Diritti dei gay in Spagna, alla vigila della vittoria della Destra

[Almadel]

Vi linko questo articolo, a mio parere interessante.

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/13/spagna-la-destra-spaventa-i-gay-loro-si-sposi-chi-pu/170383/

[Fabio Castorino]

Il rischio dell'abrogazione della legge sui matrimoni gay esiste, ma secondo me non è molto elevato. Il nuovo governo dovrà almeno inizialmente occuparsi quasi esclusivamente della crisi economica e della disoccupazione, e non vorrà scatenare una nuova guerra di religione sui gay. Poi c'è il fatto che la grande maggioranza dell'opinione pubblica è a favore, ed è difficile tornare indietro su diritti ormai dati per acquisiti (ad esempio in Italia, nonostante le pesanti ingerenze vaticane, non è stata abrogata la legge sull'aborto) e che nel frattempo si sono diffusi in diversi altri Stati. Significativo è che Rajoy non ha promesso che i matrimoni gay verranno mantenuti, ma nemmeno si è impegnato ad abrogarli, preferisce evitare l'argomento, il che mi fa ben sperare che alla fine rimarrà tutto come oggi.

[shok]

Perchè inimicarsi i gay? Parlando in termini puramente materiali. Se in Spagna Zapatero è riuscito a consentire i matrimoni gay, forse la maggior parte del popolo sovrano, che lo votò, e che domani voterà la Destra (il nostro centrodestra immagino), non vede come un problema il matrimonio omosessuale. Piuttosto sono altre politiche di "sinistra" che hanno provocato la rovina di Zapatero (e della Spagna). Quindi a che pro dover cancellare il diritto al matrimonio per gli omosessuali? Solo perchè storicamente è una riforma di Sinistra? Sarebbe stupida politica di antiquariato

 

Ciò detto, e concordo con Fabio, non vedo così probabile una tale abrogazione

[Reaulece]

Se retrocedono possono diventare problemi anche per gli altri stati ...

[Almadel]

Perchè inimicarsi i gay? Parlando in termini puramente materiali. Se in Spagna Zapatero è riuscito a consentire i matrimoni gay, forse la maggior parte del popolo sovrano, che lo votò, e che domani voterà la Destra (il nostro centrodestra immagino), non vede come un problema il matrimonio omosessuale. Piuttosto sono altre politiche di "sinistra" che hanno provocato la rovina di Zapatero (e della Spagna). Quindi a che pro dover cancellare il diritto al matrimonio per gli omosessuali? Solo perchè storicamente è una riforma di Sinistra? Sarebbe stupida politica di antiquariato

 

Ciò detto, e concordo con Fabio, non vedo così probabile una tale abrogazione

 

Non esiste in Spagna "il nostro centrodestra"

Gli autonomisti (stile Lega) sono tutti di Sinistra

e Berlusconi ovviamente non esiste.

La loro Destra è un enorme UDC.

e in Spagna tutti i gay sanno che Rajoy è gay...

 

Se la Destra Spagnola facesse il tembile "passo indietro"

come ha fatto la Destra Californiana con la Proposition 8;

sarebbe un caso eclatante in Europa.

[Fabio Castorino]

Certo che se nel 2012 Francia e Gran Bretagna introducessero i matrimoni gay sarebbe ancora più difficile per Rajoy far tornare indietro la Spagna (soprattutto perché in GB verrebbero introdotti da un governo conservatore come il suo).

La principale differenza con la California è che là i matrimoni gay erano in vigore da soli 6 mesi, in Spagna da oltre 6 anni, quindi la società li ha maggiormente metabolizzati.

[shok]

La loro Destra è un enorme UDC.

 

quindi su posizioni più "moderate" del nostro centrodestra, discorso cattolico di Casini a parte. Se fosse così allora l'allarmismo è probabilmente eccessivo, come credo pensiate anche voi

[Fabius81]

Non esiste in Spagna "il nostro centrodestra"

Gli autonomisti (stile Lega) sono tutti di Sinistra

e Berlusconi ovviamente non esiste.

La loro Destra è un enorme UDC.

 

Non è proprio così, gli autonomisti catalani sono apertamente di destra (a destra del Pp), mentre il principale partito basco è un centro cattolico simile all'Udc. Comunque il Pp è abbastanza spostato verso destra, fino agli anni novanta aveva all'interno membri del vecchio regime franchista. La Spagna è comunque molto divisa politicamente per regioni : la costa atlantica è fortemente socialista mentre quella mediterranea è fortemente popolare.

[Isher]

Shok! Cosa ti viene in mente di dire? Non ti rendi conto di che cosa è l'UDC, del perché esiste,

da chi è votata? (tutto il mondo direttamente sotto il controllo di parrocchie e Vaticano). E ti pare

che il discorso cattolico sia solo di Casini, in quel partito? E che possa essere messo da parte?

 

Sulla Spagna, credo che il pericolo non venga tanto dal Partito popolare, quanto dai Vescovi e dal

Vaticano stesso. Finché c'è stato Zapatero, hanno dovuto spezzarsi le corna; ora certamente qualche

mossa potrebbero tentarla. Mi rassicurano quattro cose:

 

1 l'esistenza del Partito socialista, un grande partito elettoralmente molto forte, che si è dimostrato,

con Zapatero, la grande egida dei diritti glbt (infatti non solo il loro centrodestra non è come il nostro,

ma soprattutto la loro sinistra non è come la nostra)

 

2 l'alta percentuale di Spagnoli favorevoli al matrimonio gay. Se veramente la percentuale è al 70%,

quello dei diritti glbt non è più un tema delle persone omosessuali, ma degli Spagnoli essi stessi

 

3 il fatto che la Spagna sia un Paese che ha dimostrato di nuovo la propria grandezza, (malgrado ci sia

la crisi economica, che è un elemento d'instabilità, da cui disturbi possono sempre venire), e che non

accetterebbe, credo e spero, di retrocedere rispetto all'UK, ad esempio, e di annullare il proprio vantaggio

sulla vicina Francia

 

4 il movimento omosessuale spagnolo, i cui leaders non si sono messi ginocchioni di fronte ai dirigenti del

partito socialista, per ottenere un posto di deputato e vendere fumo alle persone omosessuali, ma hanno

chiesto per avere, e hanno avuto.

[Hinzelmann]

Il fatto di essere "centristi" se coincide con l'essere un partito di ispirazione

cristiana, in un paese cattolico ( non cioè in un bund luterano tedesco ) non

è affatto rassicurante.

 

E poi non dimentichiamo il fatto che a causa del recente franchismo nel centro

spagnolo ci sta di fatto anche la destra.

 

A quel che so io il PP intende abrogare la riforma Zapatero sull'insegnamento

dell'Educazione alla cittadinanza:

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=18620

 

Su Aborto ( che zapatero ha riformato nel 2010 estendendo il diritto )

e Matrimonio mi pare ci sia ambiguità.

 

Si sa che gran parte del PP è a favore dell'abrogazione di entrambe

ma Rajoy è ambiguo, perchè teme di ricompattare l'elettorato socialista

[shok]

Shok! Cosa ti viene in mente di dire? Non ti rendi conto di che cosa è l'UDC, del perché esiste,

da chi è votata? (tutto il mondo direttamente sotto il controllo di parrocchie e Vaticano). E ti pare

che il discorso cattolico sia solo di Casini, in quel partito? E che possa essere messo da parte?

 

volevo capire se Almadel intendesse Unione di Centro o Unione dei Democratici Cristiani, o entrambe, nell'esempio, che sono poi le due componenti dell'anima del partito.

Che poi l'UDC sia sotto il controllo del Vaticano e delle parrocchie mi pare sensazionalistica come affermazione. Conosco parrocchie, almeno due, nelle quali una cospicua percentuale dei parrocchiani ha votato Prodi (allora) e PD (ieri).

[Hands Clean]

Quando un mese fa uscì questa notizia su Giornalettismo, la presi un pò con le pinze.

Lì però, se non ricordo male, tra commenti ed articoli, trovai che era impossibile, anche qualora passasse questa assurdità, cancellare i 24000 matrimoni celebrati in 6 anni.

24000

Una cifra che non è certo così facilmente trascurabile visto che in soldoni sono pressochè 48000 mila ipotetici voti < abitanti della Spagna 46.000.000 circa, fatevi voi le dovute proporzioni, calcolando che non tutti sono votanti >

 

Anche fosse ammissibile una barbarie del genere, chi si "arrischia" a perdere una simile fetta di voto, soprattutto a fronte anche di un 70% della popolazione che è favorevole alle nozze gay < e che si vedrebbe quindi NON degnamente rappresentata > ?

O forse è solo la mia inascoltata angoscia che mi fa "sperare" < a cosa siamo ridotti >...che i politici si facciano almeno i conti in tasca.

[Irishskyuponus]

Inviato Oggi, 19:12

Il rischio dell'abrogazione della legge sui matrimoni gay esiste, ma secondo me non è molto elevato. Il nuovo governo dovrà almeno inizialmente occuparsi quasi esclusivamente della crisi economica e della disoccupazione, e non vorrà scatenare una nuova guerra di religione sui gay. Poi c'è il fatto che la grande maggioranza dell'opinione pubblica è a favore, ed è difficile tornare indietro su diritti ormai dati per acquisiti (ad esempio in Italia, nonostante le pesanti ingerenze vaticane, non è stata abrogata la legge sull'aborto) e che nel frattempo si sono diffusi in diversi altri Stati. Significativo è che Rajoy non ha promesso che i matrimoni gay verranno mantenuti, ma nemmeno si è impegnato ad abrogarli, preferisce evitare l'argomento, il che mi fa ben sperare che alla fine rimarrà tutto come oggi.

 

 

Ti ho letto in uno dei commenti sul FQ e ho apprezzato molto questa linea (o, forse, in tutta onestà, questa prospettiva).

Il punto è, come riportato nell'articolo, che tutti i matrimoni celebrati in Spagna hanno sempre avuto la spada di Damocle del ricorso presentato dal PPE alla loro Corte Costituzionale e, quindi, fin dall'inizio sono stati passabili di abrogazione.

 

Ora 24 mila matrimoni sono tanti, come è già stato fatto notare, rappresentano una buona parte dell'elettorato spagnolo e in tempi di crisi come questi in cui le Borse - o, più precisamente, gli speculatori - sono pronte ad azzannare alla giugulare un'economia spagnola che cerca, lentamente, di rialzare la testa, le riforme che dovrà mettere in atto il nuovo governo devono sicuramente sottostare a questa priorità - come molti sopra di me hanno già scritto, piuttosto che impelagarsi in una battaglia assai pericolosa, a giudicare dall'ampia fetta di consenso democratico favorevole ai matrimoni omosessuali.

 

Inoltre, immagino che annullare tutte queste unioni possa essere, al momento, un contraccolpo notevole anche e soprattutto per l'economia: il matrimonio, per sua natura è un volano economico, come discutevo questa mattina con la mia compagna, basti pensare a quante coppie - noi saremmo volentieri tra quelle - che, sposandosi, comprano casa, con buona probabilità sottoscrivendo un mutuo.

I mutui quindi concessi a queste coppie che fine farebbero? Sarebbero solo più intestati a uno dei due? Le agevolazioni eventualmente ricevute dal governo dovrebbero essere restituite in quanto viene a mancare lo status quo di coppia?

 

Se dovesse succedere, lo Stato si prepari ad essere sommerso da una valanga di ricorsi.

 

Penso, in conclusione, che se la legge non sarà abrogata lo si dovrà più ad eventuali contropartite economiche (anche il perdere elettori è un colpo notevole al portafoglio della politica) che non ad implicazioni etiche o morali.

[Ilromantico]

Che stupidata l'articolo, e molte cose sono inesatte...

 

- Rajoy è gay? Possibile come qualsiasi cosa, ma di fatto è sposato e il suo essere gay non è altro che un pettegolezzo messo in giro dal fatto che si sia sposato in tarda età. Pettegolezzo messo in giro a quanto pare dalla stessa comunità gay quando Rajoy cominciò a scagliarsi contro i matrimoni gay.

 

- La percentuale del 70% è una percentuale vecchia, ora purtroppo la percentuale è diminuita al 60%. Nulla di allarmante in fondo si tratta solo di dati statistici, ma è un trend che porta al ribasso.

 

- Rajoy, ahimè vincerà al 99%. Tralasciando il fatto di questa pseudo-abrogazione è un pessimo politico che non ha nemmeno idea di quello che dovrà fare per far uscire la Spagna dalla crisi. Tuttavia la forte incompetenza di Zapatero, che non è per nulla l'ottimo politico che hanno dipinto in questi anni, e la crisi hanno esasperato gli spagnoli che sono pronti a votare un incompetente pur di cambiar partito.

 

- L'abrogazione è ancora più mortificante dal mio punto di vista. E' stato chiesto in un dibattito tv da Rubalcaba a Rajoy cosa avesse intenzione di fare e lui ha più volte evitato di rispondere, finché ha detto che lui voleva proporre anni fa il modello inglese delle unioni di fatto e ZP invece non l'ha ascoltato e ha optato per il matrimonio omosessuale. In sintesi quindi ha risposto a Rubalcaba che l'abrogazione riguarderà perlopiù la denominazione dell'istituzione che non si chiamerà più matrimonio, bensì unione di fatto (o qualcosa del genere). I diritti insomma sembrerebbero essere a salvo, ma proprio per questo a me la cosa risulta ancor più offensiva. Se tanto i diritti rimarrano gli stessi perché non si può continuare a chiamarlo matrimonio? Insomma mi sembra una mossa omofoba per offendere le unioni gay non meritevoli secondo il signor Rajoy di poter essere chiamate matrimonio.

 

- Proprio per la valanga di ricorsi è improbabile una perdita dei diritti conquistati. Mi è stato rassicurato che in teoria c'è davvero una bassissima possibilità che la corte costituzionale prenda seriamente in considerazione l'abrogazione dei matrimoni omosessuali, ma mai dire mai purtroppo...

[Hinzelmann]

Io non sono d'accordo sul giudizio negativo su Zapatero, certo

ha avuto le difficoltà di tutti i governi nell'affrontare la situazione

economica...

 

Comunque se su Aborto e Matrimonio il PP si limita a recepire

il giudizio della corte costituzionale, non ci sarebbero novità

o inziative governative, perchè il PP già ha presentato ricorso

quando era all'opposizione contro entrambe le leggi.

 

Se invece le leggi vengono abrogate si esercita una prerogativa

della maggioranza politica ( a prescindere dalla legittimità ) in

base ad un voto politico espresso per motivazioni diverse ( crisi

economica disoccupazione giovanile al 46% etc. )

 

Premesso che io spero Rajoy si limiti a prendere atto di una eventuale

incostituzionalità delle leggi e stop, qualora egli intendesse abrogare oltre la

riforma scolastica l'estensione del diritto di aborto e il matrimonio gay, questo

ci confermerebbe indirettamente la grandezza di Zapatero, il programma politico

di Rajoy si risolverebbe-ridurrebbe a quello di "Abrogatore" delle leggi Zapatero.

[Fabio Castorino]

Se la probabilità di un'abrogazione della legge sul matrimonio gay non è elevata, quella dell'annullamento dei matrimoni già celebrati è praticamente nulla: se lo Stato sciogliesse dei matrimoni legalmente e validamente celebrati si esporrebbe ad una valanga di ricorsi per incostituzionalità che perderebbe sicuramente. Anche in California l'approvazione della Proposition 8 non ha determinato l'annullamento dei matrimoni celebrati nei 6 mesi in cui erano legali.

[akinori]

Può darsi che i matrimoni già stipulati vengano denominati unioni civili e matrimoni non se ne faranno più..man mano si svuoterà di significato il concetto di unione civile e lo si ridurrà a qualcoda di molto formale e poco sostanziale. Basterebbe aumentare i tassi di interesse sui mutui per far cessare un matrimonio spagnolo gay: non siete più in grado di pagare, non siete più una coppia (anche se continuerete ad essere resoinsabili in solido). Le vie per tornare indietro sono infinite, soprattutto se le famiglie sono costituite da semplici coppie. Sarebbe più difficile disassemblare faniglie gay con figlio a carico, ma anche qui, dato che almeno per metà il figlio non è naturale, lo si potrebbe affidare a una coppia etero o a una casa famiglia. Del resto non mi sembra che l'omogenutorialità in Spagna sia molto diffusa...

Non bisogna poi sottovalutare la potenza del Vaticano. Non dimentichiamo che Angelo Bagnasco, il cardinale presidente della CEI, il 28 settembre tuonò: "è ora di purificare l'aria". Nel giro di meno di due mesi abbiamo assistito alla fine del governo Berlusconi...

Io credo che il Vaticano sarà determinante nei nuovi equilibri politici spagnoli. La Spagna è un paese provato dalla crisi, più di noi. Non è più la Spagna vincente di Zapatero..

[Hinzelmann]

No, il discorso è un altro.

 

Nel caso della California è stato proposto un referendum contro il

matrimonio gay, in Spagna invece pende un ricorso al Tribunal Constitucional

presentato dal PP.

 

Onestamente non capisco come sia possibile che la loro Corte ancora non

si sia pronunciata in merito...essendo stato presentato ricorso nel 2005 dal

PP, è chiaro che più passa tempo più diventa problematico tornare indietro,

anche se gli effetti giuridici della sentenza probabilmente sarebbero retroattivi

 

Questo è un profilo della vicenda: ci rimettiamo al giudizio del Tribunal Constitutional

 

Altro discorso è abrogare la legge zapatero come richiedono alcuni esponenti del PP

fra questi mi risultano:

 

La presidente del PP catalano Alicia Sànchez Camacho e l'Eurodeputato e vicepresidente

del parlamento europeo Alejo Vidal Quadras ( già presidente del PP catalano, nazionalista

ultraconservatore, ostile al "catalanismo" ) da cui si deduce che il PP Catalano è molto più

a destra di quello spagnolo ( d'altronde è ovvio...essendoci i partiti nazionalisti catalani )

 

Ne so poco...mi sto informando solo ora, però questi due esponenti del PP Catalano mi

paiono molto omofobi e questo è certo ( a me sembrerebbero "a destra" a tutto tondo ma

su questo non ci giurerei )

[Isher]

Il Partipo popolare, stando alle prime proiezioni e agli exit poll, pare abbia riportato una schiacciante

vittoria, conquistando la maggioranza assoluta in Parlamento, che è di 176 seggi su 350: in base agli

exit poll gliene vengono attribuiti tra i 181 e i 185. Sarebbe bastato che fossero rimasti sotto i 176 e

avrebbero governato ma non c'era niente da temere. Stando alle schede scrutinate (ancora un numero

basso, al momento) i seggi sarebbero invece 179.

[Almadel]

Così scopriremo se la "rivoluzione di Zapatero"

è stata "una vera rivoluzione"

o è stata soltanto "una stagione di Sinistra".

[Hitam]

Stiamo a vedere... e per favore manteniamoci informati su questo post.

[Isher]

Zapatero ha fatto una rivoluzione, e anche la Spagna ha fatto una rivoluzione;

quest'ultima cosa è indubbia, perché i cittadini spagnoli nella stragrande maggioranza

sono favorevoli al matrimonio gay. Ma ci sono le restaurazioni. Se ci fosse,

secondo logica, la restaurazione dovrebbe essere solo politica, e non popolare;

ma questo non dovrebbe essere possibile, almeno in teoria.

[Almadel]

Dobbiamo aspettare e vedere.

Noi in Italia non comprendiamo cosa possano significare

sette anni di governo di Sinistra. Né cosa significhi un governo di Sinistra

senza i cattolici per ottenere la maggioranza.

[Sbuffo]

Alle elezioni del 2008 Rajoy disse che per gli omosessuali voleva cambiare il nome "matrimonio" ma mantenere intatti tutti i diritti che vengono attualmente garantiti.

http://archiviostorico.corriere.it/2008/gennaio/29/Rajoy_copia_Zapatero_diritti_dei_co_9_080129015.shtml

 

A queste elezioni Rajoy mi pare sia stato più schivo nel dare risposte sulla questione.

[Isher]

Un punto decisivo da non perdere di vista è che in Spagna c'è un movimento omosessuale forte

e degno di questo nome.

[Almadel]

Ah, mi mancava l'annotazione

che potesse essere colpa di noi gay italiani! :)

 

Isher, prova a raccontare a uno Spagnolo

cosa fa l'ArciGay per la Comunità gay italiana

(incontri nelle scuole sul bullismo,

campagne contro l'HIV, telefoni amici, consultori, etc...)

E poi chiedi loro cosa facciano le loro Associazioni :)

[Isher]

Ma che dici? Vuoi negare il ruolo del movimento omosessuale spagnolo

nella conquista di diritti civili?

[Almadel]

Non si pubblicizzano molto.

Wikipedia in Spagnolo non ne parla.

E dedica all'argomento un quarto,

di quanto il Movimento Gay Italiano dedichi a sé stesso

e neppure una parola su Zapatero.

 

Non una parola - nelle prime due pagine di google -

sulle pressioni movimentiste sul Partito Socialista.

Né una sigla, né un nome di attivista, né una manifestazione

ritenuta centrale nella battaglia per i diritti civili: nada de nada.

 

Non voglio dire che noi omosessuali italiani siamo senza colpe,

ma semplicemente che il nostro movimento organizzato

è - almeno a livello europeo - considerato l'Avanguardia.

So che ti farà ridere: ma prova a farti qualche seminario a ILGA Europe

e capirai cosa intendo.

 

In Spagna è pieno di gay di Sinistra che si lamentano che le loro associazioni sono troppo borghesi;

in Italia è pieno di gay reazionari che si lamentano che le loro associazioni sono troppo proletarie.

In Italia (noi militanti) stiamo un passo avanti, in Spagna stiamo un passo indietro.

 

Il "Gay di Barcellona" e il "Gay di Milano" trovano stupide

le battaglie sul matrimonio gay: ma per motivi assolutamente opposti.

[Ilromantico]

Infatti si sono visti i risultati della militanza gay italiana, ma per favore :)! La differenza è che gli spagnoli ci mettono la faccia e a quanto mi è stato detto è questo che ha permesso l'ottenimento di diritti e un cambio di mentalità generale della società. Società che negli anni precedenti riversava in condizioni simili se non peggiori a quella italiana.

 

Ossia non serve a un cavolo vantarsi di avere una militanza moderna se alla fine gli altri gay se ne fregano e/o non ci mettono la faccia, e non si arrivano a risultati concreti nell'ottenimento di diritti.

 

Per il resto sarebbe anti-costituzionale e un dispendio economico abrogare i matrimoni, infatti i diritti resterebbero uguali per evitare quello. La questione è più subdola perchè si tratterebbe di un semplice cambio di nome di un'istituzione, tanto inutile quanto anche offensiva. Già al mio uomo ho detto che dovrà smettere di chiamarmi marito, ma "compagno del focolare domestico" :S

[Fabio Castorino]

Purtroppo il Partdo Popular ha ottenuto una vittoria schiacciante, con 186 seggi al Congreso de los Diputados (la nostra Camera dei Deputati, che nel loro sistema di bicameralismo imperfetto è quella che ha i pieni poteri legislativi): è la più grande vittoria mai ottenuta da un partito nella storia della democrazia spagnola. Questo è preoccupante perché adesso il governo Rajoy avrà un potere quasi assoluto, senza che in Parlamento possa esservi un'opposizione efficace nell'ostacolare le sue proposte. Una vittoria più risicata, che costringesse il nuovo governo a cercare appoggi esterni e lo rendesse meno baldanzoso, avrebbe certamente rappresentato un'assicurazione migliore per la laicità e le riforme introdotte da Zapatero. Ora, se Rajoy cercherà di portare avanti un programma franchista e clericale, l'unica opposizione potrà venire dalla società civile e dalle piazze, ma nel Parlamento faranno quello che gli pare.