Ha senso parlare di orgoglio gay?

[Ariel]

C'è di strano che magari ai volgari non piacciono le cravatte, ma mica stanno a lamentarsi se le mettete...

Dovessimo stare alla logica di chi vuole eliminare qualcosa, perché è un comportamento minoritario o lontano dalla norma, allora tutti noi dovremmo avere relazioni eterosessuali, perché ad alcuni le nostre omosessuali paiono volgari, non piacciono e non portano a niente.

 

Vi rendete conto che non è l'atteggiamento di esclusione, ma quello di inclusione, che fa uscire fuori da sterili discussioni e fa ottenere qualcosa di concreto?

[akinori]

Risposte a @Lum: le sue domande sono in normal e le mie risposte sono in grassetto, per distimnguere

 

Coming out. Non è una pratica politica, è una cosa personale... Che poi possa avere anche una valenza politica è un altro conto, ma in un ipotetico programma di un'associazione LGBT nessuno andrebbe a proporlo, non puoi obbligare qualcuno a fare coming out.

 

 

Così dovrebbe essere, sono perfettamente d'accordo. Però ho l'impressione che alcuni gay carichino il CO di un significato esclusivamente politico, ne abbiamo parlato anche in altre discussioni: se non hau fatto il CO, pur essendo cosciente di essere omosessuale, non hai un'identità gay e quindi politicamente non conteresti nulla.

 

Outing. In Italia non è mai stato fatto seriamente. Per fare outing ci vogliono le prove e bisogna metterci la faccia, non tirare frecciatine in anonimo da uno schermo. Inoltre, stavamo dicendo di pratiche importate dall'estero rivelatesi non efficaci, quindi qualcosa che è stato provato più e più volte, mica una sola.

 

Io semplicemente non credo che se si ripetesse a fare outing com'è stato fatto si raggiungerebbero risultati diversi e ritengo che questa sia una pratica sbagliata nel contesto italiano

 

Proudness. Mi sfugge qual è la pratica politica dietro questa parola, io la assimilo al CO, che come ho detto sopra non è una pratica politica.

 

Esatto, ho l'impressione chealcuni gay facciano coincidere la proudness esclusivamente con il CO e che pensino che se tu non fai CO è come se non avessi la possibilità di provare la proudeness. In questo senso si colora di proidness di significati esclusivamente politici come il CO

 

Gay Pride. Ok, questa è una pratica politica (perlomeno in Italia). Non mi risulta però che all'estero si siano raggiunti risultati a suon di sfilate. In Portogallo, per esempio, il Pride è una cosa vissuta piuttosto in sordina (mi risulta si faccia solo a Lisbona e non ha una grande cassa di risonanza). Eppure lì hanno il matrimonio gay.

 

Sono completamente d'accordo! E come all'estero credo che anche in Italia non si raggiungeranno risultati con le sfilate. Ma alcuni utenti hanno messo in relazione il fatto che dove ci sono state le sfilate, là si sono acquisiti i diritti.

 

Costituire una coppia di fatto è una gran bella cosa, anche io dovrei andare a convivere a breve, ma se uno non ha un partner che fa, si spara? E se uno non lo vuole, un partner? Non ha nessun altro modo per fare attivismo LGBT?

 

La mia era solo una proposta personale per illustrare dal punto di vista di una nuova pratica politica un'azione più incisiva. E' ovvio che se nessuno è obbligato a partecipare ai pride, nessuno deve essere obbligato a costituire una coppia di fatto! E magari può partecipare al pride. Se non ha intenzione nemmeno di partecipare al pride, può fare attivismo della rete. Oppure nelle associazioni. Ci sono tante cose da fare, volendo! E c'è poi anche il gay a-politico che non vuole fare proprio niente. Credo che occorra rispettare la sua scelta, anche se magari il gay politico non la condivide. Non penso che debba vergognarsi per questo, come credo sosterrebbe qualcuno.

 

 

@max dorian io confonderei il significante con il significato? questa mi è piaciuta, l'accusa personale "semantica" è nuova tra le varie che mi sono state date per delegittimare le mie argomentazioni, ovviamente non nel merito, quindi in...significanti, perdonami il gioco di parole!

 

Cerco di spiegarlo di nuovo: il punto non è aver adoperato parole straniere senza tradurle, ma aver copiato delle pratiche nate in una cultura differente, quella anglo-americana. Si, anche lo shopping sfortunatamente fa parte di quelle cose. Lo shopping è un'espressione del consumismo, c'è ideologia anche nello shopping (la gioia del consumo, divertirsi solo comprando, a prescindere del fatto che si abbia davvero bisogno di quello che si compra, gli acquisti compulsivi, comprare per placare l'ansia ed aumentare, adesso è lecito usare l'orrida parola, la famosa autostima...ma mi fermo qui, perché sono discorsi complessi...e già immagino la controargomentazione eventuale: mi sarei creato un concetto di shopping tutto mio che non coincide con la realtà, non c'è nulla di male nel comprare, confondo a con b, fraintendo c con d, leggo f invece di g ).

 

E ancora una volta, max, forse non hai letto attentamente i vari post o ti sfugge il senso delle critiche esposte da alcuni: nessuno si sente offeso dal gay pride, nessuno ha sostenuto che non si debba tenere. Si ritiene semplicemente che l'eccessiva spettacolarizzazione che si verifica in un pride possa nuocere alla causa invece che favorirla. Chiaro?

 

 

@ariel, esprimere un parere negativo sulle modalità di partecipazione al pride non ha a che fare con la logica d'esclusione. Nessuno dice che non dovrebbero partecipare alcune categorie. Ma semplicemente che dovrebbero farlo in maniera più decente. ma non per moralismo o ipocrisia. Ma semplicemente per rendere più credibile la rivendicazione. Io penso che quella foto postata da Altair con il pene di plastica agitato a mo di bandiera rappresentativa di tutto il movimento, parli più di mille parole.

Ma poi non so è anche una questione di buon gusto, ma davvero non si arriva a comprendere questo? E anzi, parlando di logica esclisivista. magari molti gay al pride non partecipano proprio a causa degli atteggiamenti eccessivi di alcuni

 

Ad ogni modo è straordinario come delle semplici critiche siano così destabilizzanti: non è che i pride li organizziamo io o altair e sinceramente certe reazioni a queste critiche mi sembrano anche eccessive. Fateve una ragione: ci sono persone che vorrebbero un pride meno spettacolarizzato. Non so, siamo fascisti per questo? Siano omofobi? Siamo cattolici? Non credo che questa fallace dietrologia aiuti la discussione.

[Almadel]

C'è di strano che nessun Indignados

si è indignato per la gente in mutande

durante la loro manifestazione;

nessun Brasiliano si indigna per i culi all'aria

durante il Carnevale di Rio;

nessun Ecologista si indigna

per le biclettate nudiste contro lo smog

o per le modelle "meglio nude che in pelliccia";

nessuna Femminista si indignò per i falò di reggiseni;

né i disoccupati inglesi si indignano per i manifestanti nudi

quando falliscono le vertenze sindacali...

 

Chi si indigna? Solo i gay per altri gay nudi.

Capisci che forse il problema sta a monte?

[Lum]

akinori, tutto bene, ma visto che sostanzialmente sei d'accordo con quello che ho scritto io sto ancora aspettando l'elenco delle pratiche politiche attuate in altri paesi e che in Italia non hanno funzionato.

Il Pride può essere una (ma sei d'accordo che non è stato quello a far ottenere i diritti), tu hai parlato di pratichE, più di una.

[Almadel]

Lum, ci sono varie pratiche politiche che si possono attuare.

 

Negli USA è possibile il "lobbying" (gay ricchi pagano i partiti in cambio di diritti):

ma in Italia è illegale e anche se fosse legale, i gay ricchi nostrani sono tutti di Destra.

E non mi pare che gli USA siano più avanzati dell'Europa in fatto di diritti...

 

In Gran Bretagna è frequente l'outing, ma l'abbiamo già detto.

In Italia si regisce molto male a questi tentativi.

 

In entrambi questi Paesi, i Gay Pride sono assolutamente più partecipati che qui.

Quindi non possiamo calcolare il reale impatto di queste pratiche.

[akinori]

Si @Lum mi fa piacere che siamo d'accordo sul fatto che i diritti non si ottengano con certe sfilate: inoltre il pride in certi paesi è stato fondamentale. Ma va storicizzato e contestualizzato. Penso ci sia una differenza tra gay pride e il carnevale di rio di cui parla almadel ! Quelli che criticano la spettacolarizzione del pride lo fanno evidentemente perché da fastidio non il famoso "cuolo al vento del trans" che non indigna più nemmeno il nonnetto, ma proprio il fatto che una rivendicazione civile possa essere scambiata per una carnevalata! Io dico sì al carnevale di rio e si al pride, ma per favore, teniamo distinti i due momenti, se vogliamo essere credibili politicamente. Il pride può essere utile anche in Italia, ma fatto con discernimento, non applicandolo alla realtà italiana prendendolo direttamente dalla storia americana.

 

Per quanto riguarda le altre pratiche, mi riferivo a quella dell'outing, ovviamente. In altri paesi ha funzionato perché ha costretto politici omofobi importanti a dimettersi. Ma in Italia nessun ministro si è mai dimesso perché è stata violata la sua privacy! Ci sono politici che non si dimettono perchè hanno commesso gravi illeciti, figurati se si dimettono perché qualcuno dice che sono gay ed omofobi!Anzi, in un paese cattolico e ipocrita come l'Italia, rischierebbero di essere avvantaggiati perché la gente penserebbe: non m'importa niente di quello che è , fa parte della privacy, l'importante è che non approvi i matrimoni gay, anzi io lo apprezzo ancora di più perché nonostante sia gay, è a favore della famiglia tradizionale...

 

Per quanto riguarda il CO, è un discorso che si è già approfondito quando si è parlato di familismo morale e familismo immorale. La società italian è diversa da quella americana. In America il 18enne messo alla porta ha (o meglio aveva, forse) l'opportunità di farsi una vita e di conquistare la sua indipendenza, anche con alle spalle una famiglia omofoba. In Italia invece, fuori dalla famiglia, trovi solo miseria, precariato e sfruttamento.

Condizioni socio-economiche diverse impongono una differenziazione anche nella pratica del CO, non si può copiare supinamente il modello americano, non è giusto che un 18 enne debba pagare con un grave handicap sul suo futuro il fatto di aver confessato di essere gay a genitori omofobi o comunque non gay friendly.

 

Ci sono altre pratiche di cui si vuole discutere?

[Lum]

@Alma: lo so che ci sono varie pratiche politiche, ma appunto quelle che dici tu non sono attuabili o non sono attuate.

akinori invece dice che ci sono pratiche politiche importate da altrove che qui non funzionano, e siccome a me non ne viene in mente nessuna a parte il Pride, aspetto che mi illumini su questo aspetto.

 

@akinori: di nuovo, i nomi. Non parlare di Gay Pride e di CO. L'outing non si può considerare una politca praticata in Italia, perché a quanto ne so oltre al tentativo del mese scorso non ce ne sono stati altri, e certo non basta farlo una volta per vedere dei risultati.

[AndrejMolov89]

A me pare che non si comprenda veramente cosa si cerca di dire sul pride. Da una parte c'è una parte del forum che dice che danneggia l'immagine dei gay, dall'altra c'è chi dice che non ha mai danneggiato nessuno, negli altri stati. Da una parte c'è la convinzione che il pride, oltre che danneggiare, sia l'unica cosa per chiedere diritti, dall'altra non ho capito ancora cosa si dice in merito.

Per evitare inutili vaneggiamenti: Almadel, pensi che il pride sia l'unico modo per fare attivisimo o sia semplicemente un modo per supportarlo con la visibilità? :) Perché alla fine mi sembra che tutto ruoti a questo discorso, attivismo vs pride. Contrapposizione che mi pare non esista negli altri stati europei a sentire te e Lum :)

[akinori]

I nomi li ho fatti Lum: l' outing, anche se non si sono avuti risultati, è proprio un ottimo esempio di pratica politica importata che non ha avuto alcuna efficacia.

Non credo che ripeterlo ancora influisca sulla sua efficacia e sopra ho spiegato perché. In Italia si può fare tutto, basta non dirlo. E possono rivelare quello che vogliono sulla tua privacy, ma l'italiano medio non la vede questa inconciliabilità tra vita privata e posizione pubblica, come la vedrebbe un inglese o un americano. Credo che sia una questione antropologica e culturale, credo che c'entri anche qui la cultura cattolica e la cultura protestante, ma andremmo decisamente OT se approfondissimo qui.

 

Poi se non parlo di pride e CO di cosa vogliamo parlare, scusa? Queste sono le pratiche politiche importate dall'estero in Italia. Il "lobbying" come dice giustamente almadel, è illegale, quindi non si parla nemmeno di importarlo.

 

Per quanto riguarda l'associazionismo, non mi sembra una pratica politica importata, ma la prima risposta politica che da storicamente una minoranza per far valere i suoi diritti nei paesi democratici.

 

C'è dell'altro? Non so, vogliamo considerare i locali o le saune una pratica politica? Non mi sembra il caso, si tratta solo di libertà di vivere la propria sessualità, che solo indirettamente potrebbe avere il suo significato politico. Ma penso che in genere non si rivendichino più saune più dark room per tutti, ma qualcosa di più importante, no?

[Loup-garou]

Però ho l'impressione che alcuni gay carichino il CO di un significato esclusivamente politico, ne abbiamo parlato anche in altre discussioni: se non hau fatto il CO, pur essendo cosciente di essere omosessuale, non hai un'identità gay e quindi politicamente non conteresti nulla.

Sull'identità gay non mi esprimo, ma che politicamente il velato non conti nulla è così.

 

Coming out vuol dire esprimere la propria omosessualità. Se non la esprimi rimane una cosa privata e se rimane una cosa privata non fa politica. Non è politica ciò che riguarda me stesso e basta, la politica riguarda la comunità (lo dice anche l'etimologia della parola, polis).

 

Tanto è vero che qual è la tua soluzione? Costruire una famiglia. Ora, se la famiglia è visibile, riconosciuta come tale all'esterno, non è altro che una forma di tardo coming out e ha un valore simile. Se rimane invisibile, allora non ha alcuna utilità politica.

Con questo discorso non fai altro che confermare che, sì, il coming out non è qualcosa con una valenza solo politica (ovviamente ha una rilevanza anche privata), ma che è il passo imprescindibile per iniziare a fare politica.

 

Uno non se la sente di fare coming out finché non sarà aggrappato a un'altra persona e non avrà un appiglio economico o sentimentale? Va bene, sento un sacco di gay fare questo discorso "Farò coming out quando sarò fuori di casa" o "Farò coming out quando avrò un ragazzo". Direi che è una fase in cui siamo passati in molti, è una fase quasi naturale come quella del "Non sono gay, sono solo bisex".

Tuttavia, coloro che si trovano in quella situazione hanno bisogno, a seconda delle situazioni, di biasimo o di aiuto. La loro situazione non è né giusta né sana.

 

 

 

Per quanto riguarda la rivendicazione dei diritti attraverso il costruire una famiglia, è una cosa bellissima e ottima, ma ha una serie di svantaggi.

Innanzi tutto, non è per tutti. Non solo non tutti sono nella condizione di costruire una famiglia, come dice Lum, ma nemmeno a tutti interessa costruire una famiglia (o, perlomeno, che l'osservatore eterosessista che si vuole influenzare percepirebbe come tale). Quindi è un mezzo che è riservato ad alcuni e aiuta solo alcuni.

E poi è molto meno pubblico del gay pride e di conseguenza molto più lento. Costruire una famiglia richiede tempo. Farlo fare a un numero consistente di persone richiede ancora più tempo. Fare sì che questo fenomeno sia portato all'attenzione della comunità richiede ancora più tempo.

Nel frattempo che si fa tutto questo, perché invece di dire al giovane omosessuale appena scopertosi che il gay pride è una carnevalata, non lo si incentiva a parteciparvi?

 

 

 

Questo tirare in ballo sempre culi nudi, piume di struzzo e altre cose provocanti è veramente noioso. Io penso che avere un gay pride più numeroso (togliere queste cose ridurrebbe drasticamente la partecipazione), più visibile (togliere queste cose diminuirebbe l'attenzione per il gay pride) e più rappresentativo (togliere queste cose lascerebbe irrappresentata una larga parte della comunità) vale più che la pena.

E' meglio avere 50 persone che parlano bene di una cosa e 50 persone che ne parlano male, piuttosto che 50 persone che ne parlano bene e 50 che non ne parlano affatto. Meglio avere tutti che parlano di qualcosa, piuttosto che un gruppetto autocompiacente che ne parla al suo interno.

[Almadel]

A me pare che non si comprenda veramente cosa si cerca di dire sul pride. Da una parte c'è una parte del forum che dice che danneggia l'immagine dei gay, dall'altra c'è chi dice che non ha mai danneggiato nessuno, negli altri stati. Da una parte c'è la convinzione che il pride, oltre che danneggiare, sia l'unica cosa per chiedere diritti, dall'altra non ho capito ancora cosa si dice in merito.

Per evitare inutili vaneggiamenti: Almadel, pensi che il pride sia l'unico modo per fare attivisimo o sia semplicemente un modo per supportarlo con la visibilità? :) Perché alla fine mi sembra che tutto ruoti a questo discorso, attivismo vs pride. Contrapposizione che mi pare non esista negli altri stati europei a sentire te e Lum :)

 

Se io fossi un politico, vorrei sapere solo una cosa.

"Se propongo i matrimoni gay, quanti voti prenderò?"

Per saperlo guardo quanta gente sfila ai Pride.

E me ne fregherei di sapere se mi voteranno col culo al vento,

in giacca e cravatta o in qualunque altro modo: baderei solo ai voti

- e alla mia poltroncina di Deputato -

 

In Italia nessuno propone i matrimoni gay, perché ai Pride andiamo in pochi.

Se ciascuno di noi manifestasse coi propri genitori e almeno un amico;

anche Berlusconi si direbbe assolutamente favorevole.

[Lum]

@akinori: a me sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi, rigirando sempre gli stessi concetti. Ma era quello che mi aspettavo, per cui non andrò oltre :)

 

@Greed: per quanto mi riguarda, il Pride è una delle manifestazioni dell'esistenza degli omosessuali. Il punto però è che non si può essere omosessuali una volta all'anno, ma bisogna esserlo sempre. Come si può pretendere di dare diritti a "qualcuno" che non esiste? Di certo non si danno diritti agli extraterrestri...

La visibilità qui è la parola chiave. Dove gli omosessuali "esistono" pubblicamente si è ottenuto qualcosa, dove si nascondono no. E per evitare l'obiezione "se si nascondono è perché rischiano la vita" e simili, prenderò a esempio il civilissimo Giappone, dove l'omosessualità non è mai stata reato. In Giappone, dove la sessualità "è un fatto privato", gli omosessuali pubblicamente quasi non esistono, con l'eccezione di pochi, pochissimi personaggi. Al Pride, quando si fa, vanno in 5mila. A che serve dare il matrimonio gay a persone che contraggono matrimonio etero e poi vanno a farsi le sveltine nei locali? In Giappone, due uomini hanno problemi anche a trovare una casa in affitto...

[akinori]

Louop-garoiu scrive:

 

 

Sull'identità gay non mi esprimo, ma che politicamente il velato non conti nulla è così.

 

Coming out vuol dire esprimere la propria omosessualità. Se non la esprimi rimane una cosa privata e se rimane una cosa privata non fa politica. Non è politica ciò che riguarda me stesso e basta, la politica riguarda la comunità (lo dice anche l'etimologia della parola, polis).

 

Guarda che io sono d'accordo! Non sono stato io ad affermare che il CO non sia una pratica politica, ne abbiamo già discusso altrove. E come altrove ho sostentuto sono contro l'eccessiva politicizzazione di questa pratica in Italia, dove non è possibile attuarla come in alcune metropoli americane per motivi socioeconomici e antropologici.

 

 

Questo tirare in ballo sempre culi nudi, piume di struzzo e altre cose provocanti è veramente noioso. Io penso che avere un gay pride più numeroso (togliere queste cose ridurrebbe drasticamente la partecipazione), più visibile (togliere queste cose diminuirebbe l'attenzione per il gay pride) e più rappresentativo (togliere queste cose lascerebbe irrappresentata una larga parte della comunità) vale più che la pena.

E' meglio avere 50 persone che parlano bene di una cosa e 50 persone che ne parlano male, piuttosto che 50 persone che ne parlano bene e 50 che non ne parlano affatto. Meglio avere tutti che parlano di qualcosa, piuttosto che un gruppetto autocompiacente che ne parla al suo interno.

 

Per avere un pride numeroso, al quale partecipino le famiglie e grazie al quale Berlusconi ci dia i matrimoni, come sogna almadel, la serietà è d'obbligo. Un genitore italiano non porterebbe volentieri i figli piccoli a manifestare insieme a gente che balla seminuda su un carro sparando musica dance a tutto volume, mi sembra ovvio. Quindi è vero il contrario, è proprio la normalità che può far avvicinare etero e famiglie e convincerli a condividere la nostra battaglia. Questa è inclusività, mentre l'atteggiamento delle piume di struzzo è ghettizzazione: attirerai pure l'attenzione, ma in modo morboso, non perché vuoi rivendicare dei diritti, che passeranno in secondo piano, ineluttabilmente.

 

 

 

 

@Lum non penso affatto di starmi arrampicando sugli specchi, ho risposto precisamente alla tua domanda, ma se tu neghi che pride, CO, outing siano pratiche politiche cosa posso farci? poi se ti è venuta in mente qualche altra pratica dimmelo.

[Ariel]

Nessuno dice che non dovrebbero partecipare alcune categorie. Ma semplicemente che dovrebbero farlo in maniera più decente.

 

Ahhhh, quindi non li dobbiamo BANDIRE, gli dobbiamo solo dire di sfilare come vogliamo noi, giusto?

Io l'anno scorso sono andata al Pride con mia mamma e mia sorella, che allora aveva dodici anni. C'era anche una sua compagna di scuola che la mamma e il papà, etero, portano al Pride da quando era neonata.

Senza contare tutti i figli delle famiglie arcobaleno, o la gente che semplicemente passeggiava per strada (essendo un weekend, con tanti bambini) e si è fermata a guardare la sfilata sorridendo e battendo le mani a tempo con noi, non certo coprendo gli occhi dei bambini...

 

Non c'è nulla di male nella nudità, certo alcuni riferimenti sessuali come il palloncino sono di dubbio gusto, però solo perché non piacciono a me non posso mica toglierli dalla vista. Anzi, sono più educativi quelli ('cos'è mamma?''è una cosa scherzosa sui genitali, amore') di un qualunque calendario che si vede in edicola che esalta la mercificazione del corpo femminile.

Almeno tutto l'esibizionismo del Pride è volontario, felice, libero.

[akinori]

Ma guarda che non si tratta di imporre un code dressing! Penso che occorra semplicemente dire a queste persone più "esuberanti": guarda, i nostri obiettivi sono: legge anti omofobia, matrimoni, reversibilità della pensione. Per cortesia, potresti presentarti come un cittadino normale nel momento in cui si fa questo tipo di rivendicazione? Poi se vuoi fare l'esibizionista libero e felice ci sono appunto altre occasioni, come il carnevale brasiliano o magari organizziamo una giornata dell'esibizionismo e della libera espressività gay, nella quale non si chiedono i diritti ma ci si esibisce semplicemente per la gioia di tutti quelli che vogliono guardare.

Non capisco queste reazioni scandalizzate per delle osservazioni fatte da semplici gay partecipanti ai pride.

Ma se siete convinti che questa sia la strada migliore...che ve devo dì?

[Altair]

Io direi che questa diatriba può anche finire qui.

 

Akinori sta tentando invano di farvi capire qual'è il suo (e anche mio) punto di vista

riguardo il pride, punto di vista poco moralista e molto pragmatico: Il pride manda

un messaggio incoerente. Il cui punto di ispirazione sta in quella proudness che,

a mio modestissimo parere, è un nonsense controproducente.

 

Personalmente in 7 pagine di topic credo di averlo scritto in tutte le salse ma non mi

è stata data risposta se non i soliti pedanti gridi di indignazione che fanno tanto santa

inquisizione spagnola:

 

"Sei omofobo... sei di destra...sei cattolico interiorizzato... Ariel che grida

scandalizzata alla bigottagine dei costumi... e bla bla bla...".

 

Insomma tutto il solito repertorio carico di pregiudizi "al contrario" verso chi la pensa diversamente.

Talvolta sono cattolici integralisti a dire ciò per indignazione, altre volte sono persone con spirito

critico che sanno quello che dicono senza condizionamenti esterni e con cognizione di causa.

Ma si fa di tutt'erba un fascio perché accusare di omofobia su un forum gay ha sempre il suo perché.

 

Morale della favola, per quanto mi riguarda la discussione finisce qui.

[Lum]

Ma perché i diritti si devono chiedere solo vestiti e in costume da bagno no?

[Max Dorian]

@max dorian io confonderei il significante con il significato? questa mi è piaciuta, l'accusa personale "semantica" è nuova tra le varie che mi sono state date per delegittimare le mie argomentazioni, ovviamente non nel merito, quindi in...significanti, perdonami il gioco di parole!

 

Cerco di spiegarlo di nuovo: il punto non è aver adoperato parole straniere senza tradurle, ma aver copiato delle pratiche nate in una cultura differente, quella anglo-americana. Si, anche lo shopping sfortunatamente fa parte di quelle cose. Lo shopping è un'espressione del consumismo, c'è ideologia anche nello shopping (la gioia del consumo, divertirsi solo comprando, a prescindere del fatto che si abbia davvero bisogno di quello che si compra, gli acquisti compulsivi, comprare per placare l'ansia ed aumentare, adesso è lecito usare l'orrida parola, la famosa autostima...ma mi fermo qui, perché sono discorsi complessi...e già immagino la controargomentazione eventuale: mi sarei creato un concetto di shopping tutto mio che non coincide con la realtà, non c'è nulla di male nel comprare, confondo a con b, fraintendo c con d, leggo f invece di g ).

 

E ancora una volta, max, forse non hai letto attentamente i vari post o ti sfugge il senso delle critiche esposte da alcuni: nessuno si sente offeso dal gay pride, nessuno ha sostenuto che non si debba tenere. Si ritiene semplicemente che l'eccessiva spettacolarizzazione che si verifica in un pride possa nuocere alla causa invece che favorirla. Chiaro?

 

Se avessi letto oltre le prime cinque righe, invece di fare della facile ironia, ti saresti accorto che la differenza tra significante e significato era solo l'inizio. Ho detto tutt'altro.

Un attimo, per quanto riguarda lo shopping: si può usare per qualsiasi spesa che non riguardi i beni di prima necessità, quindi sì, non è una pratica copiata dall'estero, semplicemente l'abbiamo chiamata col nome straniero. E' impossibile copiare un concetto universale come quello del fare spese.

Allo stesso modo è impossibile copiare un concetto generico come quello del coming out... che cosa dovremmo copiare? Si tratta di universalità. Tu, invece, lo hai incluso tra le strategie: perché? Ti sembra una strategia? Copiata, tra l'altro? Non penso. Lo stesso vale per l'outing, eh. Lo sputtanamento è una pratica copiata da altri Paesi? E' una pratica antichissima anche in Italia, non per la presunta omosessualità, certo, ma in molti altri campi sì. Non c'è nulla da copiare. E, soprattutto per quanto riguarda il coming out, non capisco come si possa parlare di strategie copiate. Non è possibile, semplicemente.

Stavolta vai oltre l'argomentazione iniziale, invece di soffermarti su un dettaglio che ha ben poco a che fare col resto del messaggio (la cui parte più importante sembra esserti sfuggita... non avevo certo costruito le mie argomentazioni sullo shopping).

[AndrejMolov89]

Altair, ti è stato ribattuto anche che nei paesi in cui si fa un pride decisamente più "volgare", più appariscente, più "contradditorio" di quello italiano,non sono stati danneggiati. Ho capito il vostro punto di vista, voi avete tutto il diritto di dimostrarlo. Voi vi basate su delle congetture, non su ipotesi di lavoro serie.

Se ritenete che i pride danneggino, dovete dimostrare che lo hanno fatto in altri stati. Se volete dimostrare che il pride è contradditorio, dovete basare la vostra dimostrazione sui presupposti da cui parte la manifestazione e su assunti propri della vostra visione.

Ipoteticamente, se volete risolvere questa questione, dovete dimostrare qualcosa, non dire solo la vostra e aspettarvi che le altre persone dicano la loro o constatino la vostra visione.

 

Senza offesa, inoltre, non puoi dire che tu stai cercando di discutere ripeti le stesse cose, senza intervenire attivamente sul pensiero dell'altro. Non è un comportamento coerente.

Perché il pride è contradditorio?

Perché danneggia?

Se non ha danneggiato le altre nazioni, si può concludere che o è una manifestazione neutrale o una manifestazione positiva per i diritti?

Vi siete mai chiesti se le nudità del pride abbiano un significato? Voi avete detto che sono senza senso, ma non avete neppure posto la domanda. :)

[Lum]

Greed, lascia perdere... Discussioni di questo tipo non è certo la prima volta che se ne fanno qua, e alla fine il sunto è che hanno ragione loro "perché sì".

[akinori]

 

Se avessi letto oltre le prime cinque righe, invece di fare della facile ironia, ti saresti accorto che la differenza tra significante e significato era solo l'inizio. Ho detto tutt'altro.

Un attimo, per quanto riguarda lo shopping: si può usare per qualsiasi spesa che non riguardi i beni di prima necessità, quindi sì, non è una pratica copiata dall'estero, semplicemente l'abbiamo chiamata col nome straniero. E' impossibile copiare un concetto universale come quello del fare spese.

Allo stesso modo è impossibile copiare un concetto generico come quello del coming out... che cosa dovremmo copiare? Si tratta di universalità. Tu, invece, lo hai incluso tra le strategie: perché? Ti sembra una strategia? Copiata, tra l'altro? Non penso. Lo stesso vale per l'outing, eh. Lo sputtanamento è una pratica copiata da altri Paesi? E' una pratica antichissima anche in Italia, non per la presunta omosessualità, certo, ma in molti altri campi sì. Non c'è nulla da copiare. E, soprattutto per quanto riguarda il coming out, non capisco come si possa parlare di strategie copiate. Non è possibile, semplicemente.

Stavolta vai oltre l'argomentazione iniziale, invece di soffermarti su un dettaglio che ha ben poco a che fare col resto del messaggio (la cui parte più importante sembra esserti sfuggita... non avevo certo costruito le mie argomentazioni sullo shopping).

 

Guarda che ti sbagli, il tuo intervento l'ho letto tutto. E mi dispiace, non si tratta di chiamare una cosa nostra con un nome straniero. I nomi delle cose sono importanti. Il concetto di shopping non coincide con quello di "andare a fare la spesa". E' un discorso simile a quello dell'ideologia che si nasconde nel concetto di "autostima", e ti rimando a quello per non andare OT (potremmo chiamarla "colonizzazione culturale").

 

mi dispiace , ma definire l'outing come sputtanamento allo scopo di dimostrare che è una cosa che si è sempre fatta e non la si è mutuata come pratica da un'altra cultura è veramente mortificante per un gay. Così abbassi l'outing da pratica politica a volgare pettegolezzo, ti rendi conto?

E' vero che ritengo che in Italia , come pratica politica importata, sarebbe inadeguata, ma non si può negare, com'è già stato detto, che in altre realtà ha funzionato. Ha funzionato in quei paesi nei quali si crede che non debba esserci contraddizione tra vita pubblica e vita privata in personaggi appunto, che hanno una vita pubblica, specialmente politici, per cui se sei omofobo e pubblicamente esterni negativamente contro i gay o boicotti leggi a loro favore, ma poi nel privato segretamente sei gay anche tu, questa cosa non va bene e devi dimetterti dall'incarico. E' cosa ben diversa dallo sputtanamento. Però in effetti, nel caso italiano, questa pratica si è trasformata solo in ciò: uno sputtanamento che a chi lo ha subito non ha fatto né caldo né feddo. In buona sostanza, il pubblico etero ha pensato che si volessero insultare dei politici definendoli gay. Quindi la parola "gay" è stata svilita ed è stata recepita con significato negativo, come fosse un insulto. Tutti gli etero con cui ho parlato mi dicevano che "insultavano quei politici come gay al solo scopo di mettersi al posto loro"...questo è il messaggio che è passato, questo intendo per strategia comunicativa, questo è un esempio di pratica politica importata con risultati nefasti. Non so più come spiegarlo e del resto direi con altair di chiudere qui questa discussione, perché non c'è più sordo di chi non vuol sentire. Noi le nostre ragioni le abbiamo esposte dettagliatamente e penso che chi abbia voglia di capire ne abbia la possibilità senza fare particolari sforzi.

[Loup-garou]

Per avere un pride numeroso, al quale partecipino le famiglie e grazie al quale Berlusconi ci dia i matrimoni, come sogna almadel, la serietà è d'obbligo.

Proprio no. La serietà è noiosa, non è per tutti. Essere seri è la cosa peggiore se si vuole un largo pubblico e una larga partecipazione.

Infatti è per questo che molta più gente segue Striscia o le Iene rispetto a Report, oppure partecipa alla Woodstock di Grillo piuttosto che alle attività di altri partiti, oppure perché i preti si improvvisano musicisti, allenatori sportivi o quant'altro per cercare di comunicare con i nuovi fedeli.

 

Un genitore italiano non porterebbe volentieri i figli piccoli a manifestare insieme a gente che balla seminuda su un carro sparando musica dance a tutto volume, mi sembra ovvio.

Il genitore che non lo farebbe non lo farebbe comunque, perché considererebbe vedere due uomini che si baciano uno spettacolo altrettanto scioccante e diseducativo per i suoi figli.

I genitori che lo farebbero, già lo fanno o lo farebbero.

 

Quindi è vero il contrario, è proprio la normalità che può far avvicinare etero e famiglie e convincerli a condividere la nostra battaglia. Questa è inclusività, mentre l'atteggiamento delle piume di struzzo è ghettizzazione:

Non è questione di opinione, eh: il pride attualmente è aperto a tutti, dunque inclusivo. Quello che proponi te impone delle regole d'ingresso, quindi è esclusivo. Non vedo neanche come si possa discutere su questo punto.

 

 

Io ho partecipato ad altre manifestazioni oltre ai pride. La manifestazione Uguali di Roma e varie fiaccolate e marce a Milano. Proviamo a vedere quante persone ne sono a conoscenza, per vedere quanta visibilità abbiamo guadagnato?

Di sicuro una cosa te la posso dire, la partecipazione è stata esigua se paragonata a quella dei Gay Pride.

[AndrejMolov89]

@Lum: è che vorrei che si evitasse di giustificare le proprie posizioni, per l'apparente dogmatismo riguardo certi temi. Perché sostanzialmente in tutto il topic non si è discusso realmente, perché la correttezza delle proprie opinioni è stata fatta derivare dal fatto che erano lontane dal "pensiero omologante" di questa community. E' un ragionamento pericoloso, si dice che la correttezza di un ragionamento deriva necessariamente dalla misura in cui gli altri non si discutono; al di là del fatto che non c'è nessun riferimento a chi ha scritto qua, però, è quello che viene detto da Altair e Akinori. Ora, sapendo che la correttezza di un ragionamento è qualcosa che prescinde da questo, secondo me, è giusto ragionare su queste cose, anche se è un po' inutile se la gente non ascolta.

@Akinori: Ma tu vuoi essere normale? Cioè, ammesso e non concesso che tu voglia avere dei diritti, non vorresti mantenerti come sei ed essere tutelato pur mantenendo la tua identità? Da quell'ultima frase sembra trasparire il voler essere assimilati e avere diritti di conseguenza, perché si è normali. In quest'ottica tu non potrai mai essere d'accordo con il pride, il quale protegge il fatto di essere diversi e chiede che ci sia dignità nella diversità.

 

Altair, mi è venuta questa intuizione: qual'è la differenza tra un sit in in montecitorio, una manifestazione locale e il pride? La ripetività. Cioè il pride si ripete ogni anno. Non puoi paragonare questi due tipi di manifestazioni a parere mio :)

[akinori]

Ma guarda @Loup che vestirsi come ci si veste nella vita di tutti i giorni, quando si va all'ufficio al lavoro o all'università, non è la regola ma è la normalità!

Nessuno vuole imporre la giacca la cravatta o il tailleur. Basta vestirsi in modo normale!

Intendo semplicemente questo per "atteggiamento serio". E mi sembra quello più adeguato in sede di rivendicazione.

 

Anche sul fatto che la spettacolarizzazione attirerebbe più gente: si effettivamente attira di più l'attenzione degli etero forse, ma in manier aun po morbosetta. E anzi rischia di distogliere l'attenzione dai contenuti della manifestazione, che sono la cosa più importante.

 

Non credo che il mio modo di vedere il pride sia "esclusivo". Al massimo escluderebbe quelle persone che vanno solo per esibirsi, senza alcuna motivazione politica (credo siano molto poche) e sarebbe persino un bene. Mentre attirerebbe l'attenzione di tanti etero che finalmente si concentrebbero sul discorso fatto sul palco, piuttosto che sul balletto sopra il carro coloratissimo. Perché un'altra cosa è questa, effettivamente molti etero sono attratti dallo spettacolo dei carri e magari applaudono pure e scherzano, durante la sfilata. Ma poi quando finisce la sfilata e i vari leader cominciano a porre le rivendicazioni concrete, assistiamo alla scomparsa della maggior parte di questi etero curiosi, e scopriamo fondamentalmente che ci sono quasi solamente gay che dicono cose ad altri gay (orgoglio gay in senso protettico)

 

 

@Greed io mi sento normalissimo! Non lo so forse sono più evoluto.... ma veramente non mi sento un "diverso" solo perché ho un'identità o un orientamento omosessuali! Non credo che sia questo a fare di me una persona migliore o peggiore delle altre! Non di meno partecipo ai pride e faccio altre cose: lo faccio perché non ho gli stessi diritti degli etero. La mia diversità l'avverto solo in senso socio-politico, perché è quella l'unica diversità reale con gli etero. Loro sono cittadini di serie A, io no. Quindi sono costretto a marcare la mia identità in senso esclusivamente socio-politico. Per questo, partecipo al Pride e quando partecipo al Pride, ci vado vestito come se andassi all'università : non ci vado con lo spirito di esibire una mia presunta diversità rispetto alla normalità, ma ci vado perché sia riconosciuta giuridicamente la convivenza con il mio compagno e la possibilità di adottare con lui un figlio. E vorrei che gli etero si concentrassero su questi aspetti della mia partecipazione, non sul fatto se sono vestito o meno e come sono vestito. Chiaro?

[Hinzelmann]

Il CO nasce sicuramente come pratica politica e conserva questo significato politico

d'altronde è coessenziale al fatto che i gay sono una minoranza invisibile e questo

problema era noto già ad Ulrichs nel 1869

 

Cito da wikipedia, niente di che :

 

Nel 1951 Donald Webster Cory pubblicò The Homosexual in America, una pietra miliare, esclamando: «la

società mi ha dato una maschera da indossare... Dovunque vada, in qualsiasi momento e davanti a qualsiasi

sezione della società, io fingo». Cory era uno pseudonimo, ma la sua descrizione franca e soggettiva servì come

stimolo ad una emergente autocoscienza omosessuale.

 

Cito questo passo, per il fatto che compare la parola "io fingo" la consapevolezza cioè

che ci sono dei risvolti psicologici personali ( e quindi come si diceva all'epoca di autocoscienza )

che rimbalzano nel privato della vita omosessuale ( per cui al CO corrisponde un ritorno )

 

Da qui parte l'idea che sarà poi sviluppata dalla cd. scuola affermativa ( ovveri gli psicologi

gay che elaboreranno il concetto di CO interiore e di processo di accettazione e da cui si

ricava il concetto di omofobia interiorizzata: il fatto cioè che il gay riesce in un primo momento

ad integrare nella propria personalità il desiderio omosessuale come istinto, ma continua a

condannare tutti quei comportamenti omosessuali che si allontanano dall'eterosessualità )

[Mario1944]

C'è di strano che nessun Indignados

si è indignato per la gente in mutande

durante la loro manifestazione;

nessun Brasiliano si indigna per i culi all'aria

durante il Carnevale di Rio;

nessun Ecologista si indigna

per le biclettate nudiste contro lo smog

o per le modelle "meglio nude che in pelliccia";

nessuna Femminista si indignò per i falò di reggiseni;

né i disoccupati inglesi si indignano per i manifestanti nudi

quando falliscono le vertenze sindacali...

 

Chi si indigna? Solo i gay per altri gay nudi.

Capisci che forse il problema sta a monte?

 

 

Non hai tutti i torti, però devi considerare che la nudità è normalmente associata al desiderio sessuale. Chiaramente il desiderio sessuale in una manifestazione di disoccupati o di ecologisti ecc. c'entra come i cavoli a merenda, quindi in questi casi la nudità è considerata espressiva di altro, ad esempio del fatto che i disoccupati, essendo senza lavoro, non hanno i mezzi per vestirsi, oppure del fatto che gli animali hanno naturalmente la pelliccia come noi abbiamo la pelle eccetera.

Invece nel caso di manifestazioni di omosessuali, dato che l'omosessualità implica un oggetto del desiderio sessuale diverso da quello prevalente, difficilmente la nudità e specificamente la nudità delle parti intime potrà essere interpretata diversamente da un'ostentazione del desiderio sessuale dei manifestanti, difficilmente molti (molti degli stessi gay) la vedranno solo come un modo clamoroso di protesta, come nel caso di disoccupati, ecologisti ecc.

 

Chiaramente questo dipende anche dalla nostra civiltà e dall'etica conseguente, per cui la nudità completa è sempre guardata con sospetto perché è quasi sempre riferita al desiderio sessuale. Nell'antica Grecia probabilmente il problema non si sarebbe posto, visto che la rappresentazione del corpo umano nudo, almeno di quello maschile, era comune ed indipendente dall'espressione del desiderio sessuale.

[Almadel]

Ma non si parla solo di nudità,

varrebbe lo stesso anche per le parrucche rosa.

Il discorso è: "Non abbiamo diritti perché siamo diversi;

dimostrando di essere uguali a loro otterremo diritti"

[Ariel]

Veramente io sono tutto meno che scandalizzata, considerato che gli scandalizzati siete voi...

Al massimo posso non essere d'accordo, ma io non impedisco né voglio impedire nulla a nessuno (men che meno di esprimere un'opinione, sia chiaro).

Mentre invece...Akinori, spiegami esattamente cosa succede se, dopo aver detto ciò che hai scritto a chi si veste poco o mostra cartelloni e palloncini goliardici, loro rispondo con qualcosa come "Ma a me piace così, poi per i diritti vado a firmare questa petizione, partecipo a questa campagna pubblicitaria anti-omofobia come sponsor/modello/etc"?

No perché il prossimo passo è l'imposizione. E diciamo che è difficile convincerli proprio TUTTI TUTTI TUTTI.

 

Quindi non è più utile e costruttivo se si lascia mezzo nudo chi ha voglia di stare mezzo nudo? Poi potete tenervi la vostra idea sul Pride, ma per combatterla più che andare vestiti e partecipare ad altre manifestazioni non potete fare, ed è proprio inutile che proviate.

Gli esibizionisti già hanno contrastato intimidazioni e critiche di parenti, preti e politici...figuriamoci se li ferma qualche opinione contraria in più, che sia moralista o pragmatica (non c'è alcuna differenza, ai fini del discorso)!

[Almadel]

Anche da parte nostra le critiche a chi critica il Pride

possono essere di due tipi: una ideologica e una pragmatica.

 

Quella ideologica è: "Devi rispettare la diversità e la libertà di tutti!"

 

Quella pragmatica è: "Come tiri giù da un carro un cubista mezzo nudo?"

[Loup-garou]

Ma guarda @Loup che vestirsi come ci si veste nella vita di tutti i giorni, quando si va all'ufficio al lavoro o all'università, non è la regola ma è la normalità!

Quindi una drag queen può venire vestita da drag queen no? Dopotutto al lavoro si vestono così.

 

L'omosessualità è anche questa. Gli omosessuali non sono tutti "normali" e hanno tutto il diritto di non esserlo.

Il ragionamento che fate te e quelli che fanno discorsi simili ai tuoi è più o meno: "Buttiamo a mare quelli che non si adattano alla mia Normalità, sperando di attirare le simpatie degli altri Normali. Se funziona, noi Normali avremo risolto il nostro problema, gli altri si attacchino".

 

Anche sul fatto che la spettacolarizzazione attirerebbe più gente: si effettivamente attira di più l'attenzione degli etero forse, ma in manier aun po morbosetta. E anzi rischia di distogliere l'attenzione dai contenuti della manifestazione, che sono la cosa più importante.

è meglio avere 10 persone che prestano attenzione, anche se 5 spinte dalla morbosità, piuttosto che 5 che lo fanno e 5 che si disinteressano.

Guarda Anno Zero e altri talk show politici del genere, che fanno un sacco di ascolti ma un sacco di gente li segue giusto per vedere i partecipanti scannarsi. Eppure non direi che hanno lo stesso effetto di guardare Uomini e Donne o il Grande Fratello: uno guarderà anche spinto da altri motivi, ma intanto ascolta e apprende.

 

Non credo che il mio modo di vedere il pride sia "esclusivo". Al massimo escluderebbe quelle persone che vanno solo per esibirsi, senza alcuna motivazione politica (credo siano molto poche) e sarebbe persino un bene.

Questo tipo di concezione del pride mira a non rappresentare, e quindi a comportarsi come se non esistessero, ampie fette della realtà gay. Ho capito che tu vorresti far credere che i gay sono tutte persone normali che come le loro coetanee non attendono altro che di trovare il principe azzurro, sposarsi e fare una famiglia, ma la realtà è diversa, questa è solo una fetta della realtà.

 

Perché un'altra cosa è questa, effettivamente molti etero sono attratti dallo spettacolo dei carri e magari applaudono pure e scherzano, durante la sfilata. Ma poi quando finisce la sfilata e i vari leader cominciano a porre le rivendicazioni concrete, assistiamo alla scomparsa della maggior parte di questi etero curiosi, e scopriamo fondamentalmente che ci sono quasi solamente gay che dicono cose ad altri gay (orgoglio gay in senso protettico)

Quindi c'è qualcosa che non va nelle tue affermazioni, no? Prima dicevi che se ci fossero solo discorsi seri gli etero accorrerebbero a fiotti, adesso dici che appena si fanno discorsi seri gli etero spariscono.

La soluzione forse sarebbe esattamente l'opposto, cioè inserire di più i discorsi seri all'interno dello spettacolo, piuttosto che fare spettacolo prima e discorsi seri dopo. Sai, come si fa in certe trasmissioni "faziose" dei "comunisti", dove la satira contiene messaggi politici o dove si alterna satira a discorsi seri.