Gay e nuove norme sociali

[penna]

Al Gender Bender di Bologna ho assistito all'intervento di una donna irlandese (?) che promuoveva un movimento a favore delle persone obese; non nel senso che non dovrebbero essere discriminate e cose simili, ma proprio sul tono di "non rompeteci le scatole con le diete, possiamo fare quello che ci pare, dobbiamo combattere la società che propone modelli di magrezza". E, badate, non si trattava di persone leggermente sovrappeso che si scagliano contro le modelle anoressiche, ma di persone obese in senso "patologico", che cercavano di far passare l'idea che l'obesità andasse bene non solo a livello di scelta individuale, ma che anche come modello da proporre e sostenere con manifestazioni e lotte.

Il tutto confusamente connesso con femminismo e lesbiche - non sono molto precisa perché l'esposizione era pessima e la traduzione italiana ancora peggiore -.-

 

Ora, da questo episodio mi è sorta la seguente riflessione: è possibile che nel mondo LGBT quasi tutte le realtà possano trovare spazio come nuovi possibili "modelli"?

Un altro esempio che mi ha sempre colpito è quello dei bear: forse molti di loro, nel mondo etero, sarebbero solo "il brutto ciccione della classe". Tra gay invece sono diventati "uno dei possibili modi di essere", che ad alcuni può piacere e anzi può essere preferito ad altri.

 

Credete che questi fenomeni siano effettivamente più diffusi nel mondo LGBT? E' possibile che cose considerate brutte e indesiderabili tra etero diventino invece positive tra gay? E perché secondo voi?

[Fabiofax]

Beh, dal mio punto di vista, idealmente il mondo LGBT è più aperto a tutte le differenze.

Per cui c'è più accettazione verso tutti i modi di essere, tra cui anche il modo di apparire. Sempre idealmente sono quelli che considerano un etero grasso "il brutto ciccione della classe" a sbagliare.... ma poi gratta gratta i giudizi li diamo tutti e scegliamo le persone anche in relazione a quello che ci aggrada esteticamente.

 

Per cui sicuramente il mondo LGBT è più "aperto" ad accettare "cose" diverse, quantomeno sulla carta, ma poi si tratta sempre di scelte personali.

[R.POST]

nel mondo lgbtq non lo so, nel mio le persone obese incorrono a gravi patologie ed è meglio che si diano una regolata, tra taglia 38 e 66 ce ne corre eh

[Dream_River]

Certo che è possibile, questo però non significa che sia un bene per la comunità LGBT, ma non possiamo farci niente. La comunità LGBT non è meno variegata di quella etero.

 

Comunque il discorso della comunità ursina è qualcosa di completamente diverso. La comunità ursina raccoglie tutte quelle persone che si riconoscono nei modelli estetici "ortodossi" della comunità LGBT maschile. Allo stesso modo di come nella comunità etero esistono donne che non si riconoscono nei modelli estetici ortodossi, e maschi che sono attratti da queste donne (Basta anche solo Googlare per scoprire quanto successo riscuotono i siti BBW).

Ma si parla sempre di modelli estetici, non di salubrità

[Laen]

è possibile che nel mondo LGBT quasi tutte le realtà possano trovare spazio come nuovi possibili "modelli"?

 

E' verosimile che quasi tutte le realtà possano essere accettate e tollerate - ovvero non denigrate e non "perseguite" moralmente - ma la cosa differisce dal far sì che diventino "modelli". La differenza è abbastanza notevole.

[Fabiofax]

(Basta anche solo Googlare per scoprire quanto successo riscuotono i siti BBW).

 

BBW.... quante cose si scoprono grazie al forum. Questa mi mancava.... (e anche il SELECTIVE QUOTE)...

[Isher]

Secondo me è vero che in luoghi pubblici e occasioni politico/pubbliche glbt - non nella comunità glbt in senso

proprio, in senso generale - possono trovare spazio varie forme di protesta, soggetti che si pongono in modo

alternativo e che potenzialmente possono costituire un gruppo, come ad esempio quello della signora irlandese

che parla o dice di parlare a nome delle persone obese. La spiegazione mi sembra semplice: in un luogo pubblico

glbt, a nessuno verrebbe in mente di contestarla, ma potrebbe solo essere accolta. Il nostro essere minoranza

ci obbliga, in un luogo pubblico/politico, a una simpateticità o quanto meno a una non interferenza verso altri gruppi

che si dicono o alternativi, o discriminati, o protestatari. Ben diversamente andranno le cose nelle vite individuali

di noi omosessuali, o in piccoli gruppi glbt di qualsiasi natura. E sono d'accordo con Krypto che tale accoglienza,

in quelle occasioni, non è riconoscimento di alcun modello, ma appunto solo accoglienza. Senza contare che

ad essa corrisponde (anzi, essa è preceduta da) una buona dose di iniziativa personale di chi ci identifica come

luogo accogliente e non-ostile, e si muove e promuove da sé.

[Almadel]

Giusto, Isher.

Anch'io se domandassi ospitalità

a nome della comunità dei gay fumatori/feticisti del fumo passivo

in una realtà come Gender bender avrei il mio spazio.

E potrei dire: "Non rompeteci con la solfa sullo smettere di fumare!"

Questa mia ricerca di visibilità politica non necessariamente

coinciderà con una mia realizzazione personale.

[Hinzelmann]

Certo come esistono molti gay-bear esistono molte lesbiche

"robuste" solo che in chiave femminile l'obbligo della magrezza

è più costrittivo di quello che la società produce nei confronti dei

maschi.

 

Il messaggio sociale per scoraggiare il grasso è, se rivolto al

maschio ( grasso=mollezza ) cioè difetto di virilità. Se rivolto

alla femmina ( grasso=copertura delle curve femminili )

 

In entrambi i casi si sottintende che il corpo grasso è un corpo

desessualizzato, in questo senso penso se ne sia parlato in

termini di gender

[akinori]

Ma al di là dell ovvia desessualizzazione etero del corpo grasso, e della sessualizzazzione che ne hanno fatto invece i bear (e questa è un altra prova del tanto negato sessocentrismo gay, perché solo unidentità sessocentrica poteva pensare di sessualizzare il grasso, non ditemi che ci poteva pensare unidentità asessuale o eterosessuale)- e preciso che il termine sessocentrismo è oggettivo e descrittivo, e quindi non implica un giudizio morale -esiste un limite mel rivendicare un modello, dopo la fase formale dell accoglienza in un gruppo che si vuole inclusivo a priori. Questo limite si chiama PATOLOGIA e quindi quoto @R POST: l estetica del pelo è abbastanza innocua (ovviamente basta l igiene personale a salvaguardare dai parassiti, unico rischio in questo caso), ma l estetica del quintale (o dell io e te 30 kili sopra il peso forma ) può essere deleteria dal punto di vista della salute individuale.<br /><br />scusate la mancanza di apostrofi o quant altro ma da ieri mi tracima il codice...

[Hinzelmann]

No, il termine oggettivo e descrittivo, come capisce un bambino di 8 anni

è semmai identità sessuale.

 

"L'Identità sessocentrica" è un parto tutto tuo, peraltro è la società

( eteronormata ) che semmai impone un modello di sessualizzazione

del corpo esasperato nella sua caratterizzazione binaria ( muscoli per

gli uomini, forme ben in vista per le donne )

 

L'obesità è una condizione fisica che può portare a problemi di salute

ma a parte il fatto che costituisce un limite estremo rispetto alle varie

misure di "sovrappeso", è chiaro che una lesbica robusta semmai si

sottrae ad un modello unico il cui corrispettivo patologico è l'anoressia

 

Su peli e parassiti si può solo risponderti sorridendo...

[akinori]

Non sono un bambino di 8 anni da ammaestrare, quindi posso contestare con ragione le tue affermazioni parziali, proprio perchè non le capisco

" Identità sessocentrica " è solo un modo per sintetizzare ciò che emerso in una precedente discussione, ovvero l importanza della sessualità nella definizione dell identità gay che tu ti ostini pervicacemente a negare.

Non stiamo parlando di essere robusti, ma di essere obesi, la patologia non nasce se non rispetti i modelli dominanti, ma se esageri nel tuo volerti distanziarti da essi.

Quella sui peli e i parassiti era una battuta (anche se effettivamente piu peli hai piu aumentano le possibilità di ospitare colonie di piattole frequentando certi luoghi di socializzazione (evito il termine luoghi d'incontro sessuali perché alcuni di voi siete diventati tutti cristiani all'improvviso e non osate piu parlare di sesso e sessocentrismo

[Hinzelmann]

Figuriamoci se ho l'ambizione di ammaestrarti, per me puoi

battere i piedi per terra e continuare ad ostinarti a dire ciò

che vuoi, io preciso per gli altri partecipanti alla discussione

ciò di cui si può discutere al di là dei tuoi vaneggiamenti

[Almadel]

Riguardo al "grasso" ho notato una cosa nel mondo maschile.

E' considerato un "difetto" solo nell'infanzia e nell'adolescenza;

mentre nessuno si stupisce che un uomo maturo di successo,

possa essere sovrappeso.

 

Anche nel mondo bear, l'età aggiunge fascino alla pancia.

E' raro che piacciano i ragazzini sovrappeso, quasi che

la presenza del pelo (e di qualche capello bianco)

sia necessaria per rendere attraente l'essere grassi.

 

Per le donne invece l'essere sovrappeso è stigmatizzato in modo diverso;

un'estetica femminile della donna robusta si riduce

a "quanto basta per accentuare le curve, senza coprirle".

che è l'estetica che chiamiamo "giunonica".

 

Anche il Grasso insomma ha le sue regole estetiche.

"Maturità" per i maschi e "proporzione" per le femmine (120-80-120?)

Che poi è la classica distinzione tra Fascino e Bellezza

che condiziona tutta la nostra estetica di genere.

[Isher]

Almadel ha scelto bene i suoi aggettivi, «sovrappeso» per i maschi

e «giunonica» per le donne, e in questo senso ha perfettamente ragione.

 

Questo significa che ci sono dei limiti, limiti in fondo anche esteticamente

apprezzabili. Se si esce fuori da questi limiti, e si entra nell'obesità, tutto

cambia. Io rientro nella psicologia dell'uomo che si sente "femminilizzato",

in senso negativo, già dal sovrappeso, che vivo quindi male, e, se non mi sento

desessualizzato, sono proprio io che non mi paccio, che disapprovo il

mio corpo, giudicandolo scarsamente compatibile con la mia idea di virilità.

 

Nel pantheon greco c'è una divinità maschia grassa? Mi sembra di no, mentre

Giunone (= Hera) c'è.

[akinori]

Figuriamoci se ho l'ambizione di ammaestrarti, per me puoi

battere i piedi per terra e continuare ad ostinarti a dire ciò

che vuoi, io preciso per gli altri partecipanti alla discussione

ciò di cui si può discutere al di là dei tuoi vaneggiamenti

 

 

Piccolo OT Meno spocchia per cortesia: per me chi vaneggia e sbatte i piedi qui sei tu. E negare il fondamento sessuale dell'identità gay mi sembra un sintomo di introiezione della morale cattolica, ovviamente (spero) inconscia. O un puro pretesto politico per affermare la figura di un gay "neutro" il cui interesse è solo l'amore casto e puro, quando sappiamo tutti che non è così. Ovviamente occorre distinguere tra giusta soddisfazione della sessualità e sessocentrismo fine OT

 

@@Isher, nella mitologia greca, per quanto riguarda esseri maschili, che non sono poi nemmeno divinità nel senso proprio del termine, ci sono i satiri ad essere caratterizzati dalla pancia prominente. Ma anche qui non si tratta di obesità: hanno la pancia gonfia perché sono degli ubriaconi.

Per il resto condivido assolutamente quanto dici sul rapporto fra femminilizzazione in senso negativo e desessualizzazione degli obesi, e sul concetto di "limite". Ma più che di "desessualizzazione" parlerei di "devirilizzazione". Infatti la "devirilizzazione" spiegherebbe come il soggetto chubby possa essere stato sessualizzato (l'estetica della ciccia non è estetica, in realtà è libidine per la ciccia, attrazione anche sessuale per la ciccia, non solo tenera pucciosità. Se il chubby fosse totalmente desessualizzato sarebbe solo un tenero orsacchiotto per coccole e nient'altro. Invece è stato semplicemente devirilizzato, conservando però una sua carica sessuale che non è ovviamente quella del corpo maschile classico virile).

 

Per quanto riguarda le forme giunoniche, esse sono in rapporto alla fertilità, e la bellezza della donna con forme prosperose mi sembra semplicemente una sublimazione maschile decisamente etero: "mi piace giunonica perchè quelle forme mi garantiscono una buona prole". Quindi, ancora una volta, si tratta di una pseudoestetica maschilista, non di un'estetica propriamente femminile.

 

A questo punto mi sembrerebbe necessario il punto di vista di una lesbica. Solo che quando nel thread apposito ho chiesto se esistessero delle she bear, ovvero un corrispettivo femminile del mondo bear, inteso come gruppo, non ho avuto risposte...

[Dream_River]

Ma più che di "desessualizzazione" parlerei di "devirilizzazione". Infatti la "devirilizzazione" spiegherebbe come il soggetto chubby possa essere stato sessualizzato (l'estetica della ciccia non è estetica, in realtà è libidine per la ciccia, attrazione anche sessuale per la ciccia, non solo tenera pucciosità. Se il chubby fosse totalmente desessualizzato sarebbe solo un tenero orsacchiotto per coccole e nient'altro. Invece è stato semplicemente devirilizzato, conservando però una sua carica sessuale che non è ovviamente quella del corpo maschile classico virile).

 

La carica sessuale di un "bear" (che non necessariamente è sovrappeso) e un chubby (sovrappesso, senza peli) è una carica sessuale diversa dal corpo maschile classico, ma per molti amanti del genere è molto più maschile di qualsiasi gay magro e depilato

[akinori]

Infatti io i riferivo proprio ai chubby, e l'ho scritto pure! Ho parlato di "soggetto chubby". Quindi anche tu @@dreamer, mi confermi l'esistenza di una forte carica sessuale in questo tipo di corpo per gli amanti del genere. Per questo io dicevo che più di desessualizzazione dovrebbe parlarsi di devirilizzazione: perché certamente il corpo chubby tutto è tranne che virile (mancano persino i peli rispetto al bear) eppure suscita in qualcuno un desiderio sessuale. Desiderio che non susciterebbe se fosse desessualizzato. Invece è semplicemente un corpo devirilizzato.

Adeasso il concetto di "orsa lesbica", volendo, può assumere nuove sfumature...

[Dream_River]

Sorry, mi era sfuggito

[Almadel]

In effetti c'è Sileno che è panciuto,

ma la cosa è in relazione con la lussuria e l'incontinenza degli istinti.

Non giurerei che Era-Giunone fosse un simbolo di fertilità;

non è propriamente "madre" (per quanto protettrice delle partorienti)

quando piuttosto "sposa" (e piuttosto bisbetica).

[ben81]

Confermo che nel mondo gay i gusti sono piu' vari rispetto a quelli predominanti nel mondo etero, non a caso i miei amici e le mie amiche etero si sono stupiti piu volte nel vedere che anche persone gay vecchiotte o considerate da loro brutte rimorchino e si fidanzino senza problemi.

[Isher]

 

Per il resto condivido assolutamente quanto dici sul rapporto fra femminilizzazione in senso negativo e desessualizzazione degli obesi, e sul concetto di "limite". Ma più che di "desessualizzazione" parlerei di "devirilizzazione". Infatti la "devirilizzazione" spiegherebbe come il soggetto chubby possa essere stato sessualizzato (l'estetica della ciccia non è estetica, in realtà è libidine per la ciccia, attrazione anche sessuale per la ciccia, non solo tenera pucciosità. Se il chubby fosse totalmente desessualizzato sarebbe solo un tenero orsacchiotto per coccole e nient'altro. Invece è stato semplicemente devirilizzato, conservando però una sua carica sessuale che non è ovviamente quella del corpo maschile classico virile).

 

Va bene il termine «devirilizzazione» (del resto è proprio ciò che avevo detto, parlando di un corpo «scarsamente compatibile

con la mia idea di virilità»), ma attenzione, io ho parlato di me stesso e non pretendo di fare di ciò una teoria. Riguarda me,

e quelli come me. E per questo dò perfettamente ragione a Ben, quando nota che i gusti sono più vari, tra gay,

(sono cioè più aperti e numerosi), che nel mondo etero. Il problema è come si percepisce un corpo.

[akinori]

In effetti c'è Sileno che è panciuto,

ma la cosa è in relazione con la lussuria e l'incontinenza degli istinti.

Non giurerei che Era-Giunone fosse un simbolo di fertilità;

non è propriamente "madre" (per quanto protettrice delle partorienti)

quando piuttosto "sposa" (e piuttosto bisbetica).

 

Non mi riferivo a Sileno, con capacità divinatorie e in effetti semidivino, ma con coda di cavallo, ma ai satiri, che erano panciuti, pelosi e calvi. Insomma dei veri e propri "fairybear" con in più zoccoli e corna. La lussuria e l'incontinenza degli istinti erano una conseguenza dellle quantità di vino che bevevano (e viceversa, essendo lascivi per natura non riuscivano a controllarsi) ma la pancia era determinata dal vino soprattutto, non dal sesso, mi sembra evidente

 

Almadel, fidati: le forme prosperose in una donna nella cultura classica (e non solo in quella) sono associate alla fertilità, che sia umana o divina. Studi scientifici hanno dimostrato che l'attrazione per i maschi per donne dai fianchi prosperosi è determinata dalla credenza , non consapevole, che avranno maggiore capacità di gestazione e nutrimento del feto e grandi seni sono legati all'abbondanza di latte e quindi alla capcità di allevare l'infante. Quindi l'ideale della donna prosperosa è una costruzione maschilista primitiva, non femminile. Così com'è una costruzione maschilista l'ideale della donna anoressica, imposta dagli stilisti. Secondo me la bellezza di una donna, nel canone lesbico, prescinde da queste proiezioni o dovrebbe farlo. Ma ripeto, occorrerebbe il parere di una lesbica.

 

 

Va bene il termine «devirilizzazione» (del resto è proprio ciò che avevo detto, parlando di un corpo «scarsamente compatibile

con la mia idea di virilità»), ma attenzione, io ho parlato di me stesso e non pretendo di fare di ciò una teoria. Riguarda me,

e quelli come me. E per questo dò perfettamente ragione a Ben, quando nota che i gusti sono più vari, tra gay,

(sono cioè più aperti e numerosi), che nel mondo etero. Il problema è come si percepisce un corpo.

 

Ma questa cosa del grasso che devirilizza mi sembra riduttivo limitarla ad un'esperienza personale! Se escludiano il gruppo bear, il resto dei gay non apprezza la ciccia proprio per questo motivo, perché devirilizza. La cosa straordinaria è piuttosto che, nonostante questo, il corpo maschile continui ad essere sessualizzato! In questo trovo una specificità della sottocultura gay. E in questo trovo un'altra conferma di un fondamento sessuale, non solo nell'identità classica gay, ma anche nelle "neoidentità", tipo quella bear. Sessualizzare tutto ciò che è maschile, desessualizzare tutto ciò che è femminile. Ad un certo punto escono fuori i chubby che provocano un cortocircuito: rappresentano la sessualizzazione di qualcosa che è maschile, ma è stato anche devirilizzato. Mi sembra non si possa andare più oltre, perchè dopo ci sarebbe solo la sessualizzazione dell'eunuco, e il ciclo si chiuderebbe definitivamente, ma mi sembra molto improbabile e per molte ragioni. Temo che in assenza di un pene infatti sia difficile parlare ancora di sessualità maschile...a questo punto siamo al limite della risessualizzazione del corpo femminile, quindi si tratterrebbe di ritornare etero e il cerchio si chiuderebbe

Un altro esempio di corpo devirilizzato, ma a metà, e ipersessualizzato (ma questa è una cosa che riguarda soprattutto gli etero) è quello delle trans.

 

Ecco, in conclusione si tratta di una percezione del corpo, ma non solo della propria, ma anche di quella altrui.

Per quanto riguarda la sessualizzazione del chubby, per esempio, credo che occorra discriminare anche il tipo di percezione: probabilmente non si tratta più di percezione visiva, ma tattile. Forse per questo il gay "standard" non riesce a comprendere la sessualizzazione del corpo chubby, perché giudica con gli occhi e non con le mani o con il contatto del corpo...

[Almadel]

Questa storia della devirilizzazione del grasso non l'avevo mai sentita.

A me le persone in sovrappeso non piacciono, ma semmai per il motivo opposto

(che lo stesso per il quale non gradisco i palestrati).

Infatti il grasso è spesso associato al pelo, perché rafforza l'idea di virilità

(cosa inspiegabile se fosse generalmente devirilizzante, no?)

 

Almadel, fidati: le forme prosperose in una donna nella cultura classica (e non solo in quella) sono associate alla fertilità, che sia umana o divina. Studi scientifici hanno dimostrato che l'attrazione per i maschi per donne dai fianchi prosperosi è determinata dalla credenza , non consapevole, che avranno maggiore capacità di gestazione e nutrimento del feto e grandi seni sono legati all'abbondanza di latte e quindi alla capcità di allevare l'infante. Quindi l'ideale della donna prosperosa è una costruzione maschilista, non femminile. Così com'è una costruzione maschilista l'ideale della donna anoressica, imposta dagli stilisti. Secondo me la bellezza di una donna, nel canone lesbico, prescinde da queste proiezioni o dovrebbe farlo. Ma ripeto, occorrerebbe il parere di una lesbica.

 

Probabilmente ti riferisci alle Veneri neolitiche, ma in realtà non sai se fossero davvero divinità.

A me non risulta che nessuna divinità della fertilità femminile (Rhea, Atargatis, Astarte, Parvati, Tefnut...)

sia mai stata rappresentata grassa e nonostante si dica "giunonica", neppure Giunone mi pare poi in sovrappeso.

[akinori]

Almadel temo che tu confonda il grasso con la massa muscolare. E' la massa muscolare associata al pelo che dà l'idea di virilità. Il grasso con un po di pelo riacquista una "mezza virilità". Il grasso senza pelo è totalmente devirilizzante. Questo è il punto di vista che definirei "gay standard". Qui però è la cultura orientale che viene a scombussolare di nuovo il gioco. Penso al lottatore di sumo, che è grasso, depilato, con questo costume che sembra una fascia per neonati, agli occhi occidentali: addirittura regredito quindi. Però caratterizzato da questa potenza cieca che manifesta nella lotta con il suo simile. Non so però quanto possa essere un ideale estetico per un admirer occidentale. la mia piccola esperienza è che quando sono state postate qui delle foto di sumoka nel thread dedicato alla cultura ursina, non abbiano riscosso molto successo. Ne ho mai conosciuto gay che abbiano manifestato una predilezione aprticolare per questa tipologia, ma teoricamente non potrebbe escludersi...In genere l'attrazione per i chubby mi sembra qualcosa legata alla percezione tattile e ad un'omoaffettività "pucciosa"...

 

 

Le Veneri neolitiche sono una conferma di questo archetipo maschilista della donna prosperosa, sono appunto l'archetipo primitivo. Mon stiamo parlando di donne grasse, ma di donne prosperose, dalle forme giunoniche. Giunone, secondo gli standard contemporanei, è sicuramente in sovrappeso! Poteva essere un ideale estetico fino agli anni 50 o 60 in Occidente. Dopo l'affermazione del modello Twiggy le taglie forti non sono associate più alla bellezza, obesità o meno.

[AndrejMolov89]

Essere grassi non significa essere devirilizzati. La maggior parte delle persone grasse che conosco, apparte un chubby, sono estremamente virili dal punto di vista fisico. Perché la virilità è associata con la presenza di peli e da tratti del viso duri e aspri.

Penso che il concetto sia più che altro psicologico, che fisico. Obbiettivamente si associa il grasso ad una mancanza di volontà ed una ingordigia che è lontano dall'idea di forza e controllo associata alla figura dell'uomo virile. In my humble opinion :)

[Almadel]

Almadel temo che tu confonda il grasso con la massa muscolare. E' la massa muscolare associata al pelo che dà l'idea di virilità. Il grasso con un po di pelo riacquista una "mezza virilità".

Questo è il punto di vista che definirei "gay standard".

 

A dire il vero la massa muscolare è associata alla depilazione, mentre l'adipe è associata al pelo.

A me non pare che un uomo magro e peloso sia più virile di uno grasso e peloso;

io ho sempre associato l'effeminatezza all'estrema magrezza

e chi ama gli effeminati in genere li preferisce magrissimi;

mentre chi ama "l'omo de sostanza" gradisce spesso anche la "panza".

 

Qui però è la cultura orientale che viene a scombussolare di nuovo il gioco. Penso al lottatore di sumo, che è grasso, depilato, con questo costume che sembra una fascia per neonati, agli occhi occidentali: addirittura regredito quindi. Però caratterizzato da questa potenza cieca che manifesta nella lotta con il suo simile. Non so però quanto possa essere un ideale estetico per un admirer occidentale. la mia piccola esperienza è che quando sono state postate qui delle foto di sumoka nel thread dedicato alla cultura ursina, non abbiano riscosso molto successo. Ne ho mai conosciuto gay che abbiano manifestato una predilezione aprticolare per questa tipologia, ma teoricamente non potrebbe escludersi...In genere l'attrazione per i chubby mi sembra qualcosa legata alla percezione tattile e ad un'omoaffettività "pucciosa"...

 

Che io sappia i lottatori di sumo piacciono alle ragazze.

Il classico tipo attraente dei fumetti bara è il muscle-bear

(mi daranno ragione gli esperti di fumetti nippo-porno).

 

Nonostante io bazzichi molto spesso la comunità ursina

di gente che gradisca i chubby non ne ho conosciuta.

[akinori]

La massa muscolare ipertrofica associata alla depilazione mi sembra un ideale contemporaneo. Del resto una stessa massa muscolare troppo sviluppata non si concilia con un ideale classico di virilità, in cui i muscoli devono essere armoniosi, non mostruosi come quelli di certi personaggi dei fumetti giapponesi tipo ken il guerriero o quelli di mister universo. Credo che lo abbiano capito gli stessi admirer del tipo palestratissimo, quando si sono resi conto che le sostanze chimiche usate per favorire la crescita della massa avevano efffetti concretamente devirilizzanti sul lato fisico e sessuale

E' vero anche quello che dici tu, almadel: l'estrema magrezza può essere associata ad un ideale di effeminatezza, perché molti effeminati sono spesso magrissimi. E' vero anche però che ci sono orsi effeminatissimi, nonostante i peli e la ciccia..

Concordo anche sul legame grasso=ingordigia=mancanza di virile autocontrollo di @, che si collega al "senso del limite" di cui parlava @@Isher. Il ciccione comunica spesso un'idea di effemminatezza, anche quando etreo, però allo stesso tempo comunica anche una certa idea di lascivia, di liberazione dei sensi, di piacere desessualizzato...

In ultima analisi, per me l'ideale perfetto di virilità resta quello classico, rappresentato dalla statuaria greca e le copie romane. Per dirla tutta, secondo me il discobolo di Mirone è il non plus ultra della virilità. Armonia, compostezza, definizione muscolare, slancio, movimento, per me c'è tutto quello che può rappresentare un ideale di virilità perfetta, astorica, eterna, irragiungibile, IMHO Considerando poi che de gustibus eccetera, il valore aggiunto dell'ideale classico è che rispetto ad altri è più salutare

[Hinzelmann]

Semmai quel che si può dire è che nella nostra società si tende

sempre più al lavoro sedentario non manuale ( per cui l'idea

dell'orso-boscaiolo sarà necessariamente poco riscontrabile

e gli orsi, urbanizzati, andranno in palestra se vogliono essere robusti )

 

Insomma la pancia nella nostra società sta diventando "molle"

perchè è sempre meno la pancia di lavoratori manuali e sempre

più la pancia di colletti bianchi. In questo senso può determinarsi

un cambiamento dall'uomo de panza-uomo di sostanza alla mollezza

del grasso.

[akinori]

Non credo proprio: l' "omo de panza - omo de sostanza" rappresenta un ideale di virilità totalmete differente. La sua pancia è simbolo di forza derivante dalla possibilità di approvvigionamento alimentare precluso al resto della comunità alla quale appartiene. E' un ideale esclusivamente patriarcale, di derivazione rurale e inserito in un contesto eteronormativizzato. Il grasso sessualizzato, almeno in Occidente, nel fenomeno bear e chubby, riguarda esclusivamente la comunità lgbt, e sembra riguardare solo la componente maschile della comunità.