Palestina riconosciuta da UNESCO

[Fenix73]

Questa è una notizia veramente "grossa"

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-11-01/palestina-unesco-stop-fondi-064005.shtml?uuid=AavbQhHE

 

E' il primo riconoscimento internazionale dello Stato Palestinese e ne sono veramente contento. Sono stato in Terrasanta l'anno scoso (per Terrasanta si intende l'insieme di Israele e Palestina) ed ho toccato con mano e visto con i miei occhi quello che succede là. E dietro a questa esperienza mi sono fatto l'idea che l'unica via di uscita dal conflitto è la creazione di due stati indipendenti. Israele non vuole solo perchè stà dando atto ad una vera e propria strategia di conquista e gli americani hanno votato no perchè la classe dirigente è ebrea. Per adesso mi fermo qui e sentiamo i vostri commenti.

[Dream_River]

Sono molto contento di questa notizia, spero che questo possa già frenare la politica criminale di Israele

 

Personalmente penso che la soluzione migliore sarebbe un solo stato per i due popoli

[Fenix73]

Una persona che ho sentito durante il mio iaggio, ha detto che la questione non si risolverà finchè ci saranno ingerenze internazionali in questa che è essenzialmente una questione interna. Fra israele sostenuto dall'occidente (Stati Uniti in testa) e la palestina sostenuta dal blocco isamico, non ci sarà mai un punto di incontro perchè la questione palestinese verrà sempre utilizzata come pretesto per un motivo o l'altro.

[Fabio Castorino]

Penso che il riconoscimento possa essere un fatto positivo se aiuta la ripresa dei negoziati su un piano di parità tra due Stati entrambi riconosciuti dalla comunità internazionale, in modo che si arrivi anche nei fatti alla situazione in cui due Stati indipendenti, Israele e la Palestina, vivono in pace l'uno accanto all'altro.

Spero che gli USA non taglino i finanziamenti all'Unesco, che sarebbe un fatto gravissimo, e che capiscano che l'appoggio incondizionato a Israele non è sempre nei loro interessi, perché diffonde nelle masse arabe l'antiamericanismo e quindi il fondamentalismo e l'odio per l'Occidente. Capisco che gli USA per varie ragioni si sentano più vicini ad Isrele, ma un atteggiamento più equilibrato sarebbe più consigliabile, soprattutto in questo momento storico delle "primavere arabe".

[Dream_River]

Le persone possono essere divise in quanto stati si vuole, ma non ci sarà mai pace fino a quando la gente continuerà a sentirsi legittimata ad ammazzare un proprio simile per una terra ritenuta santa.

[Almadel]

Mi ha sbalordito la reazione scomposta di Israele

e ignoravo il ricatto USA alle organizzazioni

che dovessero ammettere la Palestina.

[Hinzelmann]

Meravigliarsi della reazione scomposta di Israele è a dir poco ingenuo.

 

E' una vittoria diplomatica unilaterale della Palestina, ma l'UNESCO dovrebbe

occuparsi di cultura e di patrimoni culturali, non dovrebbe prestarsi a battaglie

politiche che esulano dalla sua competenza.

 

Sul piano simbolico è una notizia importante, quanto agli effetti bisognerà vedere

ma è presumibile che Abu Mazen cercherà di ottenere l'affidamento amministrativo

della custodia dei "luoghi santi" cristiani in modo da sfruttare il fattore religioso ( ed

in effetti è presumibile che avrà l'appoggio diplomatico della Santa sede )

[Fenix73]

Bè, da quello che ho capito la faccenda è stata portata avanti per far entrare nel patrimonio mondiale dell'UNESCO la basilica della natività di Betlemme, splendido complesso risalente al 4° secolo. E Betlemme stà nei territori palestinesi che sono molto piu popveri di quelli israeliani. Un simile riconoscimento potrebbe dare forse nuovo slancio al turismo e più soldi vanno ai palestinesi, più gli israeliani osteggiano. Probabilmente l'inserimentoi nel patrimonio di questa basilica è stato osteggiato da israele fino ad ora (ma è una mia illazione). Solo facendo cosi si poteva arrivare al riconoscimento

La basilica è questa, tanto per capirci.

 

Se anche questo fosse solo un pretesto, trovo che comunque sia un bel passo avanti

[Dream_River]

Mi sembra che di fronte al massacro di civili operato da Israele, sia poco opportuno farsi scrupoli sulla natura dei mezzi con cui la Palestina può essere riconosciuta.

[ben81]

Noto che spesso nei forum, anche in quelli gay, l'opinione diffusa è Palestina = Il Bene mentre Israele = Il male.

Butto il sasso nello stagno: informatevi su come sono trattati i gay in Palestina, e sul perchè molti scappano in Israele...

[Almadel]

Qui c'è la storia dei ragazzi gay italiani di Queer for Peace

che sono stati in Palestina nel 2003. Non saprei dove si trova il video, però

C'era anche una bella intervista ad Abu Mazen (prima che prendesse il posto di Arafat),

una intervita alla OpenHouse di Gerusalemme (co-gestita da gay israeliani e palestinesi)

e quelche storia sul battuage nella Striscia di Gaza :)

http://www.movimentomosessualesardo.org/queerforpeace/nw_it.php?idnotizia=59

 

I gay palestinesi non se la vivono diversamente da quelli del Libano.

Ma se vuoi posso chiedere un paio di interventi a un cristiano-maronita gay di Betlemme

e a un mio amico islamista che - da gay dichiarato - ha vissuto in Palestina

(il primo è facile, il secondo mi è più complicato da contattare...)

 

Tutti ci aspettiamo che finita l'occupazione israeliana, la situazione palestinese

avrà una svolta maggiormente liberale: come è logico aspettarsi dopo una guerra.

 

Che i gay palestinesi ottengono lo status di rifugiati in Israele è una balla clamorosa;

vero è piuttosto che vanno a prostituirsi in Israele: ma direi che è un altro discorso.

Persino l'Ambasciata Israeliana nega di essere a conoscenza di casi di omicidi di gay palestinesi;

nessuno è a conoscenza - non solo delle sentenze - ma neppure dei nomi dei gay uccisi.

 

Sono certo - anzi certissimo - che sia meglio fare marchette a Tel Aviv

piuttosto che rimanere a vivere nella Striscia di Gaza, ma parlavamo di questo?

E sono certo persino che la povera campagna mussulmana

non sia paragonabile alla ricca città israeliana, per mentalità e opportunità.

 

Ma lasceremo davvero che sia questo a condizionarci?

Ieri sono morti altri dodici Palestinesi e un soldato israeliano.

Ci basta davvero dire: "Meglio così, sono omofobi?"

 

Ci sono tanti gay e lesbiche israeliane che non si accontentano

di Palestina = Male e Israele = Bene. E noi vogliamo la pace, per tutti.

Anche per l'unico soldato israeliano che è morto ieri.

[Fenix73]

Io pensavo alla situazione in generaqle e non in chiave di problematiche degli omosessuali. Quella è un'altra questione- Qui per me si tratta di ben altro come la determinazione di un popolo che ne subisce veramente dik cotte e di crude

[Silverselfer]

Torno sempre a ribadire che Israele è una democrazia e come tale è un sistema "imperfetto", nel senso che ha una dirigenza eletta prima attraverso un sistema elettorale e poi frutto di alleanze parlamentari. Io non potrei mai dire da italiano di sentirmi rappresentato da Berlusconi o Bossi, allo stesso modo non mi sentirei rappresentato da Netanyahu o Liberman.

 

Chiedetevi come reagirebbe l'opinione pubblica italiana se dei Rom si facessero esplodere su un autobus. Lo so che la situazione è politicamente diversa, ma ci sono dei Rom che vivono in Italia da tre o quattro generazioni, e oggi vengono deportati di notte dai loro campi, certo non sono campi profughi, lo status politico cambia radicalmente, certo, ma smembrare famiglie e privare delle persone di ogni diritto civile è comunque "umiliante". Mi ricordo a Roma i Rom che hanno chiesto "asilo politico" nella cattedrale di San Paolo fuori le mura ... insomma, ci sono stati richiami internazionali che il governo italiano ha ignorato palesemente, senza che questo creasse alcun dibattito politico sui diritti violati di una minoranza etnica.

Poi c'è tutta la questione della collaborazione con la Libia per far tenere nelle sue prigioni lager gli esuli sudanesi che cercavano di raggiungere Lampedusa. I centri di identificazione col fildiferro spinato eccetera ...

 

Badate non sto facendo paragoni, la situazione è radicalmente diversa, voglio solo far notare la volubilità umorale di un elettorato democratico.

 

Israele viene avvertito come il potente stato dietro le cui spalle si cela il potente occidente (potente occidente, anche questo termine dopo la crisi che c'investe sarebbe da rivedere), vi assicuro che non è la percezione che si ha da quelle parti. Al contrario, il sentore comune è che l'occidente sia come sempre antisemita e parteggi sfacciatamente per gli arabi, i petroldollari arabi soprattutto. Per esempio è uso comune di una certa parte politica riferirsi all'Europa come Eurabia. E sapete hanno dei dati a supportare la loro tesi, personalmente mi ha sconcertato molto scoprire che gli arabi si stanno comprando importanti quote delle maggiori università inglesi attanagliate dalla crisi finanziaria in corso.

 

La sensazione che ha un elettore israeliano è di essere assediato e di dover scegliere tra vivere o morire. In una situazione del genere non trovo così assurdo che si voti in per chi pensa proprio che non ci sia scelta tra "vivere o morire". Perché ci si dimentica che la Anp, né tanto meno Hamas, si prefigge uno stato palestinese disposto a riconoscere Israele. Capite che sarebbe fondamentale per una sinistra "pacifista" (virgoletto questo termine perché di certo pacifismo non vi dico che me ne farei) avere una sponda dall'altra parte della barricata.

 

Voi direte: e ma se Israele continua con la sua politica militare ... Qui ci sarebbe da discutere se è nato prima l'uovo o la gallina. Gli arabi hanno per prima scelto l'opzione militare, gli è andata male, solo questo fa la differenza. Chiedere ora a Israele di rinunciare alla sola ragione per cui ancora sopravvive è praticamente impossibile. Certo, poi se siete dell'opinione che Israele non debba esistere, io tra vivere e morie scelgo subito vivere e mi tengo i soldati, il che ci riporta appunto alla situazione attuale, no?

 

Il soldato morto contro i dieci palestinesi ... dove sta la differenza? Che Israele il soldato lo commemora, mentre dall'altra parte quei numeri di vittime civili rientrano nella normale amministrazione di chi fa politica.

 

Riguardo a questo stato Palestinese, per come la vedo io, si tratta di una questione di equilibri politici nell'ambito della lotta tra Anp in Cisgiordania e Hamas a Gaza. La leadership si aggiudica l'appannaggio della Lega araba, sono un sacco di soldi che determinerebbero la vittoria di uno o dell'altro. Sempre secondo me, anche dietro la mossa di rilasciare Shalit c'era questa lotta intestina, su cui sta proprio giocando Netanyahu per far saltare il progetto di Abu Mazen.

 

Dovete sapere, e ve lo dico contro ogni logica di parte, che Netanyahu e Liberman (cioè destra storica e ortodossia religiosa) covano l'idea di Eretz Yisrael Hashlemah, cioè riunire il territorio descritto dalla mappa tratta dal libro delle Genesi. Secondo questo progetto, il prossimo passo è l'annessione della Cisgiordania. Una follia, lo so. Ma capite che secondo questa logica, questi pazzi non accetteranno mai uno stato palestinese, a prescindere che metta o no nel suo statuto il riconoscimento di Israele.

 

Con queste premesse, per ragioni di realpolik, irrido l'Unesco e anche gli ingenui che ci vedono un passo avanti verso la pace. Aver incluso l'importante bene storico di quattro mura già in una botte di ferro per il significato intrinseco che rappresentano politicamente parlando, è a dir poco pretestuoso. Quello che dico sempre è che i peggiori nemici degli arabi palestinesi, sono i loro dirigenti che li trascinano in una guerra santa foraggiata dall'odio che sì, esiste, è reale, quello è indiscutibile da ambo le parti. Ma proprio per questo non se ne verrà mai fuori se non la piantano di fare i furbi, e a costo di perdere i soldi che gli arrivano da chi la pace non la vuole, accettino di riconoscere Israele. Io non vedo altre soluzioni, perché solo così in Israele si può ridare voce a quell'area politica disposta a trattare per due popoli e due stati, non solo, magari anche confederati.

 

Tutto questo, allo stato delle cose, sono solo sogni, ma le utopie si sa, sono come le stelle, non stanno lì per essere raggiunte, ma solo per aiutarci a tracciare la rotta giusta per un futuro possibile.

 

NB: Liberman i gay li può vedere come il fumo negli occhi, il fumo delle pire su cui ci cuocerebbe vivi.

[Dream_River]

Noto che spesso nei forum, anche in quelli gay, l'opinione diffusa è Palestina = Il Bene mentre Israele = Il male.

Butto il sasso nello stagno: informatevi su come sono trattati i gay in Palestina, e sul perchè molti scappano in Israele...

 

Quindi il fatto che in Palestina chi è omosessuale non se la passa bene giustifica un genocidio?

 

(Aldilà del post di Almadel, che sottoscrivo)

[Tancredi_86]

Non giustifica niente ci mancherebbe, purtroppo però, quando penso alla Palestina e agli arabi non posso non pensare, in quanto gay, alla loro mentalità. E dire, Dream, che io cerco sempre di sospendere il giudizio e non cavalcare l'onda emozionale quando si tratta di questioni del genere; cerco sempre di considerare l'alterità, la diversità delle culture che non mi appartengono...

Proprio questa settimana sono stato a un meeting in cui erano presenti numerosi ragazzi provenienti dal medio Oriente e mi è capitato di parlare con un ventiseienne di Gaza che attualmente vive in Svezia, il quale mi ha detto che in Palestina i gay ''non esistono''. Non scherzava, eh, stava seriamente affermando che secondo lui è raro se non impossibile parlare di omosessuali arabi. Ovviamente è stato inutile dirgli che ne ho personalmente conosciuti alcuni. Ho poi potuto constatare la visione di tanti altri di loro rispetto all'omosessualità e nella stragrande maggioranza dei casi ho trovato reazioni di sconcerto, dubbio, omertà, intolleranza, repulsione. Questo non giustifica niente, per carità, e non è il tema della discussione aperta, ma ci dice molto sulla possibilità di uno stato ''democratico'' palestinese, sulle loro libertà, sulle loro culture. Ho letto l'analisi di Silverselfer e non aggiungo altro, la condivido molto, dico solo che trovo altrettanto sciocco il fanatismo di chi sostiene che Israele non dovrebbe esistere o che si accanisce ciecamente contro un paese o l'altro. Tanto per portarvi un altro esempio, a questo meeting che raduna giovani da tutti i paesi del mediterraneo, quest'anno c'è stato un solo partecipante proveniente da Israele a dispetto degli anni passati. Benchè l'incontro nasca da un'idea di abbattimento delle barriere, di cooperazione all'insegna di valori di pace, questo ragazzo è stato osteggiato da tutti i palestinesi presenti e ha subito offese e umiliazioni durante un'assemblea. Mi rendo conto, però, che queste reazioni sono frutto di un'esasperazione e una repressione accumulata dentro da queste persone, dalle sofferenze che alcuni di loro hanno dovuto subire a causa dell'esercito isrealiano ecc. Che dire però, se non che una pace tra i due mi sembra una cosa alquanto infattibile...

[Almadel]

Silverselfer, qui nessuno ci sta chiedendo

di scegliere tra il defunto sceicco Yassin o Liberman.

Si commentavano solo le reazioni isteriche di Israele e dei suoi alleati

alla notizia che la Palestina sarà rappresentata all'UNESCO.

[akinori]

E' stata una saggia decisione quella dell'Unesco, pienamente legittimata dal fatto di voler finalmente fare qualcoda di concreto per la Palestina. La reazione israeliana è stata isterica e composta e sarà sempre così, perché la maggior parte degli israeliani non vigliono riconoscere la Palestina e si fanno forti dell'appoggio amerciano che ha interessi strategici in quell'area. Ma lla fine sono certo che la giustizia trionferà, e gli Israeliani si rendono conto che una terra, pur se promessa dal loro Dio, non può essere strappata ai suoi abitanti veri.

Trovo davvero rivoltante giustificare l'imperialismo genocida israeliano con la questione gay. Di fronte alle sofferenze del popolo palestinesre bisognerebbe avere una visione storica più ampia e non guardare solo nel proprio orticello. Quando la Palestina avrà la sua identità geografica e politica, piano piano anche i gay troveranno la loro identità sociale, parlare della questione gay in Palestina è ora troppo presto, ci sono altre urgenze. Se poi si strumentalizza la questione per mettere ancora una volta i palestinesi dalla parte del torto, davvero non ho parole!

[Hinzelmann]

In effetti la situazione dei gay c'entra poco.

 

La reazione di Israele è comprensibile non c'è niente di isterico in tale reazione

può non essere condivisa, ma non può essere definita isterica.

 

Qualunque governante di Israele, anche quello più ben disposto nei confronti

di Abu Mazen, non potrà che desiderare di collegare il riconoscimento della sovranità

palestinese a dei negoziati bilaterali di pace.

 

Abu Mazen ovviamente cerca di fare l'esatto contrario: ottengo il riconoscimento sul

piano internazionale e dopo vado eventualmente ai negoziati con Israele.

 

L'UNESCO in questo caso ha un rilievo simbolico ( nel senso che Betlemme e

Nazareth già fanno parte dei territori autonomi ) a meno che non si produca un

pronunciamento su Gerusalemme ( nel qual caso invece l'UNESCO agirebbe da

detonatore del conflitto, perchè tale sovranità è contestata )

 

Però lo sappiamo tutti, l'obiettivo di Abu Mazen è il riconoscimento ONU

non certo il riconoscimento UNESCO, che costituisce un primo passo.

[Dream_River]

 

Qualunque governante di Israele, anche quello più ben disposto nei confronti

di Abu Mazen, non potrà che desiderare di collegare il riconoscimento della sovranità

palestinese a dei negoziati bilaterali di pace.

 

Si nota infatti quanto Israele sia interessata a negoziati bilaterali...negoziati costruiti a suon di raid e insediamenti selvaggi.

 

Sono d'accordo sul fatto che sia perfettamente comprensibile la reazione di Israele, di questo passo c'è rischio che sempre più persone, anche fra quelle che contano qualcosa, si rendano conto che Israele sta portando avanti un massacro di persone reali

[Hinzelmann]

Oddio, personalmente sono favorevole a dei negoziati con Abu Mazen,

anche se il suo mandato è scaduto nel 2009 e ancora non sono state

indette elezioni per il semplice motivo che qualora si tenessero le perderebbe...

non posso però meravigliarmi se da parte di Israele vi sia diffidenza nei confronti

di un governo che non controlla neanche i suoi e la cui opposizione è formata da

Hamas.

 

Tutto si può dire su Israele tranne che sia un paese isterico, sono stati

appena liberati 1027 prigionieri palestinesi molti dei quali condannati per

gravi atti di terrorismo, per salvare la vita di un unico soldato israeliano e

questo nonostante vi sia la certezza che un buon 50% di loro tornerà a

compiere atti di terrorismo contro Israeliani.

 

Il punto non è questo però, Abu Mazen può ottenere il riconoscimento

dall'UNESCO o dall'Assemblea Generale dell'ONU, ma si è ostinato a

voler chiedere il riconoscimento al Consiglio di Sicurezza, laddove non

può ottenerlo al di fuori di trattati bilaterali con Israele, perchè Obama

ha già detto che metterà in ogni caso il veto USA.

 

Il dubbio, di Israele e degli USA è che ottenuto il riconoscimento in

via unilaterale poi i palestinesi perdano ogni interesse alla trattativa

di pace con Israele ( avrebbero la sovranità e si terrebbero i territori

attuali, rivendicando ovviamente il resto )

[selenella]

era ora che qualcuno riconoscesse che quei disperati esistono.

[akinori]

No, per favore, ancora la storia del soldato israeliano liberato dopo 5 anni no1 o media ne hanno parlato tutti i giorni per una settimana, quasi più del linciaggio di Gheddafi

 

I timori degli israeliani e degli Usa sono tipici di nazioni che devono rinunciare a parte del loro potere nell'area w il libero stato palestinese e speriamo che nasca presto!

[Hinzelmann]

Speriamo, attualmente molti analisti temono però che l'obiettivo

vero di Abu Mazen sia una terza intifada

[Fabio Castorino]

Il dubbio, di Israele e degli USA è che ottenuto il riconoscimento in

via unilaterale poi i palestinesi perdano ogni interesse alla trattativa

di pace con Israele ( avrebbero la sovranità e si terrebbero i territori

attuali, rivendicando ovviamente il resto )

 

Il riconoscimento avrebbe un valore simbolico, perchè di fatto il governo di Abu Mazen continuerebbe a non controllare i Territori della Cisgiordania, sottoposti all'occupazione dell'esercito israeliano e frammentati dalle colonie ebraiche. Se il riconoscimento formale dello Stato palestinese può avvenire attraverso un voto dell'ONU o delle sue Agenzie, perché questo Stato possa esistere nella realtà ed esercitare le sue prerogative è indispensabile un accordo di pace con Israele che porti al ritiro delle truppe e allo smantellamento delle colonie.

[Hinzelmann]

E' chiaro che se Abu Mazen scatenasse una terza intifada perderebbe,

ma la chiara consapevolezza di non poter vincere non ha impedito ad Arafat

di scatenare la seconda intifada.

[ben81]

1) si, la situazione gay palestinese e' drammatica quanto quella riscontrabile in altri paesi in cui vige la stessa "cultura", peccato che se parliamo di gay seviziati in libano o in iran (il minuscolo e' voluto) tutti giustamente si indignano, se invece succede in palestina, beh, porelli, sono un popolo oppresso, ci sta che i gay vengano brutalizzati, in fondo succede anche in altri paesi...

2) dream: ovviamente nulla giustifica un genocidio, volevo invece sottolineare che la cultura palestinese, che tanto difendete, non e' una cultura di pace ne' una cultura evoluta che tutela i diritti civili, non stiamo parlando della Svezia insomma

3) a parte che siamo in un forum gay quindi il discorso gay ci sta tutto, la situazione dei diritti civili e di come vengono trattate le minoranze sono la cartina tornasole per misurare la civilta' di un popolo e di una cultura. E, che vi piaccia o meno, sotto questo punto di vista Israele e la religione ebraica, con tutti i loro difetti, sono anni luce avanti alla palestina e relativa cultura in quanto a civilta'. E comunque se fate gli gnorri vi basterebbe fare una prova empirica, baciatevi in strada a Tel Aviv e poi fatelo in Palestina, poi mi raccontate.

 

[Almadel]

1) Non sai nulla della vita gay in Libano :)

Probabilmente ignori che l'Iran è un paese sciita

e non trovi notizie su gay palestinesi giustiziati.

 

2) Nessuno difende la "cultura palestinese";

semmai si vuole difendere la gente palestinese.

Per quel che mi importa potrebbero convertirsi pure al Buddismo,

almeno Richard Gere farebbe da testimonial per la loro causa.

 

3) Israele è anni luce avanti, non la religione ebraica.

Gli Ebrei sono molto migliori della Torah.

[Hinzelmann]

Io non intendevo dire che l'omofobia del governo palestinese sia priva di rilievo,

è uno dei tantissimi profili problematici ascrivibili alla mancanza di democrazia

in quel paese ( a partire dal fatto che il governo in carica è illegale, anche se

tutti noi lo preferiamo ad Hamas...)

 

Sotto il profilo geopolitico ( sul punto : riconoscimento unilaterale di sovranità )

è meno rilevante. Insomma noi abbiamo un popolo che è rappresentato da

leadership "suicide" che non sono nuove ad uscite a dir poco masochistiche

( dall'alleanza con Saddam Hussein alla seconda intifada etc. ) sul piano

internazionale.

 

Tanto appare rilevante la vittoria di Hamas ( 1027 progionieri fatti liberare pensate

a tutte le famiglie e ai clan coinvolti ) quanto la posizione di Abu Mazen è di chiara

propaganda e legittimazione interna. Se si spinge laddove la sconfitta diplomatica

è certa, è chiaro che gli serve un casus belli e pensa ad una terza intifada per

salvare il proprio governo ( magari da una intifada-primavera araba interna...)

se si ferma prima potrebbe rafforzarsi a sufficienza da riuscire a tirare a campare.