Obesità

[AndrejMolov89]

Io avevo le analisi perfette. Paradossalmente quando ho fatto la dieta, oltre all'esaurimento nervoso, ho iniziato ad avere problemi di salute. Esaurimento nervoso non solo causato dai ritmi che mi imponevo per la dieta, ma anche dalla stessa tipologia di stronzi che stanno commentando l'obesità che mi ricordava che sarei reingrassato. La salute mentale e fisica non passa per quello, ma dall'equilibrio, equilibrio che non mi è mai stato permesso di raggiungere a causa degli altri.

Anche, perché, nonostante gli sforzi, non vengo cagato comunque per il mio aspetto fisico, indi x.x

[Laen]

E allora che tutti gli obesi si mantengano tali per paura di essere smontati e per non perdere la propria obesa stabilità! Vogliamo nasconderci dietro ad un dito ignorando bellamente i rischi che si corrono? E nascondiamoci. :)

Per non perdere in salute con una dieta rigida, è necessario andare da un buon dietologo e farsene fare una su misura in base al regime metabolico che si possiede e in base alle proprie abitudini (routine quotidiana). E' chiaro che razionalizzare senza criterio diventi dannoso.

 

Mi spiace che tu sia incappato in persone che non hanno saputo incoraggiarti, ma far passare la perdita peso per cambiare abitudini e migliorare il proprio stile di vita per deleteria ce ne passa.

Poi oh, se uno vuole rimanere così, ci mancherebbe altro, è una scelta sua. :)

[AndrejMolov89]

Qui si assume che l'obesità sia l'origine di conseguenze gravi, quando, è evidente che non è tanto l'obesità in sè stessa, ma lo stile di vita, sia mentale che fisico a determinare la sanità di una persona. Qualora lo stile di vita sano faccia dimagrire, vuol dire che è la causa dell'obesità è un fattore di abitudini. L'obesità può non essere necessariamente associabile ad uno stile di vita sbagliato, c'è gente che fa diete su diete ed è quasi bulimica anoressica mantenendo una stazza quasi costante e ne conosco di persone di questo tipo, cosa devono fare, suicidarsi? Qui si parla di stili di vita sani e non sani.

Non ho detto che dimagire porti danni, ma è evidente che c'è una notevole differenza tra il condurre una qualità di vita sana e uno stile patologico. Io ho attraversato ambe due gli stadi e non sono stati entrambi divertenti. Alla fine, la stra grande maggioranza dei problemi delle obesità leggere sono indotti da stronzi.

 

Io sono dimagrito di 56 kg in un anno circa, credi che non sappia la differenza tra uno stile di vita sano e patologico?

[Laen]

Greed, perdonami ma ho capito poco di quanto da te scritto.

L'obesità non si associa sempre a malabitudini, ma come ho già ripetutamente specificato, può essere causata da altre patologie e/o disfunzioni fisiche, prettamente ormonali. In quel caso, ovviamente, una dieta non basta e diventa necessaria una terapia farmacologica, se la persona è interessata a dimagrire.

Anche l'eccessiva magrezza non fa bene! Una situazione ottimale è caratterizzata da normopeso, la magrezza non è ottimale tanto quanto il sovrappeso (che sono eccessi contenuti, niente di particolarmente grave, cosa che invece può diventare l'obesità a lungo andare o l'eccessivo sottopeso).

 

Parli di gente che fa "diete su diete". Ma che diete fa? Che qualità dietetica è? Sono coadiuvate da un dietologo? Se sì, consiglierei loro di cambiarlo, perchè incompetente. Una dieta fatta con criterio a chi necessita non fa mai male.

 

- Hai modificato, ora ho capito, ma mantengo ciò che ho scritto qua sopra -

[AndrejMolov89]

Gente che ha problemi di ormoni tiroidei. Ho sistemato il post, l'ho scritto di getto.

Sostanzialmente il problema non è l'obesità in sè, ma lo stile di vita. Non bisognerebbe focalizzarsi tanto sugli effetti, ma bensì alla radice. Bisogna guardare l'obesità come una malattia nella misura in cui è originata da uno stile di vita non sano.

I miei amici hanno problemi di ormoni tiroidei, non riescono a dimagrire oltre una certa soglia, rimango robusti ad vitam. Non è colpa loro, ma nonostante questo, riescono a condurre una vita sana, proprio perché hanno uno stile di vita sano.

[Laen]

Certo, le cause sono importanti tanto quanto gli effetti. L'unica differenza è che le cause si possono correggere, mentre gli effetti (se non si correggono le cause) arrivano inevitabilmente.

Ovviamente le persone vittime di problemi ormonali non riescono a dimagrire con facilità, e anche se ora hanno uno stile di vita sano e sono in salute, purtroppo a lungo andare subiranno problemi osteo-muscolari con più facilità rispetto ad una persona normopeso. Non sto colpevolizzando nessuno, ci mancherebbe altro (dovrei essere fuori di testa), ma è una realtà oggettiva innegabile.

 

Il problema dello stile di vita non sano si pone quando la causa dell'obesità un'alimentazione sregolata, cosiddetta malnutrizione. Correggendo lo stile di vita, automaticamente l'apporto nutritivo diventa appropriato e con la giusta attività fisica la situazione è ripristinabile - sempre se una persona lo desidera, non voglio passare come uno stronzo irrispettoso che denigra coloro che decidono di loro spontanea volontà di rimanere obesi perchè stanno bene con se stessi.

[AndrejMolov89]

Io ho scelto di dimagrire, perché non stavo bene con me stesso, perché volevo piacere, ma non è cambiata più di tanto la situazione. In ogni caso, al di là dei problemi causati, sinceramente, bisogna essere motivato seriamente per dimagrire e cambiare stile di vita, io farei una fatica boia a ridimigrire ancora, perché non ho visto i risultati sperati, la gente troverà altri modi per farti stare male e tu troverai altri modi per disprezzare ciò che vorresti.

[Laen]

Ma sicuro, si sa che la gente è tendenzialmente maligna. :P

La determinazione è indispensabile, e si acquisisce spesse volte di fronte ai problemi che si presentano e di fronte all'esasperazione per una situazione che non si gradisce. :)

[AndrejMolov89]

Poi la fate tanto facile. E' la cosa più difficile dimagrire, a livello di fisico, intendo. C'è gente che ha la fortuna di aver avuto una vita continua sia sportivamente che fisicamente, ma chi è grasso fa diecimila volte più fatica. Deve cambiare tutte le abitudini, poi se il cibo è una dipendenza psicologica diventa estremamente difficile. Poi, quando si prende il ritmo, c'è anche la paura di ritornare come si era, cioè, è tutto difficile e durante i percorsi o si ritorna indietro o si mette la quinta e ci si dirige spontaneamente verso un platano metaforico. Mi dà fastidio vedere questa superficialità in questi temi, come se fosse tutta questione di salute eccetera. So che tu, Krypto sei dimagrito, ma non hai affrontare una dieta seria ed hai avuto la fortuna di crescere durante il tuo percorso e quindi avere risultati abbastanza duplicati. Al posto di focalizzarvi sulle conseguenze di una obesità, focalizzatevi un momento quali sono le reali difficoltà di una persona grassa, sia psicologiche che fisiche in senso stretto, poi si potrebbe parlare seneramente di questo tema.

Per esempio, io durante la mia dieta sentivo la fame ad ogni ora del giorno, sentivo male allo stomaco, mi dirigevo compulsivamente in cucina aprivo gli armadietti e li richiudevo continuamente e tornavo in camera, poi riandavo, poi ritornavo, poi quando mangiavo mi sentivo tremendamente in colpa quindi nelle migliore delle ipotesi mi isolavo da tutto ciò che mi avrebbe fatto mangiare. Osservavo i miei amici mangiare di tutto. Vorrei che le persone obese o ex obese parlassero dei loro percorsi.

[Laen]

Chi ha mai detto che sia facile? Per favore, non mettiamo parole in bocca a chi non le ha mai dette.

Ho forse detto che è semplice? Ho forse detto che è un qualcosa che si fa come cambiarsi d'abito? No. Ho detto che è essenziale farlo per riuscire a cambiare, ma non ho detto che sia facile.

Credi che per me sia stato facile? Nemmeno io l'ho fatto con serenità, avevo fame anche io nel cuore della notte. Avevo voglia anche io di fare incetta di cibo dal frigorifero pur non privandomi di troppe cose. Ma non l'ho fatto. Perché? Perchè ero determinato.

Il fatto che sia difficile non mi pare una buona scusante per non farlo. O lo si vuole fare, ci si sforza stramaledettamente, altrimenti non ci si tenta neanche e si rimane così come si è. La scelta è assolutamente a carico del soggetto stesso.

[AndrejMolov89]

Mi sembra che la fate facile, non ho detto che lo abbiate detto. In ogni caso, non è una scusante sì, però, se tu capisci cosa significa sai che dà fastidio quando qualcuno non riconosca lo sforzo o comunque associ tutto al fatto di dimagrire. Se si vuole parlare di obesità, di dimagrimento, bisogna anche ammettere che c'è una percentuale di rischio, che non bisogna essere da soli durante il processo e soprattutto che è qualcosa di comunque doloroso per chi lo affronta. Non mi piace che si tolga sempre questo lato della medaglia e si parla semplicemente dell'obesità come problema. Credi che non lo fossi pure io, sono dimagrito 56 kg, cioè, sfido chiunque ad esserci riuscito nelle mie stesse tempistiche, però, vorrei che si parlasse anche di questo lato della medaglia. Il fatto che dimagrire non rislve ncessariamente tutti i problemi e che è un percorso molto difficile. Sembra che gli obesi che non ce la facciano siano delle sotto merde e lo dico da persona magra con una buona costituzione fisica il cui unico problema è la recente sedentarietà.

[Laen]

Mi dissocio da questa discussione, perchè mi sono stancato di vedere le persone che STRA-FALSANO ciò che viene detto.

 

PUNTO 1.

Greed89 dice: 'Non bisogna essere da soli durante il processo'

Krypto risponde: 'No, è infatti giusto che un dietologo ci segua e che ci siano persone pronte ad incoraggiarci - il ché dovrebbe essere normale tra amici e parenti.'

 

PUNTO 2.

Greed89 dice: 'Se tu capisci cosa significa sai che dà fastidio quando qualcuno non riconosca lo sforzo o associ tutto al fatto di dimagrire'

Krypto risponde: 'Dà fastidio quando si dà tutto per scontato. E' chiaro che una persona obesa che si sforza è lodevole, solo un superficiale non se ne renderebbe conto'

 

Si è detto, stradetto, che è un percorso difficile e duro.

 

Ti prego di fare i NOMI di chi ha detto che un obeso che non ci riesce è una merda e le parole con le quali questo si evince. Grazie. :)

[Isher]

Strano che nessuno parli dell'estetica. Non credo che la persona sovrappeso

o obesa si piaccia così com'è. Non ci sono solo le motivazioni salutistiche, ci

sono anche quelle estetiche, e queste valgono per sé stesse, indipendentemente

dal fatto che una volta dimagriti si piacerà o no di più agli altri. Permettono tra

l'altro di stare meglio con sé stessi.

 

Non credo che il giudizio collettivo pesi più che tanto, o se pesa molto su

una persona è perché quella persona è particolarmente fragile, o sensibile

al giudizio altrui. A me, quando mi vedo e so di essere sovrappeso,

pesa il mio giudizio.

 

E' sicuramente vero che per fare una dieta e perdere molti kg ci vogliono volontà,

forza, e tante altre qualità, che vanno ampiamente riconosciute a chi ce l'ha fatta.

Se ne è parlato poco, nel topic, e invece questo bisogna dirlo. Così come grande

è la soddisfazione di avercela fatta: cominciamo a darcelo noi, questo

riconoscimento. :)

[Altair]

Greed ti prego smettila con questo perbenismo e vittimismo assurdo.

 

Qui NESSUNO ha denigrato o offeso le persone obese. Si è solo detta una cosa

sacrosanta e scientificamente dimostrata: il grasso in eccesso riduce la qualità della

vita, e in molti casi danneggia gravemente la salute. Fatevene una ragione.

[Eledh]

Altair, non capisco perché continui a scrivere su un forum se ogni sacrosantissima volta che qualcuno ti risponde con un'opinione diversa dalla tua tu ti chiudi a riccio, offendi e poi continui a vederla a modo tuo.

Ma apriti un blog personale e spara a zero su tutto e tutti se non vuoi che un topic aperto per discutere abbia degli interventi che non sono i tuoi o con delle opinioni diverse dalle tue, no?

 

Comunque beh, Isher, ma è ovvio che una persona sovrappeso e con un'immagine di sé che è normale e non deviata si guarda allo specchio e vede che è sovrappeso (o obesa, dipende da come la si vuole vedere). La differenza è che ci sono persone che, anche sovrappeso, si trovano belle. Quella è una cosa oggettiva, ma appunto perché è personale e l'accettazione parte principalmente da se stessi, se quelle persone si trovano belle non vedo perché dovrebbero cambiare. Fermo restando che ovviamente quelle persone abbiano uno stile di vita sano.

[Altair]

Discutere?

 

Io l'unica cosa che ho letto non è un opiniome ma un'accusa: Voi siete grassofobici.

 

Accusa basata su cosa? Niente.

 

Ah si, beh poi c'è stata un opinione: Il grasso non è legato alla salute.

 

Opinione basata su cosa? Niente. Nulla di scientifico.

 

Cosa c'è da discutere?

[Isher]

Indubbiamente, Eledh: se uno si piace così com'è non ha motivo di cambiare.

Per me non potrebbe funzionare: la mia immagine di me non è grassa, o cicciotta,

è normale, e quindi quando metto su qualche kg o parecchi kg non mi piaccio,

e ritengo di stare oggettivamente male (dal punto di vista estetico).

 

A parte questo, mi ha colpito che si dia tanto peso al salutistico e poco o nullo

all'estetico: eppure anche quest'ultimo ha una sua obiettività. Sì, esistono criteri

variabili, ma come variabili di un ideale di piacevolezza/bellezza su cui tutti ci

intendiamo. Anche Greed, che ha introdotto (mi pare) l'argomento, lo concepiva

in funzione strumentale, utilitaristica (piacere di più e immagino, conoscendolo,

rimorchiare a vagoni ), il che sminuisce il valore dell'estetico per sé stesso.

[Altair]

Il valore estetico io lo reputo importantissimo, Isher.

 

Ma se qui provo a introdurlo vengo fucilato. Ho preferito

evitare.

[Isher]

Forse perché siamo uomini.

[Ziguli]

Non si sta parlando molto dell'aspetto estetico perché è relativo e meno importante (vedilo come pericoloso) della salute credo.

Voglio dire.. a nessuno piace stare male perchè grassi.

Non è detto invece che a tutti non piace essere grassi.

[Eledh]

Dimmi un po', Altair, mi hai visto fare il tuo nome quando ho usato la parola "grassofobici"?

Non era riferito né a te né a Krypto, ho usato il plurale perché mi viene spontaneo su un forum, ma era riferito ad un utente in particolare.

Mi sa però che forse, e dico forse, se te la prendi così tanto per una parola scritta su un forum, la coda di paglia un po' ce l'hai.

 

Isher, il problema è che l'estetica è una cosa talmente soggettiva che non si può nemmeno introdurre.

Perché puntualmente, se parli con persone diverse, avrai riscontri diversi.

Alcuni ameranno le donne col culone, altri gli uomini con la pancia da birra, altre le donne con le tette piccole e altre gli uomini palestrati.

Secondo il canone di bellezza della società le persone in sovrappeso (non prendo nemmeno in considerazione quelle obese perché sono orribili) sono considerate brutte. Ma non è detto che a tutti piaccia quel canone.

 

E con questo intervento io ho concluso la mia permanenza su questo topic, visto che comunque è come sbattere la testa contro un muro, con certi soggetti.

[Altair]

Dimmi un po', Altair, mi hai visto fare il tuo nome quando ho usato la parola "grassofobici"?

Non era riferito né a te né a Krypto, ho usato il plurale perché mi viene spontaneo su un forum, ma era riferito ad un utente in particolare.

Mi sa però che forse, e dico forse, se te la prendi così tanto per una parola scritta su un forum, la coda di paglia un po' ce l'hai.

 

Visto che siamo in vena di detti popolari: Tu lanci il sasso e poi nascondi la mano? :)

[Isher]

Isher, il problema è che l'estetica è una cosa talmente soggettiva che non si può nemmeno introdurre.

 

 

Io non sono d'accordo.

 

Il soggettivo non esiste mai da solo, ma sempre in riferimento a un dato esterno.

Su questo le valutazioni possono variare, ma non al punto da rendere impossibile

l'identificazione dell'oggetto stesso, la sua valutazione, e quindi la comunicazione.

Quindi l'estetica, sì, si può introdurre.

 

Quel che si può dire, in una prospettiva assolutamente relativistica, è che si avranno

varie, molte, moltissime risposte; ma a questo si potrà sempre replicare che

nulla impedisce di confrontarle, ordinarle in base a criteri, a tipi, e l'esperienza lo

conferma, in modo da intendersi,

ed elaborare almeno dei punti di riferimento. Non più che questi: ma questi

almeno io li lascerei.

[AndrejMolov89]

L'estetica conta molto. Il modo di comportarsi e la forma fisica sono determinanti. Io non uscirei mai con delle persone tanto belle e ben piazzate, seppur abbia ricevuto più di qualche volta qualche proposta. Sostanzialmente, il mio rifiuto per il bello è determinato dall'invidia e dalla mia capacità di confrontarmi con le altre persone. Supponendo per assurdo che Altair fosse bello e che mi proponesse di uscire, cercherei quanto meno di evitare di rispondere, perché, per l'appunto l'elemento estetico diviene solo una cifra di confronto sociale e personale.

 

A me non piacciono le persone eccessivamente grasse a livello sessuale. Cerco sempre delle persone con cui sia impossibile confrontarsi e creare dinamiche di inferiorità, il che, poi, si traduce sostanzialmente in un altro problema, la coscienza di stare con uno non giudicato bello eccetera xD non entriamo nella mia mente. XD

Il male di per sè non è nell'estetica in senso assoluto, ma è l'atteggiamento nei riguardi l'estetica stessa. La bellezza non è assolutamente soggettiva, anzi, è modificata e plasmata dal senso del bello sentito nella comunità in cui si appartiene, quindi c'è una dimensione "oggettiva" a cui fare riferimento. Il problema magari è di trovare un equilibrio tra ciò che si vuole e ciò che viene assimilato dall'ambiente esterno, cioè, non far obliterare la propria soggettività nel senso comune di bellezza. :)

 

Il fatto di essere grassi è un grosso limite personale a volte. Perché porta ad essere evitati.

[raffy]

Penso che nessuno abbia messo al centro del discorso l'estetica perchè andando da un medico, quest0ultimo si concentrerebbe esclusivamente sulla parte salutistica, almeno lo spero.

Qualcuno accusa alla ''grassofobia'' ed io mi sentirei di rispondere che invece qualchedun' altro inneggia all'esatto opposto.

Ancora la stessa Ariel mi invita a visitare blog per verificare l'esistenza di teorie alternative circa l'argomento della obesità.

C'era un mio professore che diceva che l'informazione virtuale sarà la rovina del futuro, prima storcevo il naso, ora lo ringrazio.è triste che uno debba informarsi su internet, meglio comprare una rivista specializzata, perche neanche quelle riviste patinate sono degne di letture approfondite.

Ariel qualora ci fosse qualche articolo su qualche giornale ti sarei grato se me lo indicassi, sarei felice di consultarlo.

Altri ancora adducono ad analisi generali come prova di salute intangibile.Spero che sappiate che alcune patologie non posso no essere visualizzate da parte di un generico esame del sangue.Tantomeno la funzionalità dell'apparato cardiocircolatorio, e potrei continuare ...

Tuttavia sono contento di come alcune persone sia in grado di difendere cosi strenuamente una teoria, che di per se non ha fondamento, sperando seriamente che siano poco convinte esse stesse per esse stesse.

[ben81]

Strano che nessuno parli dell'estetica. Non credo che la persona sovrappeso

o obesa si piaccia così com'è. Non ci sono solo le motivazioni salutistiche, ci

sono anche quelle estetiche, e queste valgono per sé stesse, indipendentemente

dal fatto che una volta dimagriti si piacerà o no di più agli altri. Permettono tra

l'altro di stare meglio con sé stessi.

 

Sempre stato grasso, eppure mi sono sempre piaciuto cosi' come sono, e ti diro' di piu', sono sempre piaciuto anche agli altri, testimone ne e' il fatto che ho sempre trovato ragazzi facilmente, e non parlo di una botta e via. Solo una cosa mi disturba, il fatto che molti idioti pensino che tutte le persone siano grasse perche' si ingozzino di dolciumi o mangino tutto il giorno, mentre ci sono persone come me che per familiarita' tendono ad ingrassare pur mangiando normalmente e pur stando attente ad evitare il consumo frequente di cibi grassi.

[ben81]

=':)' />

 

Il fatto di essere grassi è un grosso limite personale a volte. Perché porta ad essere evitati.

Mi ero perso questa perla: evitati da chi? Dalle checchette fashion victims che non escono di casa se non hanno il capello sparato o l'ultimo jeans di dolce e gabinetti? Probabile, ma in tal caso sarei fierissimo di essere evitato da gente frivola e stupida che valuta il prossimo un tanto al kg ;-)

[AndrejMolov89]

Bah, il problema sostanziale è che ero evitato anche da persone che la stragrande maggioranza degli utenti del forum definirebbero stupende. Non ho mai troato nessuno appassionato di un bear come me.

Io ero grasso, lo sono un po' ancora, ma nulla di grave ed era umiliante essere considerato brutto solo perché avevo qualche chilo in più. MA va ba beh, alla fine non ti do torto, però, non è bello XD

[Isher]

Sempre stato grasso, eppure mi sono sempre piaciuto cosi' come sono, e ti diro' di piu',

sono sempre piaciuto anche agli altri

 

Ti dò ragione, Ben. Non mi sorprende affatto la cosa. Sarà banale dirlo, ma i gusti sono

individuali e si può star sicuri che ci sono tante persone a cui piace una persona grassa o

robusta o per le quali la coppia magrezza/grassezza è indifferente. Inoltre bisogna considerare

il dato caratteriale: se una persona è simpatica, dotata di fascino, interessante a più livelli,

avrà sicuramente successo. Tenete però presente che una cosa è esser grassi a 20 o 30 anni,

un'altra esserlo a 50 o dopo. Per quanto mi riguarda, io continuo a pensare che una donna grassa

dovrebbe mirare a diventare «giunonica», e analogamente un uomo grasso o molto grasso dovrebbe

ridursi quel tanto che equivale non a cambiare aspetto, ma a modificarlo un po'.

[ben81]

Bah, il problema sostanziale è che ero evitato anche da persone che la stragrande maggioranza degli utenti del forum definirebbero stupende. Non ho mai troato nessuno appassionato di un bear come me.

Io ero grasso, lo sono un po' ancora, ma nulla di grave ed era umiliante essere considerato brutto solo perché avevo qualche chilo in più. MA va ba beh, alla fine non ti do torto, però, non è bello XD

 

 

Che dirti, evidentemente hai conosciuto persone superficiali, al momento sicuramente sarai rimasto male ad essere allontanato da loro, ma fidati, se ci pensi ora, ti puoi rendere facilmente conto che è stata una fortuna non approfondire amicizia o altro con gente cosi' sciocca.

Per il resto di dico che io peso quasi 100 kg per poco piu' di 1,70, e dal mio primo ragazzo ad oggi (2000-2011) sono stato single in tutto per pochi mesi a fine 2001, per il resto sono sempre stato felicemente in coppia...e bada, non fidanzandomi a casaccio con gente che non mi piaceva, ma fidanzandomi con gente che mi piaceva dentro e fuori, e alla quale io piacevo, con tutto il mio grasso.

 

 

 

Ti dò ragione, Ben. Non mi sorprende affatto la cosa. Sarà banale dirlo, ma i gusti sono

individuali e si può star sicuri che ci sono tante persone a cui piace una persona grassa o

robusta o per le quali la coppia magrezza/grassezza è indifferente. Inoltre bisogna considerare

il dato caratteriale: se una persona è simpatica, dotata di fascino, interessante a più livelli,

avrà sicuramente successo. Tenete però presente che una cosa è esser grassi a 20 o 30 anni,

un'altra esserlo a 50 o dopo. Per quanto mi riguarda, io continuo a pensare che una donna grassa

dovrebbe mirare a diventare «giunonica», e analogamente un uomo grasso o molto grasso dovrebbe

ridursi quel tanto che equivale non a cambiare aspetto, ma a modificarlo un po'.

 

 

Al Mondo c'è spazio per tutti e per tutti i gusti ma, se proprio vogliamo andare per il sottile, c'è solo una cosa che esteticamente fa partire svantaggiati: un brutto viso. Conosco due ragazzi dal fisico statuario, gente con i ravioli sulla pancia, che però non si guarda in faccia...ebbene, questi due ragazzi hanno avuto moooolto meno successo di me, nonostante rispetto a me avessero un fisico da copertina ;-)