", non merita risposta.

 

PS. Xanas? Foga? Forse sbagli persona

[Casper]

Leggendo il topic mi pare evidente che ci sia chi ha decretato di avere "la verità in tasca" e, a questo punto, tanto varrebbe chiudere il topic e crogiolarsi beati in tale illusione.

 

Giusto sabato a Padova si è parlato in amicizia di Pride, vita di tutti i giorni, manifestazione del proprio essere omosessuali.

E come sabato, ribadisco che... sì, è giusto un sentimendo di "orgoglio", è giusto sentirsi parte di una comunità, è giusto non nascondersi... anzi... è indispensabile.

Per la prima parte, basta intenderci sul senso di "orgoglio", che per la maggior parte delle persone omosessuali che non si nascondono è unicamente un "non vergognarsi della propria omosessualità e non considerarsi diversi". Non credo ci possa essere proprio nulla di sbagliato, o altezzoso, in tale cosa. Se vivete male la vostra condizione non riversate su chi ne è uscito, da tale condizione di disagio, le vostre frustrazioni.

[Altair]

Con quel "vostra condizione" ti riferisci a qualcuno in particolare Casper?

[Casper]

Sì, a te.

Dai tuoi post traspare una certa dose di intolleranza al fatto che molti altri omosessuali abbiano serenamente accettato di essere tali e che, considerandolo assolutamente normale, non si nascondano ma vivano ORGOGLIOSAMENTE alla luce del Sole i loro amori, le loro passioni, la loro VITA. E che tale condizione di serenità li porti anche a fare attivismo, a diffondere un po' di cultura della tolleranza, ecc ecc ecc.

 

Poi, oh... posso anche avere mal interpretato, eh! Ma ti prego di non alimentare una polemica sterile, al massimo rispondimi con un "Ti sbagli" e chiusa la questione.

[Altair]

Certe volte mi viene l'impressione che troverei più

apertura mentale e meno pregiudizi se mi mettessi

a parlare di aborto sul sito di Pontifex...

[AndrejMolov89]

Secondo me, continuare a battibeccare in queste condizioni non è utile. Comunque XD non ho ben capito se i miei tentativi di dialogo vengono letti o faccio prima ad andarmene perché sono inutili, poi fate un po' voi.

[Altair]

Greed i tuoi interventi, quelli di akinori (e in parte quelli di Almadel) sono

glu unici costruttivi, il problema è che per risponderti mi serva una buona

dose di ore di sonno alle spalle che stasera mi manca :)

[akinori]

Non puoi dire "Siete indietro!" a una travestita tunisina

abituata a mostrare il culo a Parigi, che oggettivamente

è una città "più avanti".

 

Capisci che non ti capirebbero?

"Un Italiano - che vive nel Medioevo - dice a me

che vivo a Copenaghen che non sono adatto alla contemporaneità?

Ma stiamo scherzando?" E così che si diventa lo zimbello d'Europa

ed è per questo che - per sfotterci - ci chiamano straight homos.

 

 

 

 

Ma ti disturba davvero sapere che questo discorso è quello

che mi/ci hanno fatto tutti i gay di Destra passati in questo forum?

 

Cominciamo dalla tua ultima domanda-accusa, che si riferisce al fatto che ho proposto, come attvismo, la creazione di numerose famiglie di fatto piuttosto che "mostrae il culo" sul carro. Non ho mai ascoltato un gay di destra fare affermazioni del genere! Un gay di destra non conviverà mai con un altro uomo apertamente, costituendo una famiglia di fatto. Pur dichiarandosi gay, la sua vita di coppia sarà invisibile. A meno che non sia molto ricco e faccia parte del jet set dove i miliardi legittimano qualsiasi eccentricità.

Poi non mi piace proprio il modo aggressivo con il quale imposti il discorso: "i gay di destra passati per questo forum". Significa che chiunque abbia idee di destra qui è solo di passaggio? E poi fugge via perché nessuno vuole confrontarsi con lui o viene cacciato? I gay di destra esistono e bisogna confrontarsi anche con loro. Non mi sembra che questo forum abbia la dicitura "gay-forum esclusivamente di sinistra". Io sono di sinistra e non ho difficoltà a confrontarmi con gay di destra!

Mi sembra che dire ad uno, che poi è di sinistra, che abbia "idee di destra", sia un modo molto sterile per deligittimarlo! Non si contesta argomentando, ma tirando in ballo un fattore extra argomentativo, quale l'appartenenza politica. Un modo molto infantile di ragionare, come quello di dare dell'antisemita a critica l'imperialismo israeliano e il massacro dei palestinesi per troncare la discussione.

 

Detto ciò posso benissimo dire a una travestita tunisina che mostra il culo a Parigi che sta indietro! Non ho complessi di inferiorità nei confronti delle parigine! Non sono straight homo, sono gay e non rappresento lo stereotipo italiano medio che viene sfottuto all'estero così come noi sfottiamo gli inglesi, i francesi e i tedeschi stereotipizzati!

La travestita che mostra il culo a Parigi per la proudness infatti è molto indietro, altro che avanti: è rimasta ancora alla fase dell'epater le bourgeois, di scandalizzare il buon borghese. Il buon borghese invece non si scandalizza affatto perché magari nel week end guarda a casa con la moglie un film porno con trans come protagonista. E la assimila immediatamente alla protagonista del film, cioè a una mercenaria (perché fa sesso in cambio di soldi).

E pensa. ma che diritti merita una così, molto borghesemente? Se invece vede un trans mtf che veste in tailleur, che ha un lavoro anche importante, che non ha bisogno di mostrare il culo in strada quando manifesta,pensa: cavolo, però questa è una persona come tutte le altre, è una persona normale, perché non dovrebbe avere dei diritti come noi etero, che m'importa della sua sessualità privata? (perchè questo è un altro punto, un altro dogma di quella sinistra estrema che ci perseguita ancora oggi, dalle famigerate sedute di autocoscienza, che il privato sia pubblico: no, in ogni paese civile, privato e pubblico sono due sfere separate).

 

Io credo che abbia fatto molto di più Vladimir Luxuria per i diritti delle trans, nel momento in cui è entrata in Parlamento vestendosi in maniera femminile, ma sobria, com'è d'uopo in un'istiruzione politica, che tutti i culi e i seni al vento che hanno mostrato travestiti e trans in tutta la storia dei gay pride italiani. Non che abbia ottenuto qualcosa di importante e concreto in particolare, ma sicuramente ha distrutto lo stereotipo della trans che era fissato nell'immaginario collettivo. Tant'è vero che ha acquisito visibilità anche sui giornali popolari, quelli che leggono le casalinghe. E non lo ha fatto come emblema di trasgressione i di "proibito" ma l'ha fatto da PERSONA! questo significa essere avanti! e, già che mi trovo, per me il discorso di destra è quello che consiste nel ritenersi avanti solo perché si legittima che nei pride si possono mostrare le proprie nudità al pubblico. Perché se siamo a questo livello stiamo molto, molto indietro

[Almadel]

Cominciamo dalla tua ultima domanda-accusa, che si riferisce al fatto che ho proposto, come attvismo, la creazione di numerose famiglie di fatto piuttosto che "mostrae il culo" sul carro. Non ho mai ascoltato un gay di destra fare affermazioni del genere!

 

Proporre la creazione di "numerose famiglie di fatto"

non è una proposta né di Destra né di Sinistra:

è qualcosa di assolutamente assurdo.

La gente non va a convivere perché qualcuno glielo "propone":

la gente va a convivere se e quando ci sono le condizioni per farlo.

Semmai il compito dell'attivismo è creare queste condizioni....

 

Inoltre "dichiararsi in famiglia e al lavoro" è una condizione per la convivenza;

come si fa a pretendere di andare a trovare il proprio compagno all'ospedale

se la sua famiglia e il tuo datore di lavoro ignorano che siete gay?

 

 

Poi non mi piace proprio il modo aggressivo con il quale imposti il discorso: "i gay di destra passati per questo forum". Significa che chiunque abbia idee di destra qui è solo di passaggio? E poi fugge via perché nessuno vuole confrontarsi con lui o viene cacciato? I gay di destra esistono e bisogna confrontarsi anche con loro. Non mi sembra che questo forum abbia la dicitura "gay-forum esclusivamente di sinistra". Io sono di sinistra e non ho difficoltà a confrontarmi con gay di destra!

Mi sembra che dire ad uno, che poi è di sinistra, che abbia "idee di destra", sia un modo molto sterile per deligittimarlo! Non si contesta argomentando, ma tirando in ballo un fattore extra argomentativo, quale l'appartenenza politica. Un modo molto infantile di ragionare, come quello di dare dell'antisemita a critica l'imperialismo israeliano e il massacro dei palestinesi per troncare la discussione.

 

 

Se essere un "gay di Destra" significa essere un "omosessuale liberale"

è evidente che la pensano più o meno tutti come me (anche in questo forum).

Se con "gay di Destra" intendi "cattolici" o "reazionari"

la pensano più o meno tutti come voi.

Non intendo delegittimarti, volevo solo avvertirti che se parli con un gay cattolico

scoprirai che le vostre posizioni coincidono. Sii preparato a questo fatto.

 

Visto che anche io sono di Sinistra, lo dico per prendere le distanze da voi.

Non vorrei mai che qualcuno credesse che la pensiamo nello stesso modo.

 

Detto ciò posso benissimo dire a una travestita tunisina che mostra il culo a Parigi che sta indietro! Non ho complessi di inferiorità nei confronti delle parigine! Non sono straight homo, sono gay e non rappresento lo stereotipo italiano medio che viene sfottuto all'estero così come noi sfottiamo gli inglesi, i francesi e i tedeschi stereotipizzati!

La travestita che mostra il culo a Parigi per la proudness infatti è molto indietro, altro che avanti: è rimasta ancora alla fase dell'epater le bourgeois, di scandalizzare il buon borghese. Il buon borghese invece non si scandalizza affatto perché magari nel week end guarda a casa con la moglie un film porno con trans come protagonista. E la assimila immediatamente alla protagonista del film, cioè a una mercenaria (perché fa sesso in cambio di soldi).

E pensa. ma che diritti merita una così, molto borghesemente? Se invece vede un trans mtf che veste in tailleur, che ha un lavoro anche importante, che non ha bisogno di mostrare il culo in strada quando manifesta,pensa: cavolo, però questa è una persona come tutte le altre, è una persona normale, perché non dovrebbe avere dei diritti come noi etero, che m'importa della sua sessualità privata? (perchè questo è un altro punto, un altro dogma di quella sinistra estrema che ci perseguita ancora oggi, dalle famigerate sedute di autocoscienza, che il privato sia pubblico: no, in ogni paese civile, privato e pubblico sono due sfere separate).

 

Ahahah! Per fortuna la manager trans in tailleur (a differenza tua)

sa che è debitrice di quelle trans che scandalizzarono la borghesia in passato.

Io ho conosciuto una sindacalista trans della CGIL - Mara Siclari -

che non mostra certo il culo (come non lo mostro io)

ma al Gay Pride sfila eccome (come ci sfilo io).

 

A me va benissimo se vieni a manifestare in giacca e cravatta;

basta che tu non voglia decidere come devono vestirsi gli altri.

 

"Il privato e il pubblico" sono due sfere separate solo in Italia

dove un puttaniere pluridivorziato può benissimo

ergersi a difensore della famiglia tradizionale.

In nessun altro luogo dell'Occidente sarebbe possibile.

Per questo nei Paesi Anglosassoni c'è l'outing e qui in Italia

la stessa ArciGay condanna questa pratica.

In Italia è considerata una pratica della "Sinistra Estrema";

mentre in Europa e negli USA è una pratica di buon senso.

 

E' il solito discorso: hai una mentalità da anni '50

e credi che sia quella del 2020.

 

Io credo che abbia fatto molto di più Vladimir Luxuria per i diritti delle trans, nel momento in cui è entrata in Parlamento vestendosi in maniera femminile, ma sobria, com'è d'uopo in un'istiruzione politica, che tutti i culi e i seni al vento che hanno mostrato travestiti e trans in tutta la storia dei gay pride italiani. Non che abbia ottenuto qualcosa di importante e concreto in particolare, ma sicuramente ha distrutto lo stereotipo della trans che era fissato nell'immaginario collettivo. Tant'è vero che ha acquisito visibilità anche sui giornali popolari, quelli che leggono le casalinghe. E non lo ha fatto come emblema di trasgressione i di "proibito" ma l'ha fatto da PERSONA! questo significa essere avanti! e, già che mi trovo, per me il discorso di destra è quello che consiste nel ritenersi avanti solo perché si legittima che nei pride si possono mostrare le proprie nudità al pubblico. Perché se siamo a questo livello stiamo molto, molto indietro

 

Ma che nudità in pubblico?

Se insisti su questo tasto, mi fai solo credere

di non essere mai stato a un Gay Pride.

[Altair]

Oh si beh, sono sicuro che questa immagine comunica chiaramente: "abbiamo diritto anche noi alla pensione di reversibilità!" :)

 

[AndrejMolov89]

Lol, un commento simile l'ho visto solo in un sito della destra ultra nazionalista di Saya, loro avevano messo immagini anche un po' pesanti senza offesa, eh, ma te le stai cercando.

http://www.partitonazionalistaitaliano.org/?p=183 scusa, ma l'analogia era troppo forte xD

[akinori]

@ almadel pochi mesi fa sono stato al mio ultimo gay pride e le nudità c'erano e come! e anche tante altre cose inutili. E poi sei stato tu a fare l'esempio della tunisina con il culo al vento a Parigi, ricordi? Che fai ti contraddici o parli solo per sentito dire?

 

Assurdo costruire famiglie di fatto? Guarda che non c'è niente di assurdo: per costituire una famiglia di fatto! basta che vai a convivere con il tuo compagno. Dimostriamo di essere capaci di costruirla una famiglia di fatto, invece di pretendere che ce la concedano dall'alto, con tutta la forza di persuasione di due chiappe esposte su un carro in movimento

Il problema è forse che questa volontà di costruire una famiglia (non eteronormativizzata ovviamente) da parte di molti gay probabilmente non c'è.

Non capisco cosa c'entri il lavoro con la mia convivenza. Se mi ammalo mi assento, e così fa il mio compagno.La tutela sanitaria me la da il luogo dove lavoro, non il mio compagno. Chi mi impedisce, di andarlo a trovare, eventualmente, in ospedale? Una famiglia particolarmente omofoba? Pur se fosse così dovrebbero solo usare la violenza per impedirmi di vederlo. E ci sono tanti modi per favorire il proprio compagno, anche se non c'è ancora una legge. Cominciamo ad agire prima di aspettare passivamente che questi diritti ci piovano in testa dall'alto!

 

La cosa più buffa è che le mie posizioni coinciderebbero con quelle di un gay cattolico! Non credo proprio, quando ho proposto di bruciare la bibbia si è visto chi poteva cadere in questo fraintendimento, non certo io! Un gay cattolico sarà sempre velato, non vorrà mai fare famiglia, anzi probabilmente si nasconde dietro la scusa della mancanza di diritti per evitare di vivere apertamente con il suo compagno, e preferisce andare travestito al pride, magari, a fare spettacolo, piuttosto che impegnarsi in una relazione seria e duratura.

 

La tuia mentalità è davvero da anni 50 e si chiama "centralismo democratico". Un metodo sovietico per eliminare la dissidenza nel PCI nel dopoguerra Quando parli di gay pride poi la tua mentalità si apre fino a Stonewall al massimo. Non hai la capcità di storicizzare i metodi di lotta. L'ideologia ti offusca così tanto che confondi la tattica con la strategia. E siccome la maggior parte dei gay italiani ragionano come te, è per questo che non abbiamo mai ottenuto un fico secco. Ed è per questo che all'estero ci chiamano straight homo. Perché siamo square, siamo appiattiti su una realtà che già altri hanno pensato e preconfezionato per noi.

[Almadel]

Assurdo costruire famiglie di fatto? Guarda che non c'è niente di assurdo: per costituire una famiglia di fatto basta che vai a convivere con il tuo compagno. Dimostriamo di essere capaci di costruirla una famiglia di fatto, invece di pretendere che ce la concedano dall'alto, con tutta la forza di persuasione di due chiappe esposte su un carrono in movimento

 

Io - nonostante le difficoltà - una famiglia di fatto ce l'ho.

Questo non mi impedisce di manifestare

e - se volessi - pure di manifestare nudo.

(Come manifestano nudi anche gli ecologisti, gli operai e i pacifisti;

ti basta cercare le immagini su google: le posterei io ma non mi accetta l'estensione...)

[Altair]

Almadel senti basta con questo relativismo.

 

Gli indignados che manifestavano nudi davanti alle banche una settimana fa

avevavano un messaggio ------> Ci avete lasciati in mutande

 

I ballerini nudi al pride che messaggio mandano? Orgoglio? Libertà sessuale?!

 

Volere un pride più coerente non è da fascisti ragazzi, è un legittimo incazzarsi perché

con questo modo di fare le cose non andiamo proprio da nessuna parte. In altri paesi

il pride non è servito a nulla, ci sono stati altri tipi di attivismo e mentalità di base sicuramente

più aperte. Qui in Italia ci vuole un lavoro più intenso e non si fa di certo mostrando i culi.

[akinori]

Guarda, almadel, nessuno sta mettendo in discussione il diritto di manifestare, ci mancherebbe altro,ma il MODO di farlo! Non lo so, mi sembra che molti qui ragionino in termini di stereotipi "questo è di destra "questo è di sinistra" come nella canzone di Gaber. Non puoi accusare un gay di sinistra di essere di destra solo perchè non condivide il modo con cui si svolge una protesta. Il palloncino a forma di pene di cui Altair ha posto la foto, (è pure carino e divertente eccetera) non credo giovi molto quando si chiede, appunto, la reversibilità della pensione. Non solo non aggiunge niente a questo contenuto (reversibilità della pensione) ma lo squalifica e lo avvilisce. Io penso che il mondo lgbt abbia pure il diritto di esprimere la sua voglia di trasgressione di gioco e quant'altro, ma che questa cosa debba essere tenuta separata dall'espressione della rivendicazione dei diritti civili. Questo tipo di gay parade istituzionalizziamole in un carnevale, se se ne sente l'esigenza, ma non le associamo ai gay pride, in cui ci si dovrebbe presentare come aspiranti cittadini di serie a, in maniera credibile.

Che credibilità ho agitando un grosso pene di plastica nel momento in cui chiedo la reversibilità della pensione? Ma non so, è così difficile capirlo?

 

Ah, e poi volevo dire un'altra cosa, mi farebbe piacere se ci fossero punti d'incontro con un gay cattolico su certe cose. Non so, magari lui potrebbe concordare, non sulle famiglie di fatto, ma per esempio sul gay pride fatto in maniera civile, per ragioni sue. E che male ci sarebbe? Otterremmo semplicemente che anche molti gay cattolici partecipino al gay pride, il che mi sembra una cosa positiva, non negativa. A meno che, anche per il gay pride, si voglia stabilire quali gay siano adeguati a parteciparvi e quali no...io me ne frego se un gay è cattolico o di destra , se combattiamo una battaglia comune e abbiamo lo stesso obiettivo!

[Almadel]

Sì, "Libertà sessuale"; mi sembra evidente.

 

Una nostra amica è tornata dalla conferenza dell'IGLYO ad Amsterdam,

dove tutti si sono stupiti delle incredibili forme di attivismo che si fanno in Italia

(telefono amico gay, campagne contro l'omofobia nelle scuole, concerti e rassegne di teatro gay)

Questa estate Boy George non riusciva a capire per quale motivo il Pride Village

fosse stato strutturato come una festa anche per famiglie e come potessimo essere tutti volontari :)

 

Altair, proprio non capisco quindi a che genere di attivismo ti riferisci.

I nostri Pride sono serissimi e politicizzati rispetto a quelli dell'estero:

eppure sembrerebbe che funzionino meglio i loro...

 

Ci credo che altrove la "mentalità è più aperta":

qui in Italia per un culo al vento si scandalizzano persino i giovani gay....

[Altair]

Tu neghi l'evidenza e ti arrampichi sugli specchi Almadel. Non so che altro dirti.

[akinori]

Un culo al vento non scandalizza nessuno. Svilisce però la rivendicazione dei diritti. La trasforma in un carnevale. Ma davvero non ci arrivi, alma?

Stiamo parlando di strategie comunicative più adeguate alla nostra rivendicazione fondamentale: vogliamo essere cittadini di serie A, come tutti.

Mostrare il culo al vento semplicemente non ci sembra la strategia comunicativa più idonea, attualmente. E ti assicuro, siamo noi ad essere avanti, non chi pensa il contrario, che sia di Parigi o Copenaghen o Vattellapesca

[Almadel]

Tu neghi l'evidenza e ti arrampichi sugli specchi Almadel. Non so che altro dirti.

 

A quale evidenza non riesco ad arrendermi?

 

A me sembra evidente che le "carnevalate"

non abbiano nuociuto affatto alle rivendicazioni gay:

visto che dove non ci sono, non ci sono diritti

e dove ci sono state, i diritti sono stati raggiunti.

 

Sarebbe evidente soltanto l'esempio di un Paese

dove sia avvenuto il contrario ovvero "diritti senza orgoglio".

 

E ti assicuro, siamo noi ad essere avanti, non chi pensa il contrario, che sia di Parigi o Copenaghen o Vattellapesca

 

Che posso dire? Se ti sta bene così, amen...

 

Mentre pensi a una strategia comunicativa migliore

e raccogli il consenso per metterla in atto

e dopo che avrai scoperto come impedire ai cubisti

di spogliarsi sopra ai carri di un Pride a luglio;

vedremo la tua efficacia.

 

Suppongo che otterremo alcuni diritti molto prima,

nonostante saranno raggiunti non diversamente che altrove.

 

Anche per rivendicare la propria normalità bisogna esporsi.

Come fa mio padre a scoprire che i gay non sono tutti effeminati,

se non mi dichiaro?

E se fossi stato effeminato, che avrei dovuto fare?

Non dirglielo per timore che considerasse gli altri gay come me?

 

Io tanto normale non mi sento, ma vorrei i diritti ugualmente.

Alla domanda "Hai la ragazza?" Risponderò "No, ho il ragazzo"

fino al giorno in cui un etero non mi dirà: "Sono fatti privati"

 

Tutto qui. Come fanno molti altri gay nel resto del Primo Mondo.

Non posso indurvi a fare diversamente.

[akinori]

Forse il problema è proprio questo voler indurre qualcuno a fare in un solo modo, temo...

Non mischiamo le carte, non stiamo mettendo in discussione il gay pride, lo ripeto l'ennesima volta! Ma il modo in cui secondo alcuni è piu opportuno farlo. Per quanto riguarda il discorso dei diritti, si, sono stati raggiunti, nonostante le carnevalate, in tutti quei paesi civilmente e politicamente più evoluti dell'Italia. Non per merito delle carnevalate. Che tra l'altro, ripeto ancora, hanno avuto una loro legittimità agli albori della coscienza gay, e quindi vanno storicizzate. All'epoca di Stonewall infatti non erano affatto carnevalate, ma un modo provocatorio per uscire dall'invisibilità. Carnevalate sono quelle che si fanno oggi, secondo me. E sono così aperto che mi sta bene anche la carnevalata, come forma d'espressione di una sottocultura. Ma per cortesia, teniamola distinta dal momento in cui si vogliono le leggi che ci tutelano!

 

In ogni caso fino ad ora i diritti li si sono richiesti, appunto, copiando supinamente la strategia di altri paesi, con altre tradizioni politiche e culturali. il fatto che non si sia ottenuto un fico secco con questa strategia, in Italia, in alcuni decenni, non dovrebbe far riflettere? Non sorge un pensiero, spontaneo: non è che si è sbagliato in qualcosa? Poi se pensi di detenere la verità assoluta che devo dirti: vestiamoci tutti da donne, mostriamo il sedere e prima o poi ci daranno la pensione di reversibilità. Potrebbe anche essere divertente, ma non credo sia questo l'orgoglio gay

[Lum]

Potresti essere più dettagliato riguardo a come si è copiata la strategia di altri paesi? Il Pride altrove non serve a chiedere diritti, e comunque due sfilate non è che possono contare più di tanto. Altrove come diceva giustamente Almadel, si fa largo uso dell'outing, non in Italia.

Per cui sinceramente non capisco quali sono le stragie supinamente copiate. Il motivo per cui in Italia non si ottiene niente è che, al contrario di altrove, chi fa leggi non ha nessuna intenzione di tutelarci, e i gay non fanno granché per farsi tutelare. Io vedo analogie tra le manifestazioni che in Italia sostanzialmente non servono a nulla e questa situazione degli omosessuali italiani. Ai Pride viene gente, sì, ma meno che in altri paesi, anche più piccoli dell'Italia. Alle manifestazioni "serie" ci sono 4 gatti.

[Shampùyuki]

boh... per farla breve... io lo vedo come un modo per dire: sono gay e non ho problemi ad accettare quello che sono. Poi ognuno di noi interpreta questa frase a suo modo!!!

[akinori]

@Lum, le strategie che sono stae copiate supinamente hanno un'evidenza già lessicale, perchè sono espresse con parole anglo-americane: coming out, outing, proudness, gay pride. L'outing per esempio è una pratica che mi lascia perplesso: è stato praticato anche in Italia, recentemente, ma con quale risultato? Io credo che fare i nomi di quei politici non solo è stato completamente inutile, ma abbia anche messo in cattiva luce tutti i gay, dando un immagine ricattatoria e vendicativa del movimento. Non la penso solo io in questo modo.

Il CO, come ho già esposto esaurientemente altrove, è giusto eccetera, ma a mio giudizio non può esser vissuto come se lo sono vissuti o se lo vivono gli americani (che vivono nelle metropoli), perché gli stessi americani non credo che consiglierebbero di fare subito un CO senza se e senza ma a un giovane gay o a una giovane lesbica che viva in un paesino sperduto del Texas o della Bible Belt. Quindi va fatto secondo i modi e i tempi che uno ritiene opportuno, caso per caso..

Nessuno nega l'importanza storica dell'orgoglio gay, io ho cercato solo di storicizzarlo. E si, l'ho scritto più volte, è lecito e sacrosanto combattere per i nostri diritti, ma è possibile avere altre idee sulle modalità con cui fare tutto questo, senza destabilizzarvi e senza essere definiti cattolici o di destra?

Visto che con i metodi adottati fino a questo momento non è che si siano raggiunti chi sa quali risultati concreti?

Per me per esempio orgoglio gay è costruire una famiglia con il mio compagno. Anche se non siamo tutelati. intanto però mi impegno in un rapporto. Per me oggi è più importante questo che partecipare al gay pride in maniera succinta. E non lo dico per svalutare il gay pride, al quale invece puntualmente partecipo. E visto che vi partecipo avrò pure il diritto di esprimere il mio dissenso rispetto a quella che ritengo un'eccessiva spettacolarizzazione di certi suoi aspetti, o no? Tanto non sono io a stabilire le regole del pride, non faccio parte dell'organizzazione, ma come partecipante e come gay soprattutto, certe critiche penso possa esprimerle o sbaglio?

[Lum]

Coming out. Non è una pratica politica, è una cosa personale... Che poi possa avere anche una valenza politica è un altro conto, ma in un ipotetico programma di un'associazione LGBT nessuno andrebbe a proporlo, non puoi obbligare qualcuno a fare coming out.

 

Outing. In Italia non è mai stato fatto seriamente. Per fare outing ci vogliono le prove e bisogna metterci la faccia, non tirare frecciatine in anonimo da uno schermo. Inoltre, stavamo dicendo di pratiche importate dall'estero rivelatesi non efficaci, quindi qualcosa che è stato provato più e più volte, mica una sola.

 

Proudness. Mi sfugge qual è la pratica politica dietro questa parola, io la assimilo al CO, che come ho detto sopra non è una pratica politica.

 

Gay Pride. Ok, questa è una pratica politica (perlomeno in Italia). Non mi risulta però che all'estero si siano raggiunti risultati a suon di sfilate. In Portogallo, per esempio, il Pride è una cosa vissuta piuttosto in sordina (mi risulta si faccia solo a Lisbona e non ha una grande cassa di risonanza). Eppure lì hanno il matrimonio gay.

 

Costituire una coppia di fatto è una gran bella cosa, anche io dovrei andare a convivere a breve, ma se uno non ha un partner che fa, si spara? E se uno non lo vuole, un partner? Non ha nessun altro modo per fare attivismo LGBT?

[Max Dorian]

@Lum, le strategie che sono stae copiate supinamente hanno un'evidenza già lessicale, perchè sono espresse con parole anglo-americane: coming out, outing, proudness, gay pride. L'outing per esempio è una pratica che mi lascia perplesso: è stato praticato anche in Italia, recentemente, ma con quale risultato? Io credo che fare i nomi di quei politici non solo è stato completamente inutile, ma abbia anche messo in cattiva luce tutti i gay, dando un immagine ricattatoria e vendicativa del movimento. Non la penso solo io in questo modo.

 

Non capisco... anche lo shopping è una pratica copiata supinamente da Paesi esteri con altre tradizioni? Non direi.

Adottare un termine senza tradurlo non significa "copiare supinamente" le strategie che si sono dimostrate valide in altre realtà; significa utilizzare lo stesso termine per definire lo stesso concetto, che non sarebbe cambiato in ogni caso. Tu confondi significante e significato: è ovvio che nella lingua italiana moderna si preferisce adottare i termini stranieri senza tradurli, il più delle volte... è la consuetudine linguistica attuale. E' il concetto che conta, non l'inutile sequenza di suoni con cui lo esprimiamo.

Stai pur certo che il concetto sarebbe rimasto lo stesso anche se invece di dire gay pride avessimo detto "orgoglio gaio", o "uscita" invece di coming out. Non sarebbe cambiato assolutamente niente... forse qualche fascista nostalgico (ma di quelli davvero nostalgici, eh, neanche quelli normali) si sarebbe sentito appagato da questo rispetto per la nostra lingua, niente più.

Oppure pensi che sarebbe cambiato anche il concetto, ciò che noi intendiamo con quelle parole? No, perché sono concetti estremamente vaghi (il coming out è una cosa ovvia, e mi sembra strano, infatti, che tu lo definisca una strategia). Si sono dimostrati validi in altri Paesi occidentali, è opinione comune che possano dimostrarsi validi anche da noi (perché noi non siamo parte di un'altra cultura, tanto per la cronaca). Nulla sarebbe cambiato nel significato, comunque. Non direi che abbiamo "copiato supinamente" certe strategie. Avremmo potuto inventarne di nostre? Non credo. Il coming out è un concetto estremamente generico, come già detto: universale. Lo stesso vale per l'outing. Come si può ideare una strategia alternativa al coming out? Impossibile. Il gay pride? Nessuno vi obbliga ad andarci. Io ci sono stato una sola volta, pur avendo avuto altre occasioni di andarci, non sono certo un estimatore delle sfilate. Comunque, si può anche pensare che il gay pride non sia di nessun aiuto alla causa gay (e se ne potrebbe discutere), ma non vedo come possa essere considerato un ostacolo alla stessa... Quelli che si sentono offesi dal gay pride sono gli stessi che ci vorrebbero silenziosi, invisibili. La fine dei gay pride sarebbe, per loro, un'autentica vittoria morale. Non cambierebbero certo idea sull'omosessualità (anzi, la vedrebbero realizzata secondo i loro desideri). Gli omosessuali potrebbero continuare ad esistere, certo, ma lontano dagli occhi della società (come ai bei, vecchi tempi). In compenso, gli etero non omofobi certamente non si scandalizzano per il gay pride, anzi, possono persino trovarlo divertente (in fondo, ai loro occhi dev'essere come una festa molto vivace). Ho esperienze dirette in proposito.

Al contrario, l'atteggiamento di forte ostilità che hanno alcuni omosessuali nei confronti del gay pride mi sembra l'espressione dell'ipocrisia tipicamente italiana (in questo caso, i culi nudi mostriamoli lontano da occhi indiscreti... diversi sì, ma non facciamolo vedere a chi ci considera diversi, così le apparenze saranno salvate). Parlerei anche di omofobia interiorizzata (e ce n'è tanta nelle parole "poi gli etero pensano che tutti i gay siano donne mancate", "come possiamo sperare di conquistare i diritti in questo modo?", che sono delle frasi molto comuni ed esprimono il pensiero che alcuni omosessuali si sono fatti del gay pride), ma non mi sembra il caso perché è un argomento troppo vasto.

[Ilromantico]

Max Dorian semplicemente ad alcuni, me in primis, non piacciono le volgarità e i culi all'aria, cosa c'è di così strano?