Incontro su "Scout ed omosessualità"

[Irishskyuponus]

L'Italia purtroppo è un paese in cui i cattolici sono troppi, proprio a causa della sua tradizione e a causa della presenza del Vaticano. E' impensabile di trasformarlo in paese prettamente laico (forse tra qualche secolo), basta vedere la nostra politica: anche a me infastidisce vedere quanto i cattolici portino avanti molte delle loro idee nella politica, ma è purtroppo questo è un dato di fatto.

 

Aspetta, aspetta, aspetta.

Da un cattolico, una frase come questa non me l'aspetto di certo: potrei dirla io, da brava laicista qual sono, ma non chi si ritiene parte integrante di quella comunità.

Ti stai dissociando proprio rispetto a quella comunità con cui bisogna dialogare a tutti i costi?

Perché messa così mi sembra quasi di cogliere una lieve nota di disprezzo, un io/loro che fino ad un attimo fa non mi sembrava di cogliere in quanto scrivevi.

Perché, se così è, tutta questa discussione viene a cadere. Come dice Almadel,

 

Se voi foste Valdesi, non staremmo qui a discutere.

 

Perché il punto è che l'Agesci è, da Statuto, un'associazione riconosciuta CEI e - sempre da Statuto - declina "i principi fondamentali propri dello scautismo, attraverso un modello educativo che:

• è attento a riconoscere valori, aspirazioni, difficoltà e tensioni nel mondo dei giovani; deriva da una visione cristiana della vita;
  

Ipotizzo che per essere "riconosciuti" dalla CEI si debbano proporre modelli che non siano in contrasto con quanto affermato dalla stessa conferenza episcopale, per cui il modello educativo dovrebbe fortemente aderire alle parole del Monsignor Bagnasco, il presidente.

Il quale, ad esempio, nell'anno domini 2007, si lasciò andare a questa simpatica esternazione:

 

“Se si approva una legge che regolarizza le unioni di fatto tra etero e omosessuali, poi si legalizzerà l’incesto e la pedofilia”.

 

Invece, dalle vostre parole leggo tutt'altro.

Ragazzi che parlano e accettano i rapporti prematrimoniali, le droghe leggere, vedono gli omosessuali come delle comuni persone libere di amarsi e sposarsi, trovano che il papa straparli e via dicendo < credo di aver citato tutto quello che c'era in questo thread. >

 

Allora c'è qualcosa che fortemente non mi torna.

Perché l'AGESCI è riconosciuta dalla CEI se dibatte di questi argomenti, tutti delicatissimi per l'etica cattolica, in modo più laico dei laici?

 

Concludo, per sintetizzare, con un esempio.

 

Io sono un coltivatore e ho ottenuto un riconoscimento europeo perché il mio raccolto è OGM Free.

Poi, ad un certo punto, quatto quatto, inizio a comprare semi di OGM e piantarli qua e là nel mio campo.

Tuttavia faccio il furbo e non dico niente a nessuno, continuando a vendere i miei prodotti con il bollino di OGM Free.

Ora, in un mondo ipotetico e non nella realtà delle cose, in cui pagando una bella mazzetta continuerei ad avere la mia certificazione nonostante il prodotto contraffatto, se fanno un controllo da Bruxelles scoveranno subito i semi modificati geneticamente e addio bollino di qualità.

 

Perché, dunque, l'Agesci continua a conservare la benedizione della Santa Sede?

In Vaticano sono davvero così scollegati dalla realtà o, forse, le vostre sono solo piccole eccezioni di gruppi come ha detto oldboy, "pseudocatto-CNGEI "?

 

 

(N.B. Non sto definendo gli scout omosessuali degli OGM, non mi permetterei mai. Era, ovviamente, un paradosso.)

[ben81]

C'era una battuta sugli scout che diceva "bambini vestiti da cretini, cretini vestiti da bambini"...la mia opinione si confà a questa battuta, aggiungo inoltre che il tutto mi sa tanto di setta, se avessi un figlio mai lo manderei a fare lo scout.

[Icoldibarin]

Dal fatto che Hitler fosse cattivo posso dedurre che tutti i nazisti saranno cattivi

Ma non puoi, o per lo meno non dovresti. La cattiveria non è una proprietà transitiva per fortuna.

è più accettabile un nazista che si fa giustiziare perché non accetta i campi di sterminio o un tedesco che nell'indifferenza più totale lascia che altri esseri umani muoiano perché considerati inferiori?

Don Gallo favorisce più gli omofobi o i non omofobi?

Sono domande chiaramente provocatorie e siamo indubbiamente OT ma nazista e cattolico sono soltanto due nomi a cui la nostra società ha attribuito dei significati. C'è chi non li condivide e battaglia perché siano più aderenti alla sue visione. Alcune di queste battaglie le definiamo sciocche, altre coraggiose, altre fondamentali. Dipende da noi.

Io per esempio mi arrabbio molto quando vedo che le testate giornalistiche associano automaticamente un criminale che usa come strumento di offesa l'informatica alla parola hacker.

E, per quanto io non lo sia, mi urta quando il termine cattolico che, nella sua accezione originaria significa solo universale, viene associato automaticamente ad omofobo.

Considerando anche il fatto che negli esempi citati in questo topic molti non si sono definiti neppure cattolici non mi sento proprio di tacciarli di coerenza, cosa assai rara per altro nell'umano essere.

[penna]

Spero che tu sia consapevole che "vista da fuori" questa si chiama "ipocrisia".

 

Chi è ipocrita?

Un gay che va all'Agesci dicendo che è gay e tutto il resto mi sembra limpidissimo.

Si potrebbe vedere un po' di ipocrisia nel gruppo scout che non segue alla lettera le sue regole istituzionali, ma

1) definirei ipocrita dire "io sono un capo scout etero e il mio gruppo è completamente ligio alla dottrina", e poi "peccare di nascosto"; se ci si presenta apertamente progressisti ecc. ecc. non si nasconde nulla, non ci si finge diversi da come si è.

2) secondo il tuo ragionamento sarebbe ipocrisia ogni germe di cambiamento: se un gruppo, di qualsiasi genere, si modifica col tempo, è perché qualcuno al suo interno la vedeva un po' diversamente, e, anziché andarsene, ha scelto di promuovere un nuovo punto di vista dal di dentro.

Che è molto più difficile.

 

Allora c'è qualcosa che fortemente non mi torna.

Perché l'AGESCI è riconosciuta dalla CEI se dibatte di questi argomenti, tutti delicatissimi per l'etica cattolica, in modo più laico dei laici?

 

Ecco, questa è la domanda chiave. Se fossi cattolica - in senso proprio, strettamente ligia al catechismo - me la prenderei con la CEI perché dà la sua approvazione a gruppi che poi non controlla. Questa è, eventualmente, l'ipocrisia: non del singolo gay che va tranquillamente agli scout, né delle persone che costituiscono un gruppo e sono libere di esprimersi come gli pare, facendo crescere anche idee nuove.

 

E come mai la Chiesa, ben consapevole delle molte e diverse anime che la compongono (destri, sinistri, integralisti, progressisti, bacchettoni, accomodanti...) non effettua una dura selezione? Perché lascia che convivano al suo interno quelli che credono ai miracoli al limite dalla superstizione, e gli educatori che parlano ai propri ragazzi di sessualità?

Non sarà per caso più accogliente di quanto si dice....?

 

C'era una battuta sugli scout che diceva "bambini vestiti da cretini, cretini vestiti da bambini"...la mia opinione si confà a questa battuta, aggiungo inoltre che il tutto mi sa tanto di setta, se avessi un figlio mai lo manderei a fare lo scout.

 

Questo sì che è un pensiero profondo.

[Akira86]

Aspetta, aspetta, aspetta.

Da un cattolico, una frase come questa non me l'aspetto di certo: potrei dirla io, da brava laicista qual sono, ma non chi si ritiene parte integrante di quella comunità.

Ti stai dissociando proprio rispetto a quella comunità con cui bisogna dialogare a tutti i costi?

Perché messa così mi sembra quasi di cogliere una lieve nota di disprezzo, un io/loro che fino ad un attimo fa non mi sembrava di cogliere in quanto scrivevi.

Perché, se così è, tutta questa discussione viene a cadere. Come dice Almadel,

 

Credo semplicemente che sia ingiusto portare in politica idee derivate dalla religione. E' folle voler imporre la propria opinione a qualcun'altro impedendo la libera espressione dell'individuo. Si, disprezzo i cattolici che pretendono di voler far passare come universale il loro credo.

[ben81]

Pensiero che non aveva alcuna ambizione di essere profondo, ma soltanto schietto: forme di cameratismo e di indottrinamento del genere mi fanno rabbrividire, a maggior ragione se a subirle sono i bambini.

[penna]

Anche a me le esperienze di cameratismo e indottrinamento fanno rabbrividire, ma non vedo affatto questi elementi nella descrizione fatta da Akira86. E, dei vari gruppi cattolici attraverso cui sono passata, l'ho visto - e l'ho condannato come fai tu - in uno soltanto.

Per inciso, una battuta come quella che hai citato, e un giudizio così generico e superficiale, mi sembrano frutto di una dottrina molto più estrema di quella promossa dal gruppo scout di Akira86. Starei bene attenta a non trasmetterla a un bambino...

[ben81]

Estrapolare una dottrina da una battuta vecchia, diffusa, e comica? Why so serious??

 

E, tornando seri, per la cronaca terrei eventuali figli lontani anche da oratori, caserme, collegi, e tutti gli altri luoghi dove si viene notoriamente indottrinati.

[Almadel]

Chi è ipocrita?

Un gay che va all'Agesci dicendo che è gay e tutto il resto mi sembra limpidissimo.

Si potrebbe vedere un po' di ipocrisia nel gruppo scout che non segue alla lettera le sue regole istituzionali, ma

1) definirei ipocrita dire "io sono un capo scout etero e il mio gruppo è completamente ligio alla dottrina", e poi "peccare di nascosto"; se ci si presenta apertamente progressisti ecc. ecc. non si nasconde nulla, non ci si finge diversi da come si è.

2) secondo il tuo ragionamento sarebbe ipocrisia ogni germe di cambiamento: se un gruppo, di qualsiasi genere, si modifica col tempo, è perché qualcuno al suo interno la vedeva un po' diversamente, e, anziché andarsene, ha scelto di promuovere un nuovo punto di vista dal di dentro.

Che è molto più difficile.

 

 

 

Ecco, questa è la domanda chiave. Se fossi cattolica - in senso proprio, strettamente ligia al catechismo - me la prenderei con la CEI perché dà la sua approvazione a gruppi che poi non controlla. Questa è, eventualmente, l'ipocrisia: non del singolo gay che va tranquillamente agli scout, né delle persone che costituiscono un gruppo e sono libere di esprimersi come gli pare, facendo crescere anche idee nuove.

 

E come mai la Chiesa, ben consapevole delle molte e diverse anime che la compongono (destri, sinistri, integralisti, progressisti, bacchettoni, accomodanti...) non effettua una dura selezione? Perché lascia che convivano al suo interno quelli che credono ai miracoli al limite dalla superstizione, e gli educatori che parlano ai propri ragazzi di sessualità?

Non sarà per caso più accogliente di quanto si dice....?

 

 

 

Questo sì che è un pensiero profondo.

 

I mio paragone era sensibilmente diverso.

Io ho detto: "Ci milita in un'associazione pur non riconoscendone i valori ha qualcosa che non va"

Ho definito questo qualcosa come "ipocrisia", ma tu mi hai corretto dicendo:

"Ipocrisia sarebbe fingere di identificarsi in quei valori e in realtà disattenderli".

Io ti dico: d'accordo, chiamiamo questo qualcosa in un altro modo (propongo "incoerenza")

 

Per quale motivo la CEI non fa dei veri controlli sulla coerenza dei suoi Scout?

Tu proponi una chiave di lettura: "Sono più accoglienti di quanto si dice"

Io ne propongo una diversa: "Sono più interessati alla quota associativa di quanto si crede".

 

Si può dire lo stesso di ArciGay: non ci sono dei controlli dall'alto per assicurarsi

che tutti gli iscritti usino veramente il preservativo, pena l'espulsione.

Un po' perché è complesso e assurdo e un po' perché più tessere fanno comodo.

 

La differenza tra la l'ArciGay e la CEI è che la prima

"promuove comportamenti virtuosi e qualche singolo sgarra"

mentre la seconda "promuove comportamenti diffamatori e oscurantisti

e dobbiamo ringraziare se qualche piccola comunità sgarra".

 

Se tu fossi ligia al Catechismo - giustamente - te la prenderesti con la CEI

(che giustamente non vigila sulla coerenza dei propri Scout);

dal che si deduce che se tu fossi lesbica

te la prenderesti con la coerenza degli omosessuali che militano tra gli Scout della CEI

 

Che - per la cronaca - è esattamente quello che stiamo facendo noi.

Chiedermi di essere contento perché un gay apre un dialogo coi Cattolici in quanto Scout

è come chiedere a Bagnasco di essere contento perché un Cattolico apre un dialogo con i gay andando al Gay Pride..

 

Ovviamente io sono migliore di Bagnasco, quindi non tuonerò contro Akira86, Hook o Fenix73;

non pretenderò che diano soldi all'ArciGay entrando in un locale almeno una volta alla settimana,

né darò loro direttive su come dovrebbe comportarsi un Cattolico che voglia definirsi Gay.

Nonostante bruci in me l'astio per quello che la Chiesa Cattolica mi toglie in quanto omosessuale

e Bagnasco non abbia da lamentarsi altrettanto su ciò che l'ArciGay tolga ai Cattolici.

 

Quello che chiedo ai Gay-Scout è di essere comprensivi nei miei riguardi

la metà di quanto siano comprensivi nei riguardi dei loro amici cattolici.

Apprezzo moltissimo la loro mancanza di ipocrisia, vorrei anche che fossero coerenti

e che - se amano il campeggio - organizzassero un campeggio per il gay-forum,

cantando Lady Gaga invece del Gen Rosso intorno al fuoco.

[Akira86]

Almadel, grazie per la comprensione e per la pazienza che mostri nei confronti di questi poveri scout. Tu si che hai capito tutto.

Per la cronaca quando sono con i miei ragazzi Lady Gaga la cantiamo lo stesso, anche attorno al fuoco.

[Almadel]

Dai, Akira86! Davvero non riesci a metterti nei miei panni?

Con le tue capacità di educatore potresti dare tantissimo

a moltissimi ragazzini omosessuali e sprechi il tuo tempo

cercando di evitare che alcuni stronzetti facciano bullismo.

 

Non dico che non sia una cosa nobile, intendiamoci!

Solo che di gay ce ne sono 3 su 100

e di etero cattolici omofobi, molti di più.

Non è più semplice insegnare ai tutti i primi come difendersi dai secondi,

piuttosto che insegnare a una minima parte dei secondi a rispettare i primi?

[penna]

Se tu fossi ligia al Catechismo - giustamente - te la prenderesti con la CEI

(che giustamente non vigila sulla coerenza dei propri Scout);

dal che si deduce che se tu fossi lesbica

te la prenderesti con la coerenza degli omosessuali che militano tra gli Scout della CEI

 

Deduzione fallace, caro Almadel, sarà l'ora tarda?

 

"Se fossi ligia al Catechismo me la prenderei con la CEI, istituzione che non controlla i gruppi Scout dove circolano idee devianti rispetto alla dottrina codificata, non con gli Scout che non seguono il Catechismo."

 

La corretta trasposizione sarebbe:

 

"Se fossi lesbica me la prenderei con l'istituzione (quale?) che non controlla i propri gruppi organizzati di omosessuali (quali?) dove circolano idee devianti rispetto alla sua dottrina codificata (quale?); non con i gay che non seguono quella dottrina".

 

Trovo che tutto il parallelo CEI / Arcigay non abbia alcuna base per la profonda differenze tra i due - non mi dilungherò noiosamente a spiegare perché.

[Almadel]

D'accordo.

 

"Se fossi lesbica me la prenderei con l'istituzione (quale?) che non controlla i propri gruppi organizzati di omosessuali (quali?) dove circolano idee devianti rispetto alla sua dottrina codificata (quale?); non con i gay che non seguono quella dottrina".

 

"Se fossi lesbica te la prenderesti con l'ArciLesbica che non controlla i proprio circoli lesbici, devianti rispetto allo Statuto di ArciLesbica..."

(Per questo ho fatto il paragone con gli iscritti di ArciGay che non promuovono il sesso sicuro)

 

Tranquilla! Eticamente il peggiore di noi è una spanna sopra a San Francesco. :)

 

Mercoledì scorso abbiamo votato un Cattolico dichiarato come responsabile del Gruppo Giovani

e possiamo anche telefonare per dirlo al Presidente Nazionale (che ci risponderà: "Embé?")

Il giorno che l'AGESCI avrà la stessa reazione da Bagnasco per un capo scout gay , saremmo pari.

[penna]

Estrapolare una dottrina da una battuta vecchia, diffusa, e comica? Why so serious??

 

"Why so serious?"... devo ricordarmi di chiederlo al prossimo omosessuale che se la prenderà per una battuta omofoba, considerandola frutto di una cultura omofoba.

[Dream_River]

Ma non puoi, o per lo meno non dovresti. La cattiveria non è una proprietà transitiva per fortuna.

è più accettabile un nazista che si fa giustiziare perché non accetta i campi di sterminio o un tedesco che nell'indifferenza più totale lascia che altri esseri umani muoiano perché considerati inferiori?

Don Gallo favorisce più gli omofobi o i non omofobi?

 

Un nazista è tale nella misura in cui segue l'essenza di un nazista, che è quella di obbedire alla dottrina del terzo reich

Un cattolico è tale nella misura in cui segue l'essenza (o per lo meno la caratteristiche che lo distingue da tutti gli altri cristiani) di un cattolico, ovvero obbedire alla Chiesa Cattolica

 

Non si fa sta facendo discorsi sulle singole persone interne all'istituzione (verso le quali, ho già osservato, si può benissimo avere in dialogo e un buon rapporto senza condividere l'appartenenza al gruppo), ma dell'istituzione in se. Perché quando ti iscrivi ad un gruppo cattolico aderisci a un istituzione in cui la maggior parte dei fedeli non conta niente, Don Gallo conta poco e la maggior parte delle gerarchie, le persone che veramente contano, sono apertamente omofobe.

 

Leggero OT: Fra l'altro trovo curioso che hai voluto usare una terminologia metematica come "proprietà transitiva". Prova a vedere invece le mie affermazioni sotto la logica degli insiemi, penso sia più adatto a descrivere le dinamiche fra individui e gruppi

[Irishskyuponus]

Credo semplicemente che sia ingiusto portare in politica idee derivate dalla religione. E' folle voler imporre la propria opinione a qualcun'altro impedendo la libera espressione dell'individuo.

 

E non è quello che ogni giorno fa il Monsignore di turno? Trasformare le omelie del pulpito in programmi elettorali, imponendo l'opinione di Mamma Santa Sede a tutti, anche a quelli che non si definiscono in alcun modo cattolici o praticanti.

 

Fammi capire Akira.

Disprezzi (ma i buoni cattolici non dovrebbero amare il prossimo tuo come loro stessi?) i cattolici "che pretendono di voler far passare come universale il loro credo" (quindi la maggioranza), sei omosessuale (mi dispiace, non riesco proprio capacitarmi di questa dicotomia. Mea culpa, sono evidentemente limitata.), ai tuoi ragazzi insegni un sacco di cose buone e giuste ma perfettamente laiche - o quantomeno protestanti - e in tutto questo non ho ancora capito se ti definisci cattolico oppure no.

 

Perché se non sei cattolico, torniamo a spron battuto al discorso dell'ipocrisia che, a quanto pare, è un germe o retaggio di una cultura cristiano-cattolica profondamente radicata nella nostra società: stai in un'associazione cattolica perché ti sei fatto il tuo giro lì e ormai "ti ci sei affezionato", ma non sposi un solo principio dell'associazione di cui dovresti essere parte integrante.

 

Non ti hanno ancora cacciato - come invece è successo a tanti altri - perché…

La differenza tra la l'ArciGay e la CEI è che la prima

"promuove comportamenti virtuosi e qualche singolo sgarra"

mentre la seconda "promuove comportamenti diffamatori e oscurantisti

e dobbiamo ringraziare se qualche piccola comunità sgarra".

 

la tua comunità è tra quelle che "sgarrano".

 

Dai, Akira86! Davvero non riesci a metterti nei miei panni?

Con le tue capacità di educatore potresti dare tantissimo

a moltissimi ragazzini omosessuali e sprechi il tuo tempo

cercando di evitare che alcuni stronzetti facciano bullismo.

 

Non dico che non sia una cosa nobile, intendiamoci!

Solo che di gay ce ne sono 3 su 100

e di etero cattolici omofobi, molti di più.

Non è più semplice insegnare ai tutti i primi come difendersi dai secondi,

piuttosto che insegnare a una minima parte dei secondi a rispettare i primi?

 

Ascolta Almadel e aiuterai a preservare dal suicidio ragazzi omosessuali vessati proprio dai compagni etero cattolici e omofobi.

[Almadel]

Vediamo di spiegare l'arcano.

 

Immagina di essere un contadino nero

amico del figlio del padrone della piantagione.

 

Il padrone ti frusta e tu dici a suo figlio che è uno stronzo.

Lui dice che è vero che è uno stronzo, ma che è pur sempre suo padre.

E che sono molti anni che cerca di convincerlo a non frustarti più.

 

Le frustate però continuano e tu hai capito che il figlio del padrone

non disconoscerà mai suo padre in nome della vostra amicizia.

Tu gli rispondi "Allora non sei più mio amico!"

e lui risponde "Ma come? Non apprezzi che io gli dica di smettere di frustarti?"

 

Ecco la Chiesa è come il "proprietario della piantagione"

e i nostri amici gay cattolici sono come "il figlio del proprietario".

(non credono forse che "erediteranno la terra"?)

Noi gay atei siamo "i poveri negri".

[Akira86]

E non è quello che ogni giorno fa il Monsignore di turno? Trasformare le omelie del pulpito in programmi elettorali, imponendo l'opinione di Mamma Santa Sede a tutti, anche a quelli che non si definiscono in alcun modo cattolici o praticanti.

 

Fammi capire Akira.

Disprezzi (ma i buoni cattolici non dovrebbero amare il prossimo tuo come loro stessi?) i cattolici "che pretendono di voler far passare come universale il loro credo" (quindi la maggioranza), sei omosessuale (mi dispiace, non riesco proprio capacitarmi di questa dicotomia. Mea culpa, sono evidentemente limitata.), ai tuoi ragazzi insegni un sacco di cose buone e giuste ma perfettamente laiche - o quantomeno protestanti - e in tutto questo non ho ancora capito se ti definisci cattolico oppure no.

 

Perché se non sei cattolico, torniamo a spron battuto al discorso dell'ipocrisia che, a quanto pare, è un germe o retaggio di una cultura cristiano-cattolica profondamente radicata nella nostra società: stai in un'associazione cattolica perché ti sei fatto il tuo giro lì e ormai "ti ci sei affezionato", ma non sposi un solo principio dell'associazione di cui dovresti essere parte integrante.

 

Non ti hanno ancora cacciato - come invece è successo a tanti altri - perché…

 

 

la tua comunità è tra quelle che "sgarrano".

 

Mi verrebbe soltanto da chiederti...dov'è scritto che un cattolico deve e ha il diritto di imporre le sue idee in politica? Se vogliamo parlare dell'omosessualità che viene espressamente giudicata sbagliata se ne può parlare, ma non capisco perché dovrei essere d'accordo con un modo di agire che fa unicamente parte di uno stupido progetto politico. I dogmi cattolici esistono, ma devono rimanere all'interno della comunità senza rompere le palle a nessuno. A mio parere è questo il più grande errore della Chiesa Cattolica.

[Hinzelmann]

Io credo che si possa dar per scontato che fra omosessualità e forme varie

di partecipazione al mondo associativo cattolico si ponga un problema di

coerenza, non c'è bisogno di ribadire l'ovvio.

 

Già in passato dopo il Concilio Vaticano II si è posto il problema dei cd. cattolici

"adulti", persone cioè che pur essendo di fede e sentimenti cattolici erano anticlericali

e/o variamente dissenzienti rispetto alle istituzioni ecclesiastiche. Il problema però

è che certe associazioni pur essendo elastiche nella pratica, restano saldamente

collegate alla CEI, per cui la posizione di "cattolico adulto" è una posizione - meritoria

intendiamoci per me che sono laico - ma meramente privata.

 

Insomma la posizione di Akira è la posizione di Akira, stop. Da laici non la si può che

condividere, tuttavia non sarà mai la posizione dell'Agesci.

[Fenix73]

Primo, la CEI non prende un centesimo dall'agesci. La quota comprende assicurazione, rivista e una piccola parte per la gestione del centrale e del regionale.

 

Secondo, non dico che non ci siano problemi. Il fatto che io possa essere critico su vari aspetti di quello che la dottrina (opera umana) proPugna e di quello che dicono le gerarchie non implica affatto di dovermi chiamare fuori per incoerenza. Questo per la coscienza della corruttibilita' umana che mi porta a cercare di salvare quello che ci sta' di buono e cercare di mettere in discussione quelli che ritengo siano questioni da affrontare. Lo stesso Dio si e' evoluto passando dal vendicatore del vecchio testamento al misericordioso del nuovo. Sono uno positivo e cerco sempre di vedere la luce invece che il buio.

 

Ps: sto scrivendo in condizioni critiche, perdonate scarsa chiarezza ed errori

[Hinzelmann]

Dire che esiste un problema di incoerenza non significa automaticamente

che uno debba-riesca a tirarsene fuori.

 

Ci sono degli ex scout gay che se ne sono andati, altri mi pare si siano

posti il dubbio, ma han deciso di rimanere per attaccamento all'attività

scoutistica o al gruppo di amici e al rapporto instaurato con loro.

 

Direi quindi che l'esperienza scoutistica, per chi se ne fa "prendere"

sia una esperienza che crea un forte cameratismo, il chè non meraviglia,

la peculiarità non credo sia l'indottrinamento cattolico, ma l'ideologia

scoutistica a cui la dottrina cattolica si somma in un secondo momento.

 

Se si trattasse solo di "attività" si potrebbe cercare un'alternativa in altre

organizzazioni scoutistiche, laiche o di religioni non omofobe ( valdesi )

credo quindi che l'attaccamento sia non solo nei cfr. dell'attività, ma

dei legami creati con persone specifiche, grazie a questa attività.

[Akira86]

Mi verrebbe soltanto da chiederti...dov'è scritto che un cattolico deve e ha il diritto di imporre le sue idee in politica? Se vogliamo parlare dell'omosessualità che viene espressamente giudicata sbagliata se ne può parlare, ma non capisco perché dovrei essere d'accordo con un modo di agire che fa unicamente parte di uno stupido progetto politico. I dogmi cattolici esistono, ma devono rimanere all'interno della comunità senza rompere le palle a nessuno. A mio parere è questo il più grande errore della Chiesa Cattolica.

 

Ti rispondo ancora perché questa mattina ero di fretta e non credo di aver risposto in maniera esaustiva.

L'ipocrisia di cui tu parli sarebbe tale se nel contesto cattolico io non esponessi chiaramente le mie idee; ecco tengo a precisare che io non mento mai riguardo tematiche come aborto, omosessualità ed eutanasia: se sento difendere la Chiesa per il suo modo di agire all'interno dello Stato io non mi faccio nessuno scrupolo a dire che la maggior parte dei Vescovi e dei Cardinali sono politicizzati (chi può negarlo?) e che pensano unicamente ai fatti loro. Sarebbe grave (...e prima purtroppo lo facevo perché ero più piccolo) se io facessi finta di nulla e appoggiassi l'istituzione.

Questo, a mio parere, è l'atteggiamento che ritengo più giusto.

Non la pensano come me? 'Sti cazzi....preferisco farmi dare del frocio-ricchione-rotto in culo piuttosto che negare l'evidenza, e cioè che buona parte dei cattolici sbaglia nel loro atteggiamento nei confronti della politica.

I dogmi ci sono e mi ci sto scontrando pesantemente (pensi che andarsene di punto in bianco sia una scelta facile? se conosci persone per cui lo è stato fagli i complimenti da parte mia, anche se ai miei occhi risulterebbero abbastanza superficiali). Non so dove mi porterà questa strada, nel frattempo continuo a mettere in pratica il mio credo (anche se poi la questione fede è un altro discorso) cercando di aprire la testa di tanta gente cattolica in modo che assumano un atteggiamento più critico nei confronti dell'istituzione.

[oldboy]

Akira io ti dico solo che al mondo esistono almeno 540 associazioni scoutistiche, di ogni lingua, colore, religione. Lo scoutismo è universale e a dirla tutta quello Italiano non è che una copia dell'originale. Lo so che noi cresciuti in AGESCI siamo portati a pensare come se scoutismo fosse solo il nostro, e solo cattolico, ma non è così. Ci sono tante associazioni e qualcuna magari, chissà, è pure migliore!

Quello che ti voglio dire è che tu parli come se l'unico modo per risolvere il tuo conflitto interiore fosse abbandonare lo scoutismo, mentre la via più sensata sarebbe abbandonare l'agesci.

[Irishskyuponus]

Hai ragione Akira, a questo punto non si tratta più di ipocrisia, si tratta di patologia.

Sarebbe grave (...e prima purtroppo lo facevo perché ero più piccolo) se io facessi finta di nulla e appoggiassi l'istituzione.

 

Restare dentro all'Agesci per me è appoggiare l'Istituzione e i motivi sono stati ampiamente detti e ridetti lungo le pagine di questa discussione. Potrei fare uno specchietto riassuntivo, ma arrivati a questo punto mi sembra di stare assistendo ad un dialogo tra due muri: noi abbiamo la nostra opinione e voi la vostra - e chissà quanti anni ci avete messo per auto convincervi che sia così - per cui è cosa buona e giusta quello che state facendo perché non siete poco coerenti, in quanto dichiarati, e, in quanto cattolici - sebbene di cattolico nelle vostre idee io continui a vederci solo l'ipocrisia - l'unico spazio in cui potete stare per praticare lo scoutismo è l'Agesci.

 

Io, invece, a parer mio, appoggio in toto Oldboy e il suo intervento.

 

Akira io ti dico solo che al mondo esistono almeno 540 associazioni scoutistiche, di ogni lingua, colore, religione. Lo scoutismo è universale e a dirla tutta quello Italiano non è che una copia dell'originale. Lo so che noi cresciuti in AGESCI siamo portati a pensare come se scoutismo fosse solo il nostro, e solo cattolico, ma non è così. Ci sono tante associazioni e qualcuna magari, chissà, è pure migliore!

Quello che ti voglio dire è che tu parli come se l'unico modo per risolvere il tuo conflitto interiore fosse abbandonare lo scoutismo, mentre la via più sensata sarebbe abbandonare l'agesci.

 

E ribadisco quanto ha espresso ben prima di me handsclean in un suo bel post una pagina più indietro visto che ancora una volta ti ostini a ribattere che sei lì dentro per cambiare la testa dei cattolici.

 

Io i risultati li vedo.

Ragazzi che parlano e accettano i rapporti prematrimoniali, le droghe leggere, vedono gli omosessuali come delle comuni persone libere di amarsi e sposarsi, trovano che il papa straparli e via dicendo < credo di aver citato tutto quello che c'era in questo thread. >

C'è un solo neo: stai "producendo" dei NON-Cattolici.

 

Questo si definisce Guastatore in termini non religiosi. Punti d'incontro non ne vedo, si sono praticamente minate tutte le basi del cattolicesimo.

 

Non ti preoccupare che poi ci penserà qualche prete a distruggere tutto il lavoro che hai fatto, e, nel frattempo, tu in quanto omosessuale sei mitragliato dal fuoco incrociato dell'omofobia cattolica, quello che, ogni giorno, viene sputato fuori, sotto forma di comunicato, da stampa e telegiornali e quello che, in modo più o meno conscio, ricevi in ogni omelia che ascolti.

 

'Sti cazzi....preferisco farmi dare del frocio-ricchione-rotto in culo

 

Ok, prima ti abbiamo consigliato di andare a fare l'educatore al di fuori dell'Agesci perché avresti potuto aiutare molti ragazzi omosessuali vittima del pregiudizio, ma dopo questa affermazione non mi resta che inorridire.

Non pensi che se non abbiamo conquistato ancora, in Italia, alcun diritto è perché, per troppo tempo, è stato adottato questo atteggiamento remissivo, da minoranza silenziosa?

 

Io non mi faccio dare della lesbica di merda da nessuno e per nessun motivo.

Non vedo una sola valida motivazione affinché qualcuno si possa permettere un tale giudizio.

Forse, a solidarizzare per tanti anni con gli omofobi, si impara in qualche maniera a giustificarli a dare delle attenuanti.

Gli psicologi la chiamerebbero Sindrome di Stoccolma.

[Akira86]

Mia cara, è evidente che le nostre posizioni sono troppo distanti. Mi spiace solo averti fatto perdere la pazienza e di averti fatto inorridire: seguirò senz'altro i tuoi preziosi consigli.

[Almadel]

Non sì è più saputo niente delle conclusioni del seminario?

[Fenix73]

Ancora no, ma vi tengo aggiornati. Non penso sarà troppo presto. Di solito i risultati di incontri del genere vengono pubblicati sulla rivista associativa. Penso ormai ad anno nuovo. Se so qualcosa prima ve lo dico.

[Fenix73]

Scusate il doppio post, ma mi pare necessario.

Alla mia richiesta di come fossero andati i lavori, ho ricevuto il pdf in allegato.

 

Diciamo che non mi fà proprio tranquillo tranquillo. Aspettiamo il seguito...

Sintesi post convegno 12.11.2011.pdf

Sintesi post convegno 12.11.2011.pdf

[penna]

Uhm.. come faccio a vedere il pdf? Non vedo allegati..

[Fenix73]

era la prima volta che caricvo un file, adesso dovrebbe esserci....