La sinistra è incoerente?

[Divine]

Oggi ho avuto una discussione con una signora.

Devo ammettere che lei era molto informata e aveva anche un'idea secondo me obiettiva delle cose che diceva tant'è che mi ha fatto riflettere.

 

Allora, io mi sono sempre reputata una persona di sinistra perchè ho sempre sposato gli ideali di sinistra: bene comune, equità, tutela delle fasce più deboli, diritti per tutti, ecologia ecc.

 

Non ho mai votato a destra perchè ho sempre pensato che chi sta a destra non ha tutti questi ideali, che per me sono importanti. Trovo che la destra sia troppo conservatrice.

 

Ora però mi viene da chiedermi: nel corso degli ultimi anni la sinistra si è veramente battuta per questi ideali? In parte sì, sappiamo ad es. che la concia aveva proposto anche una legge contro l'omofobia che però fu rifiutata, ma in fondo quando ci fu il governo prodi cosa ne è stato dei miei ideali? Oltre alla concia chi è che si fa il culo per i gay, i bambini, i diritti ecc. ?

 

io non ho visto miglioramenti con berlusconi ma se è per questo non li ho visti neanche prima.

 

La sinistra, a parte criticare berlusconi, si batte davvero per l'uguaglianza delle persone? per le fasce deboli? mi sembra che in fondo pure loro usufruiscono di agevolazioni fiscali. E allora il bene comune dove sta?

Io ad esempio ho sempre ammirato Di Pietro ma anche ora che Berlusca si è dimesso, Di Pietro non fa altro che parlare di Silvio. E che palle. Ma Di Pietro non vive senza Berlusconi?

 

Perchè nessuno di sinistra propone una legge per i matrimoni gay? Sicuramente non la voterebbe nessuno ma capirei che gli ideali ci sono ancora.

 

Forse alla fine è vero, io probabilmente sono troppo idealista e in parte sono un'illusa.

Ma voi quando andate a votare su quali criteri votate? In base all'ideologia? In base ai fatti? E in base a QUALI fatti? C'è qualcuno di sinistra che può essere considerato coerente con l'ideologia di sinistra e che ha fatto qualcosa per noi? Vendola secondo voi è davvero una persona seria?

 

Io a votare ci sono sempre andata ma francamente sto pensando di non andarci più.

[Almadel]

Di solito queste lamentele si fanno

dopo un lungo governo di Sinistra...

ma negli ultimi dieci anni Prodi ha governato un anno e mezzo

e grazie a cinque senatori a vita, vivi per miracolo...

[R.POST]

la concia non è "la sinistra" ma una donna lesbica, anche brava, raccattata come specchietto per le allodole. sappiamo tutti che, al momento di votare tagli, leggi e riforme che avrebbero dato un senso al paese, sinora i partiti tutti sono stati unanimamente contrari - anche in quei due giorni e mezzo di governo prodi.

[Light]

Sono dei derelitti, cercano i voti dei cattolici e degli altri, tenendo un piede in due scarpe. Alla fine, non cambia poi un granché.

[Casper]

@@Divine, non me ne volere... ma dopo tutta l'euforia (secondo me fuori luogo) di due settimane fa, che ha visto destituire un Governo e crearne dal nulla un altro secondo metodologia tutt'altro che priva di "anomalie" operative (che sono state contestate pure in sede europea)... quando tu scrivevi da queste parti "ma come, non gioite?" di fronte allo scarso entusiasmo che leggevi negli altri interventi, forse stai iniziando a cogliere il punto.

 

Una classe politica di mummie, sia di sinistra che di destra, cresciuta in un secolo che si è chiuso 11 anni fa, in un paese in cui la Chiesa ha sempre avuto mano libera per vedere soddisfatte le sue ingerenze, in cui la paura di perdere anche un solo voto ha sempre avuto la prevalenza sul bene comune e sul desiderio legittimo di vedere evolvere il Paese, non porta da nessuna parte.

 

Se la sinistra, durante gli anni in cui ha governato, avesse DAVVERO voluto portare a compimento i programmi e promulgare le leggi che tu citi, l'avrebbe dovuto fare con le palle di rischiare la perdita di qualche voto certo e la speranza di guadagnarne qualche altro fra le fila di chi da tali leggi sarebbe stato tutelato.

Ma in politica, i coraggiosi e idealisti, sono finiti da tempo... Pertini e certi personaggi non esistono più: il magna-magna a 360° che ormai è sotto gli occhi di tutti dovrebbe dirci molto al riguardo.

 

E finiamola di dire che la sinistra è paladina dei "valori" e la destra no: la vera cosa in cui eccellono certe personalità è solamente la difesa di privilegi (in primis i propri). Mi ribolle ancora il sangue se ripenso a quando Mastella disse pubblicamente che le false pensioni di invalidità al sud avevano rappresentato un'equivalente dei sussidi. No, si sbagliava: era un furto allo Stato e a tutti i contribuenti onesti.

Continuare a difendere il sistema dei "diritti acquisiti" sarà la nostra sciagura: la nostra generazione pagherà a caro prezzo il fatto che le generazioni precedenti hanno avuto il didietro al caldo.

 

Rispondendo alla tua domanda... come voto? Guardando ai programmi e alle persone a cui dovrei affidare la mia rappresentanza.

Non sono un idealista: ho sempre votato a destra, spaziando dal PdL, ad AN, alla Lega.

Ora come ora sono in difficoltà e credo di sentirmi più vicino a certe forze politiche di sinistra: il PdL ha perso la mia fiducia per come hanno estremizzato lo scontro e mal gestito gli ultimi due/tre anni, la Lega pur difendendo interessi che sento "miei" predica bene e razzola male (vedasi Bossi family et similia) e oltretutto è rappresentata da cialtroni improponibili.

Alle ultime elezioni non votai, ero all'estero... ciò che uscì dalle urne non mi cambiò la vita e ora attendo, speranzoso, che la carretta non affondi.

[Hinzelmann]

Direi che la destra sia populista e la sinistra sia notarile.

 

Questo per rimanere aderenti al riferimento alla

coerenza, inteso in un senso generico.

 

Allargando il discorso non possiamo scordare che

la sinistra è uscita terremotata dalle ultime elezioni.

Qualunque sia il giudizio politico sul suo operato quella

sinistra ( PRC PDCI VERDI Rosa nel Pugno DS ) non

esiste più.

 

Ciò che è venuto dopo sono il PD e l'IDV, quindi

pretendere che PD e IDV siano coerenti a valori o

ideologie che non gli appartengono sarebbe troppo.

 

Il riferimento dell'IDV alla sinistra è molto tenue, quello

del PD è molto mediato.

[Dogville]

Boh io ho un brutto ricordo della sinistra, a parte vabbé che la mia famiglia è sempre stata di destra e qualunque motivo era buono per criticare la sinistra, cosa che mi ha sempre dato fastidio.

A liceo finalmente mi confrontai con i miei professori che erano praticamente tutti di sinistra, la cosa mi fece molto piacere, speravo in qualcosa di costruttivo, ma con il tempo ho scoperto che erano dei radical chic che parlavano della fame nel mondo e poi si schifavano di andare in metro. Poi varie delusioni anche dall'immobilismo da parte delle due frange politiche e ora mi ritrovo in un limbo in cui non so decidere, è vero che è un nostro diritto votare però ho delle belle difficoltà a scegliere il partito giusto. A volte penso che ci voglia una bella rivoluzione, un po' di pulizia di politici, e ricominciare da capo.

[Dream_River]

Allargando il discorso non possiamo scordare che

la sinistra è uscita terremotata dalle ultime elezioni.

Qualunque sia il giudizio politico sul suo operato quella

sinistra ( PRC PDCI VERDI Rosa nel Pugno DS ) non

esiste più.

 

Veramente esistiamo eccome, almeno per quanto riguarda la Federazione della Sinistra, anche se i media mainstream non ci danno attenzione.

 

Ovviamente, come si è capito, io mi riconosco nella sinistra anti-capitalista, e penso sia l'unica forza di sinistra veramente fedele a se stessa (Tant'è che è anche quella che ha pagato più di tutti il sostegno al governo Prodi)

[Hinzelmann]

Non intendevo dire che la sinistra è solo quella che sta in parlamento

ma se ci si riferisce alla Concia ci si riferisce al PD, non si può mettere

nello stesso discorso le critiche rivolta alla sinistra del governo Prodi

con quelle rivolte alla sinistra parlamentare attuale e infine ai nuovi partiti

della sinistra extraparlamentare, perchè sono, come minimo e volendo rimanere

sulle generali, soggetti diversi e diverse sinistre.

 

Anche la Federazione della Sinistra è nata da una scissione e da una

ricomposizione parziale, poi c'è Vendola che a sua volta ha fatto un

partito nuovo etc. certamente la Federazione della Sinistra è il soggetto

politico che maggiormente si identifica con le posizioni di Rifondazione

Comunista e quindi è più coerente rispetto ad una certa storia politica.

[Divine]

Il riferimento dell'IDV alla sinistra è molto tenue, quello

del PD è molto mediato.

in che senso?

 

@@Divine, non me ne volere... ma dopo tutta l'euforia (secondo me fuori luogo) di due settimane fa, che ha visto destituire un Governo e crearne dal nulla un altro secondo metodologia tutt'altro che priva di "anomalie" operative (che sono state contestate pure in sede europea)... quando tu scrivevi da queste parti "ma come, non gioite?" di fronte allo scarso entusiasmo che leggevi negli altri interventi, forse stai iniziando a cogliere il punto.

ma infatti io non rimangio quello che ho detto. Questi miei interrogativi sono nati da un discorso in cui appunto io affermavo a questa signora la mia soddisfazione per le dimissioni di Silvio. Resto dell'idea che Berlusconi abbia fatto bene a dimettersi e continuo a pensare che la vita con lui non è certo migliorata. Ho festeggiato e festeggerei ancora. La mia bandiera con scritto Addio Silvio c'è ancora. Questa signora è nata da una famiglia di sinistra e lei anche lo era, e mi ha spiegato cosa l'ha delusa e ho trovato il suo discorso molto realistico ed interessante, tranne per il fatto che lei è passata poi ad essere di destra, io invece continuo a pensare che la destra italiana sia troppo conservatrice per i miei gusti, per via della forte presenza di cattolici e conservatori e non venirmi a dire che non è vero.

Tuttavia mi sto chiedendo, e credo sia legittimo farlo, se c'è qualcuno davvero degno di fiducia, a prescindere dal fatto che Berlusconi si sia dimesso. Tu non sei un'idealista, io sì però.

 

E finiamola di dire che la sinistra è paladina dei "valori" e la destra no.

dipende da quali valori intendi tu, Casper.

 

Rispondendo alla tua domanda... come voto? Guardando ai programmi e alle persone a cui dovrei affidare la mia rappresentanza.

Non sono un idealista: ho sempre votato a destra, spaziando dal PdL, ad AN, alla Lega.

la Lega pur difendendo interessi che sento "miei" predica bene e razzola male (vedasi Bossi family et similia) e oltretutto è rappresentata da cialtroni improponibili.

Posso farti una domanda? sei libero di non rispondermi perchè obiettivamente non sono cazzi miei, ma come fai a coniugare il tuo essere gay con i programmi della Lega e An? Sbaglio o sono omofobi? Non pensi che il tuo essere gay venga sminuito votando la Lega o un qualsiasi altro partito che reputa i gay dei malati?

Anche io voto in base al programma, e ad es. di pietro nel suo programma ha le unioni di fatto ma poi non l'ho mai visto battersi per questo. La concia non è la sinistra, è vero, e sinceramente a me il Pd non entusiasma però quello che interessa a me lei lo tutela. L'unica a proporre le leggi per tutelare i figli di coppie gay è stata lei e ha tutta la mia stima.

[Casper]

Per i valori, la mia replica era mirata a mettere l'accento sul fatto che non esiste l'assoluto: la sinistra non incarna TUTTI i valori, la destra idem. E parimenti, né a sinistra né a destra c'è mancanza ASSOLUTA di valori. Ci sono grandi differenze, tutto qui. E mi spiace, ma trovo più insopportabile la difesa di CERTI privilegi che vedo a sinistra dell'andazzo sicuramente criticabile moralmente che vedo a destra.

 

E qui mi posso ricollegare alle tue domande sulla mia poca coerenza parteggiando per la destra pur essendo omosessuale. Partendo dal fatto che fortunatamente, lo devo dire, posso vivere come voglio anche nell'eventualità di una mia relazione stabile con un uomo, devo pensare anche alle mie tasche, senza che il mio tenore di vita sia ancora più intaccato di quanto non lo è già ora dalle lunghe mani di uno Stato governato da chi, per puro calcolo elettorale preferirebbe elargire ancora prebende a nullafacenti stritolando ancora di più chi si fa un mazzo tanto ed è giusto che guadagni quello che guadagna (ONESTAMENTE).

Il mio essermi accettato come omosessuale dopo le ultime elezioni politiche a cui votai, di sicuro, mi ha aiutato a non pormi certi problemi anni fa... ma il mio problema, ora, è proprio che non trovo nessuno che coniughi i miei valori morali e etici con una politica economica e sociale a me confacenti.

 

Spero di essermi spiegato bene: quello che non riesco, con tutta la buona volontà, a sopportare sono i discorsi che pensano di poter continuare con lo status quo, con la difesa dei soliti "poveretti" che non ce la fanno, che hanno sempre bisogno che gli si dia la pappa pronta a scapito degli altri.

 

Se questo Stato fosse stato amministrato meglio negli ultimi 50 anni, ora saremmo messi meglio della Germania, come tenore di vita. E questo me lo confermano le persone straniere con cui mi capita di confrontarmi e che non si capacitano di quanto noi siamo incasinati pur avendo risorse, anche in termini di creatività e inventività, a non finire.

 

Comunque... stiamo correndo sulla lama di rasoio dell'OT.

[Hinzelmann]

Il legame dell'IDV è tenue perchè Di Pietro non è

un uomo politico di formazione di sinistra, è un

antiberlusconiano.

 

Il legame del PD è mediato dal fatto che il PD nasce

con l'intenzione di occupare una posizione più centrale

nel sistema politico ( vedi idea di Veltroni ) o di allearsi

con il Centro ( vedi idea di D'Alema e Bersani )

 

Bisogna poi intendersi sul significato del termine "sinistra".

In Italia l'assistenzialismo nel Sud lo hanno praticato tutti

è indubbiamente vero che negli ultimi 50 si sono sprecate

risorse a man salva...tuttavia ciò è stato fatto da tutti i

partiti politici che hanno governato il paese.

 

Ma elargire soldi per un tornaconto elettorale, non è di

per sè di sinistra o di destra, è semplicemente sbagliato.

[Icoldibarin]

Io in Italia non vedo un partito mainstream né di destra, né di sinistra.

Non definirei di destra un partito come il PDL o la Lega, forse Futuro e libertà è il partito italiano che approssima meglio (almeno a parole) la destra moderata.

Nella sinistra non ci vedo proprio il PD.

Sel è fondamentalmente un partito di centro-sinistra di stampo europeo ed è stato il partito per cui ho sempre votato, tranne quando alle regionali si mise in lista con Penati.

 

Il grosso problema dell'Italia è che ha troppe persone ignoranti, non in senso cattivo, ben inteso, ma nel senso che le mancano gli strumenti adeguati per potere decidere scientemente.

Una maggiore informazione onesta gioverebbe non poco a questo paese ed eviterebbe di avere in parlamento partiti che per andare al potere si abbassano al più ceco populismo o a raccogliere maggioranze improbabili.

 

Onestamente se si votasse oggi non so con certezza a chi avrebbe il mio voto. Probabilmente i radicali o ancora Sel però non mi sento proprio di rinunciare al mio diritto di voto, piuttosto rifiuto la scheda o voto Gesù Cristo.

 

Qualche politico che crede ancora in quello che fa credo che ci sia in ogni partito.

Viceversa credo che nessun partito sia attualmente composto solo da persone oneste.

[Dream_River]

Ma sarebbe tanto male aprire un altro topic intitolato "Ma cosa intendi per destra moderna?"

 

Perché se ne sente tanto parlare, ma alla fine quelli che ne parlano sono gli stessi che criticano il mercato senza regole che ci ha portati a questa crisi economica, è ovviamente anche le forze xenofobe, fasciste, clericali e conservatori. Pensate seriamente che, tolta tutta questa merda, rimanga altro?

 

Spero di essermi spiegato bene: quello che non riesco, con tutta la buona volontà, a sopportare sono i discorsi che pensano di poter continuare con lo status quo, con la difesa dei soliti "poveretti" che non ce la fanno, che hanno sempre bisogno che gli si dia la pappa pronta a scapito degli altri.

 

Eh già, perché negli ultimi 30 anni le disuguaglianze sociali sono diminuiti fino a scomparire, i poveretti ormai sono tutti benestanti

[Almadel]

Per "Destra Moderna" bisognerebbe intendere un Partito

che proponga soltanto di abbassare le tasse e diminuire i servizi;

analogamente una "Sinistra Moderna" proporrà soltanto

di aumentare i servizi e alzare le tasse.

 

Teoricamente dovrebbero essere concetti economici neutrali;

ma allora perché - non solo in Italia - la Destra e la Sinistra

si distinguono spesso anche sui diritti dei gay, delle donne e dei migranti?

 

Perché la formula apparentemente neutrale dello "abbassare le tasse e diminuire i servizi"

significa "abbassare le tasse ai ricchi e diminuire i servizi ai poveri".

e - nella logica di prendersela col più debole -

possono farne le spese anche gay, donne e migranti.

[Divine]

casper sinceramente continuo a non capire quello che scrivi: siccome tu hai menzionato la lega io vorrei sapere come fai a prendere in considerazione, attualmente, la lega sapendo che tu sei gay e loro ti considerano un malato.

 

Di Pietro non è

un uomo politico di formazione di sinistra, è un

antiberlusconiano.

è vero.

 

 

Nella sinistra non ci vedo proprio il PD.

Sel è fondamentalmente un partito di centro-sinistra di stampo europeo ed è stato il partito per cui ho sempre votato, tranne quando alle regionali si mise in lista con Penati.

oddio, a me sinceramente il pd per quello che propone mi sembra abbastanza di sinistra (vedi La concia). anche vendola più o meno mi piace però tu in base a che cosa lo hai votato? pensi che vendola sia davvero un uomo che incarni la sinistra? mi piacerebbe sapere in base a cosa votate. e se stessimo idealizzando anche vendola solo perchè è gay?

 

Onestamente se si votasse oggi non so con certezza a chi avrebbe il mio voto. Probabilmente i radicali o ancora Sel però non mi sento proprio di rinunciare al mio diritto di voto, piuttosto rifiuto la scheda o voto Gesù Cristo.

anche io non vorrei rinunciare ma sto cercando di capire se qualcuno davvero possa rappresentare i miei valori o i miei interessi. Io ho sempre detto che voglio stare dalla parte dei più deboli ma oggi come oggi c'è qualcuno in politica che sta dalla parte dei deboli?

 

ma allora perché - non solo in Italia - la Destra e la Sinistra

si distinguono spesso anche sui diritti dei gay, delle donne e dei migranti?

ma infatti... il problema è che da come vedo i diritti delle donne, dei gay e dei migranti non li fa nessuno. Qualcuno ci prova anche a tutelare queste persone ma poi raramente il tiro va a centro. devo però riconoscere alla carfagna, nonostante tutto, il merito per la legge sulle violenze sessuali e per il reato di stalking. Per quanto riguarda i migranti e i gay ahimé sappiamo che la destra, in particolare con certi elementi, si è sempre mostrata piuttosto xenofoba, razzista e omofoba.

 

nota a pié di pagina off topic: io la carfagna non l'ho mai capita cioè non ho mai capito quale fosse il suo reale pensiero.

[Hinzelmann]

Apparentemente la Carfagna avrebbe cambiato idea,

almeno parzialmente, su di noi ( il chè significa che non

sempre la coerenza è un merito...a volte cambiare idea

può essere il riconoscimento di un errore )

 

Dico "parzialmente" nel senso che il suo mutamento di

opinione è ristretto alla tutela contro l'omofobia.

 

Quanto al concetto di "destra moderna"...è ovviamente

un concetto a cui si può arrivare solo per approssimazione.

 

Si potrebbe dire che una destra "traditional referred"

può costruire una visione della società non soltanto

basata sulla rappresentanza di interessi di certi ceti

sociali, o su un'idea liberista del mercato, ma anche

su un sistema di valori "conservatori" che ricava da

una tradizione culturale.

 

Se Cameron in Inghilterra apre il matrimonio ai gay

rinuncia ad una idea tradizionalmente eterosessuale

di matrimonio ( in questo senso non è conservatore

ma riformatore ) anche se ai suoi dirà che non farlo

sarebbe "reazionario" e farlo è in linea coi valori del

suo partito ( cambio l'istituzione, non i valori )

 

Questo ci dice che un conservatore può cambiare

la società a condizione che il cambiamento sia da

lui visto come una "inclusione" più che come una

"innovazione radicale"

 

La destra cristiana del partito Repubblicano americano

coi suoi referendum e le sue modifiche costituzionali contro

il matrimonio gay, ritiene che l'esclusività del matrimonio

eterosessuale vada conservata e giunge ad un esito opposto.

Aprire il matrimonio ai gay "comprometterebbe" una idea di

società basata sulla famiglia solo eterosessuale.

 

Anche Fini, se ci pensiamo, arriva a cambiare certe idee

su immigrati e gay ragionando in modo prudentemente

"inclusivo"

 

Ovviamente questo modo di ragionare, farà sì che un

conservatore arrivi ad una idea di cambiamento solo dopo

che ci sia uno "sdoganamento" ( arriverà in seconda battuta

ma in modo condizionato ci può arrivare )

 

Un innovatore, un riformista liberale, un progressista

dovrebbe invece stare in prima linea rispetto ad una

idea di cambiamento, quando ancora non è accettato

da tutti che una determinata cosa è "moderna", ma per

molti è ancora "fuori dal mondo".

[Icoldibarin]

La tua analisi, Hinzelmann, mi sembra molto accurata.

 

oddio, a me sinceramente il pd per quello che propone mi sembra abbastanza di sinistra (vedi La concia). anche vendola più o meno mi piace però tu in base a che cosa lo hai votato? pensi che vendola sia davvero un uomo che incarni la sinistra? mi piacerebbe sapere in base a cosa votate. e se stessimo idealizzando anche vendola solo perchè è gay?

 

Il fatto è che secondo me, per i motivi detti precedentemente, nel PD sono costrette a convivere troppe correnti. Non che la difformità di opinioni all'interno di un partito sia un male, anzi abbiamo criticato per tempo il PDL perché le opinioni dissimili da quelle della dirigenza venivano messe a tacere, però ho il forte sospetto che la dentro ci sia un accozzaglia di persone che lottano per emergere e che non si stiano proprio troppo simpatici.

Secondo me tra quella accozzaglia ci sono anche persone in gamba e che si impegnano a dovere: vedi la già citata Concia, Civati o l'impegno personale di Marino per la situazione degli ex-manimacomi.

Ma quelle stesse persone sono un po' emarginate all'interno di un partito che come spinta più riformatrice ha pensato di mettere come portavoce Bersani e prima di lui Franceschini e Veltroni. Metteteci un giovane con le p**le, non un geronte che di posizioni forti, a parte che contro Berlusconi, non le ha mai prese.

 

Perché ho votato Vendola?

Perché ha una dialettica incredibile e mi è sempre risultato difficile credere che non creda in quel che fa. Può essere che sia solo bravo a parlare, quello è il grosso rischio. Ma alle urne bisogna scommettere sulla miglior scelta per questo paese che nonostante tutto amo. Di sicuro in Sel ci sono tanti giovani che conosco di persona che hanno davvero voglia di far politica con la P maiuscola, se riusciranno a emergere vuol dire che tutto non è ancora perso.

[Fabius81]

Partendo dal fatto che fortunatamente, lo devo dire, posso vivere come voglio anche nell'eventualità di una mia relazione stabile con un uomo, devo pensare anche alle mie tasche, senza che il mio tenore di vita sia ancora più intaccato di quanto non lo è già ora dalle lunghe mani di uno Stato governato da chi, per puro calcolo elettorale preferirebbe elargire ancora prebende a nullafacenti stritolando ancora di più chi si fa un mazzo tanto ed è giusto che guadagni quello che guadagna (ONESTAMENTE).

 

E' difficile rispondere ad un ragionamento simile : o fai parte di quel 5-10% della popolazione che centinaia di migliaia di euro all'anno o non riesco a capire questi ragionamenti. In Italia avrebbero elargito ai nullafacenti : è la battuta dell'anno? L'indice di disparità economico italiano è uno dei più alti d'Europa (allo stesso livello della Russia e del Messico per intenderci) proprio perchè praticamente non abbiamo sistema sociale. Chi guadagna onestamente sarebbero i supermanager? Stritolando i contribuenti? Nei paesi scandinavi le tasse sono più del doppio di quelle italiane e nessuno si lamenta, qui i ricchi difendono i loro privilegi per quello questo paese non cambierà mai!

[Almadel]

E' difficile rispondere ad un ragionamento simile : o fai parte di quel 5-10% della popolazione che centinaia di migliaia di euro all'anno

 

Ti prego, Casper! Rispondigli e pubblicagli il tuo Sette e Quaranta

[Fabius81]

Comunque tornando alla discussione di Divine e non ai 740 , secondo me i punti sono questi:

 

- qualcosa per le fascie deboli hanno fatto, è stata l'unica cosa buona del deludentissimo Prodi (che spero di non rivedere mai più nel centrosinistra e nemmeno nel terzo polo, scusate ma a me non piaceva già nel 2006, personalmente trovavo molto meglio Veltroni); non a caso quella che una volta era chiamata "borghesia" ha votato tre anni dopo in massa la lega nord per difendere i propri interessi (quando sono minacciate le classi alte virano pesantemente a destra, vedi Sud America anni '70)

- dal punto di vista dei diritti civili voto zero assoluto, non hanno fatto davvero nulla, delusione assoluta

Io mi riconoscevo nel progetto Pd ma ora mi piace sempre meno, valutando escludo l'area più a sinistra (Fds, Sel) che non mi piace, i Radicali sono troppo autoreferenziali, l'Idv e il Mcs populisti e per me invotabili, il "meno peggio" lo vedo nel Partito Socialista o in alcune aree del Pd (il partito democratico a livello locale da me è uno scandalo, ormai completamente a braccetto dell'Udc ).

[Almadel]

- dal punto di vista dei diritti civili voto zero assoluto, non hanno fatto davvero nulla, delusione assoluta

 

Strano a dirsi, forse siamo l'unico Paese europeo

in cui - grazie a veronesi - essere gay non è una discriminante

per donare il sangue...

 

E' poco? Sì, certo... io il sangue non lo dono...

[Divine]

io ho letto il programma di Vendola e sinceramente mi piace molto:

propone diritti civili per coppie di fatto, maggiori diritti per gli immigrati, istruzione pubblica e tutela dell'ambiente al fine di prevenire danni che già stiamo vivendo (alluvioni ecc.), diminuzione delle disuguaglianze, lotta alla xenofobia e omofobia, contratti di lavoro a tempo indeterminato ecc.

 

io a parole mi ritrovo in tutto questo però vorrei sapere se poi a livello concreto lui è davvero coerente con questo programma.

io so che ha fatto buone cose per la puglia ma la signora con cui ho parlato dice che non è vero niente, che lui invece di pensare alla puglia si è ristrutturato lo studio suo, che guadagna tanto quanto gli altri e che addirittura i black bloc li ha mandati lui. su quest'ultima cosa proprio non ci credo.

 

voi cosa ne pensate di Vendola? secondo voi a fatti è coerente?

 

(di pietro ultimamente mi è sceso, non lo considero più con la stima di prima...)

[Icoldibarin]

Potrei dirlo forse se lo conoscessi di persona ma di persona non lo conosco. La verità probabilmente sta nel mezzo ma mi piacerebbe davvero vederlo all'opera per poi giudicare.

[privateuniverse]

Ora però mi viene da chiedermi: nel corso degli ultimi anni la sinistra si è veramente battuta per questi ideali? In parte sì, sappiamo ad es. che la concia aveva proposto anche una legge contro l'omofobia che però fu rifiutata, ma in fondo quando ci fu il governo prodi cosa ne è stato dei miei ideali? Oltre alla concia chi è che si fa il culo per i gay, i bambini, i diritti ecc. ?

 

io non ho visto miglioramenti con berlusconi ma se è per questo non li ho visti neanche prima.

 

La sinistra, a parte criticare berlusconi, si batte davvero per l'uguaglianza delle persone? per le fasce deboli? mi sembra che in fondo pure loro usufruiscono di agevolazioni fiscali. E allora il bene comune dove sta?

Io ad esempio ho sempre ammirato Di Pietro ma anche ora che Berlusca si è dimesso, Di Pietro non fa altro che parlare di Silvio. E che palle. Ma Di Pietro non vive senza Berlusconi?

 

Perchè nessuno di sinistra propone una legge per i matrimoni gay? Sicuramente non la voterebbe nessuno ma capirei che gli ideali ci sono ancora.

 

Forse alla fine è vero, io probabilmente sono troppo idealista e in parte sono un'illusa.

Ma voi quando andate a votare su quali criteri votate? In base all'ideologia? In base ai fatti? E in base a QUALI fatti? C'è qualcuno di sinistra che può essere considerato coerente con l'ideologia di sinistra e che ha fatto qualcosa per noi? Vendola secondo voi è davvero una persona seria?

 

Io a votare ci sono sempre andata ma francamente sto pensando di non andarci più.

 

Le critiche che muovi alla sinistra italiana in parte sono giustificate, in parte no. Non lo sono nel senso che, in entrambi i periodi in cui il centrosinistra ha governato, l'ha sempre fatto con una maggioranza debole, numericamente e politicamente, e nella quale c'era una componente di centro, o persino di centrodestra (Dini, Mastella) sufficientemente forte e determinante per annacquare qualsiasi cosa. Lo è nel senso che spesso la sinistra italiana, su tante questioni, è stata compromissoria e senza ideali; basti pensare a quando D'Alema definì Colaninno e i suoi sodali "capitani coraggiosi" (e Guido Rossi parlava di Palazzo Chigi come dell'"unica merchant bank in cui non si parla inglese"), al tentativo di compromesso con Berlusconi realizzato con la bicamerale (anche lì lo stratega era D'Alema), per non parlare dell'oscena campagna elettorale di Veltroni nel 2008, che tutto era tranne che di sinistra (e per scelta). Altre volte, invece, la sinistra italiana è massimalista e velleitaria (un esempio? quando il PRC fece cadere Prodi nel 1998).

 

Forse per indole personale, penso che non si dovrebbe mai professare un fede cieca: non soltanto in politica, ma anche nei rapporti interpersonali. Dalla sinistra c'è da aspettarsi che tenga fede ai suoi principi su certi punti fondamentali, ma bisogna sapere che certi compromessi sono inevitabili. Bisogna vedere su cosa, e in che modo, si accettano compromessi. I governi di centrosinistra hanno fatto anche cose di sinistra: penso alla riforma sanitaria della Bindi nel primo governo Prodi o alla lotta contro l'evasione fiscale ai tempi del secondo governo Prodi.

 

Quanto alla questione del riconoscimento delle coppie dello stesso sesso: i rapporti di forza sono quel che sono. Se per voi è un tema importante, scordatevi di votare per il PD o per Di Pietro (che cambiò posizione sui Dico da un giorno all'altro, letteralmente: ricordatevelo). Né il PD né quello di Di Pietro, per motivi diversi, sono partiti di sinistra (quest'ultimo, in molte situazioni locali, è letteralmente infarcito di gente di destra per motivi meramente opportunistici); in tal caso, dovete votare partiti da SEL verso sinistra.

 

Comunque non credere che quello sia un elemento che demarca la sinistra dalla destra: si può essere di destra e favorevoli al riconoscimento delle coppie dello stesso sesso (quando la Danimarca approvò la legge, furono a favore anche i liberali e i conservatori; Pannella è di destra da tutti i punti di vista ma è favorevole) e di sinistra ma contrari (la Bindi è indubbiamente di sinistra, ma avrebbe qualche problema sull'argomento specifico). La discriminante tra sinistra e destra corre su altri binari: quelli dei diritti sociali, politici ed economici, in particolare della preferenza per la libertà o per l'uguaglianza.

 

Quanto a me, non voto mai in funzione del leader. La serietà e la sincerità delle persone sono difficili da valutare con amici che si conoscono da vent'anni, figuriamoci per un politico. Voto sempre per il partito: è il partito che deve avere una certa connotazione politica di fondo, e se ce l'ha non ne usciranno mai leader che la contraddicano radicalmente. Non si deve credere in qualcuno, ma in qualcosa: la fiducia che si concede al candidato o al politico di turno dev'essere sempre limitata e condizionata alla coerenza tra i valori dichiarati e professati da una parte, i comportamenti praticati e le politiche realizzate dall'altra.

[Divine]

in effetti pensavo proprio alla Bindi, che ogni tanto se ne esce con frasi infelici e io tra me e me penso "ma guarda questa, non la facevo così". Lei e La concia stanno tutt'e due al pd eppure sono così diverse...

Di Pietro... io sinceramente penso che non gli stia molto a cuore il tema delle coppie di fatto però ce l'ha nel programma, anche se in fondo forse non lotterebbe per concretizzarlo. Mi sembra che di pietro passi più tempo a criticare Berlusconi che a concretizzare il suo programma...

 

Vendola: come già detto mi piace il suo programma tranne per un punto, cioè che vuole eliminare l'ergastolo. Per lui l'individuo va riabilitato alla vita sociale. su questo non sono d'accordo perchè io non me la sentirei di rimettere in circolazione un pedofilo o un serial killer e poi francamente non credo tanto a questa storia della riabilitazione: dipende dalla persona, dal reato, ecc. Non è che tutti si possono riabilitare.

Voterei vendola per tutto il resto ma questo punto non mi piace.

 

Hai raione, non bisognerebbe mai professare una fede cieca: la fede cieca rende, appunto, ciechi e non obiettivi.

[Hinzelmann]

In effetti l'ergastolo per come la pensate voi...semplicemente non esiste più.

 

Proprio per il fatto che la pena deve tendere anche alla rieducazione del condannato

la Corte Costituzionale ha deciso che l'ergastono non riveste più il carattere della pena

perpetua.

 

Un imputato può intanto evitare la condanna all'ergastolo chiedendo il rito abbreviato

ma in ogni caso qualora non lo faccia e sia condannato alla pena massima, in ogni caso

gode già dei benefici riconosciuti dalla legge ad ogni condannato.

 

Può essere ammmesso alla libertà condizionale dopo 26 anni ( termine riducibile per

buona condotta...credo contabilizzando al massimo ogni possibile beneficio teoricamente

fruibile dopo 19 anni ) alla semilibertà dopo 20 anni, ai permessi premio dopo 10.

 

Quindi il dibattito sulla abrogazione della pena dell'ergastolo è un dibattito di mero principio.

 

Gli abrogazionisti ritengono che trattandosi di provvedimenti premiali che potrebbero non

essere concessi, non sia cambiata la natura della pena perpetua ma esista solo la possibilità

di tradurre una pena perpetua in pena temporanea.

 

D'altronde però abrogare l'ergastolo potrebbe implicare che su richiesta di giudizio

abbreviato lo sconto di pena processuale parta dai 30 anni, col risultato che i predetti

benefici sarebbero fruibili prima ( come già lo sono per i condannati a 30 anni )

[Fabius81]

io ho letto il programma di Vendola e sinceramente mi piace molto:

propone diritti civili per coppie di fatto, maggiori diritti per gli immigrati, istruzione pubblica e tutela dell'ambiente al fine di prevenire danni che già stiamo vivendo (alluvioni ecc.), diminuzione delle disuguaglianze, lotta alla xenofobia e omofobia, contratti di lavoro a tempo indeterminato ecc.

voi cosa ne pensate di Vendola? secondo voi a fatti è coerente?

 

Allora Vendola non mi convince per una serie di motivi:

- viene dall'aera di Rifondazione e nel 1998 fu tra quelli che fece cadere il governo di csx

- è sicuramente un bravo comunicatore, molto colto, però quando parla fatico a trovarci un programma

- molte cose che hai citato ci sono già nel programma del Pd, del Partito socialista, in partiti centristi come Api e Fli e addirittura nelle aree più "liberal" del Pdl, diciamo che a parte ex-An e Lega Nord sono tutti per la scuola e la sanità pubblica almeno in misura minima

- il contratto indeterminato è impensabile nell'economia odierna

- in Puglia ha affidato la sanità ad un personaggio discutibile come Don Luigi Verzè

 

Un serio programma di centrosinistra sarebbe questo:

- liberalizzare il mercato del lavoro per i giovani

- tutela delle pensioni e dei diritti acquisiti

- politica estera finalizzata agli Stati Uniti d'Europa e di promozione della democrazia nel mondo

- diritti civili : riconoscimento coppie di fatto (etero e gay), meno vincoli per l'aborto, politiche più umane per le carceri

- aumento dello stato sociale ad esempio con incentivi per le famiglie (dove è forte il welfare il numero di figli per donna è più alto vedi ad esempio l'Irlanda) e sussidi alle famiglie più povere

- aumento dei flussi migratori qualificati (ingegnieri, architetti, medici, ecc...) da attirare in Italia e

porre un freno alla fuga dei cervelli.

 

In pratica molto dei Radicali con elementi del Pd e del Ps.

[Casper]

E' difficile rispondere ad un ragionamento simile : o fai parte di quel 5-10% della popolazione che centinaia di migliaia di euro all'anno o non riesco a capire questi ragionamenti.

 

Ti prego, Casper! Rispondigli e pubblicagli il tuo Sette e Quaranta

 

No, non devo pubblicare un bel niente... ma mi fanno compagnia meno dell'1% dei contribuenti... e questo la dice mooolto lunga sul livello dell'evasione in questo Paese pieno di palloni gonfiati con il SUV da 50/80/100mila Euro sotto il sedere e il reddito dichiarato di un impiegato, se non meno. E quindi, sì, il mio ragionamento è ampiamente giustificato dal fatto che mi sono stufato di pagare per chi non lo fa e ruba allo Stato.. cioè a noi tutti. E non è continuando ad alzare la tassazione a chi, dipendente o meno, le tasse già le paga che si risolveranno i problemi. Non si può stritolare i "soliti noti" solo perché i "soliti furbi" ci stanno fregando.

 

Ma siamo OT e quindi si chiude qui la divagazione. Non stiamo parlando solo di fisco, ma di molto di più. La politica deve pensare alle esigenze di un popolo a 360°, ossia:

• sanità
  
• istruzione
  
• sicurezza
  
• sviluppo
  
• ... e chi più ne ha più ne metta
  

Le forze politiche attuali mi pare non riescano a rispondere in modo univoco e completo a queste richieste e quindi... che fare? Occorre mediare e ognuno, in effetti, decide se la priorità sia una o l'altra. Nel mio caso, visti i problemi lavorativi che da anni ci attanagliano, credo si debba pensare a spendere bene e ridurre gli sprechi per far stare meglio la popolazione, quindi in subordine cercare di appianare le differenze di status sociale ed eliminare le discriminazioni. Altri pensano in ordine diverso... e non c'è nulla di male. Il fatto è che, secondo me, la nave sta imbarcando acqua da troppo tempo e ora rischiamo di affondare.

[Icoldibarin]

Quello della situazione giudiziaria e carceraria è un discorso assai complesso.

Chiaramente il sistema attuale, a parte piccole realtà particolari, non funziona.

Abbiamo visto che l'attuale carcere italiano non migliora i suoi detenuti né la sicurezza visto che la recidiva di chi commette reati dopo essere stato scarcerato è altissima.

Sono perfettamente d'accordo a sostituire certi tipi di carcerazione con pene riabilitative, che per altro credo in certi casi siano anche un sollievo per le casse dello stato.

L'ergastolo è controverso, in un paese dove il sistema non funziona a dovere non dovrebbe essere necessario (vedesi Norvegia), ma temo che eliminarlo prima del dovuto sia controproducente.