Discriminazione della donna nel mondo LGBT

[Almadel]

Non ho capito come si incroci il discorso

sul maschilismo nella società italiana

a quello sulla visibilità della comunità lesbica.

 

Provo a dare alcune mie interpretazione di questo nesso.

 

1)

Le donne guadagnano mediamente meno degli uomini

e - da ragazze - hanno meno libertà dei coetanei.

Questo si traduce in una minore possibilità di spendere

per andare alle feste, rispetto a un gay.

 

2)

Le donne temono la presenza di maschi etero alle loro feste

più di quanto i gay non temano gli omofobi o le amiche etero.

Quindi le loro feste tenderanno a essere più riservate

(e per il primo motivo, magari in forma privata)

 

3)

Quando l'Associazionismo è misto (gay & lesbico)

si dedicano più risorse ai "problemi solo gay" (AIDS)

rispetto a quante se ne dedichino ai "problemi solo lesbici" (fecondazione eterologa)

[Hinzelmann]

Semmai si potrebbe parlare di turismo riproduttivo

visto che la fecondazione eterologa in Italia è vietata...

[schopy]

Certo che si può essere discriminati in tanti modi, ma sta di fatto che non ha molto senso venire qui a riportare l'esperienza delle proprie amiche e dire che loro non trovano scandaloso lavorare come ragazze immagini; come ho già scritto, è un po' come chiedere all'oste se il vino è buono e certo non può essere la risposta a donne che invece considerano certi meccanismi irritanti, umilianti o ciò che si vuole.

 

Allora chiedo venia se fin dal primo intervento sono andato OT,

portando ad esempio l'esperienza di donne che evidentemente cedono a quelli che tu chiami meccanismi irritanti e umilianti.

 

La prossima volta parlerò delle mie conoscenze femminili che guidano il camion...o di quelle che fanno gli ingegneri edili,

che ci son pure quelle...visto che si parlava di pregiudizio rispetto alle competenze tecniche femminili.

Quel che sto cercando di dire fin dall'inizio è che a me

non pare ci sia questa gran discriminazione femminile.

 

Forse conosco un'umanità un po' più varia di quella (alle volte un po' autoreferenziale) dei circoli LGBT :)

[Ianthe]

Schopy, ti consiglio di rileggere meglio quanto ho scritto, dato che al quarto post hai indicato quanto già era emerso nel primo: per te la discriminazione delle donne è molto relativa e, se permetti, in quanto donna avrei da ridire in merito.

A partire dal mio non aver mai detto che reputo determinati lavori scandalosi in quanto tali, ribadisco che il problema è legato all'accessibilità degli stessi e al dover passare per iter talvolta umilianti ed irritanti, cosa ben differente da quanto pensi di aver colto dai miei post.

Poi puoi anche venire qui, scrivere che le tue amiche non hanno avuto problemi e che alla fine non pensi ci siano poi così tanti problemi a trovare un lavoro, ma accetta che un'altra donna ti risponda "Vivila direttamente da donna e poi ne riparliamo"; fino a prova contraria il problema sussiste e l'ironia del "Forse conosco un'umanità un po' più varia di quella dei circoli LGBT" è anche poco attinente dato che non ci conosciamo.

 

E' chiaro che se poi andiamo a ravanare nel mazzo prima o poi troviamo anche una che è laureata in ingegneria civile ed esercita la professione, ma su sei miliardi di persone al mondo diventa una questione di statistica e non di reale accessibilità, la stessa che a volte potrebbe evitare le Forche Caudine del proporsi per alcuni lavori. Devo continuare con degli esempi o il discorso è abbastanza chiaro? No, perché tra l'altro stiamo anche OT e non mi sembra il caso di continuare.

[Almadel]

Prima di decidere se siamo OT o no,

bisognerebbe decidere quale sia il vero titolo della discussione :)

 

Se si parla in generale della discriminazione della donna in Italia

o se si parla della visibilità delle Lesbiche nella Comunità GLBT.

 

Il caso del "cercasi ragazza bella presenza" è scivoloso.

Perché in realtà discrimina in primo luogo i ragazzi

e secondariamente le ragazze non abbastanza attraenti.

I veri casi di discriminazione femminile sono altri.

[Dogville]

Ragazzi io ho aperto questo topic perché mi sembra di notare una discriminazione della donna anche nel mondo LGBT e credo che questo sia anche dettato da una discriminazione che sia ha nei confronti della donna in generale. Quindi il titolo mi sembra abbastanza adatto a mio parere, visto che si potrebbe parlare anche di discriminazione in senso generale e come questa si possa rivedere anche nel mondo omosessuale. Questo ovviamente è il mio punto di vista.

[Hinzelmann]

Come ho detto non credo esista discriminazione delle lesbiche

nel mondo LGBT.

 

Per i mille motivi che ho detto...nè credo abbia senso criticare

il separatismo lesbico dei collettivi, che forse sarà superato dai

tempi ( una storia delle lesbiche non potrà che essere una storia

anche di affrancamento dall'associazionismo femminista ) ma se lo è,

lo è da iniziative tipo "poggiolo dei pini" su cui semmai le lesbiche

dovrebbero discutere.

 

Certamente esiste un problema di visibilità...se chiediamo ad un etero

di fare il nome di un gay, qualcosa salta fuori...ma se chiediamo il nome

di una lesbica famosa visibile?

[akinori]

Io credo, come Dogville, che questa discriminazione delle lesbiche nel mondo Lgbt un po ci sia. Lo noto anche ai gay pride, dove alla fine parlano solo i gay o soprattutto i gay...sarà anche una questione quantitativa, ma potiicamente la rappresentanza dovrebbe essere uguale, secondo me.

Poi lo noto anche dall'atteggiamento di alcuni gay nei locali, che sono infastiditi dalla presenza delle lelle (non tutti i gay, ma alcuni...altri forse riescono a fingere meglio o semplicemente non sono maschilisti boh).

Noto anche che qui io e Dogville siamo gli unici maschietti ad ammettere questo problema, mentre gli altri maschietti lo negano...

[Almadel]

Ma la politicamente la rappresentanza

è quasi superiore nel mondo lesbico

e quantitativamente nel Gay Pride

non può essere colpa dei gay.

[akinori]

è proprio questo il punto: anche se la rappresentanza politica è quasi quantitativamente superiore, la lesbica appare sempre defilata o in secondo piano. Sinceramente non so quanto c'entri il maschilismo e quanto c'entri il rapporto di una donna con il pubblico e con il modo di esercitare una rappresentanza o un potere, ma penso che una parte di responsabilità diretta o indiretta ce l'abbia anche il maschilismo

[Loup-garou]

Veramente secondo la mia esperienza ai gay pride e alle manifestazioni non dico che sento parlare solo le lesbiche, ma quasi. Ovviamente la maggior parte dei partecipanti ai gay pride è formata da uomini (non è che ci possiamo fare molto, siamo di più), ma dai palchi dopo il gay pride e le manifestazioni sento sempre parlare più/dirigere le lesbiche. Senza andare troppo lontano nel tempo, prima del concerto di lady Gaga in mondovisione aveva parlato una lesbica, no?

 

E qui si sta dicendo un'altra cosa. Qui stiamo sostenendo che non è un problema di discriminazione. Non è che se anche le lesbiche avessero effettivamente meno visibilità dei gay, questa cosa si trasformerebbe in automatico in un problema di discriminazione.

[akinori]

io invece alle manifestazioni alle quali sono andato ho sentito parlare quasi esclusivamente gay...vabbhe ognuno ha le sue esperienze.

Del resto mi rendo conto che è molto difficile ammetter eil maschilismo per una persona di sesso maschile, spesso sono meccanismi inconsci

[Almadel]

Ma a Roma non ci sono tre donne rappresentanti su quattro (Mieli, Arcilesbica, DGay Project)?

[akinori]

credo di si...però perché si ha l'impressione che ha organizzare tutto siano sempre i gay?

[Lum]

Sì, Alma... Infatti io le ho sempre sentite parlare alle manifestazioni. Un'altra che non manca mai è la Vaccarello.

Insomma non so che manifestazioni avete visto voi ma qui a Roma non ci si può lamentare a livello di presenza politica.

[akinori]

si la presenza politica indubbiamente c'è, forse è persino superiore a quella dei gay come dice alma, almeno a Roma, non lo metto in dubbio (magari in altre realtà non è così)...però perché si ha la sensazione che alla fine facciano sempre tutto i gay, quando si organizza qualcosa? è solo una questione che dipende dal fatto che i gay sono più numerosi, come massa, e piu esibizionisti, quindi piu visibili?

[Loup-garou]

Discriminazione omofobica? Alla fine ogni scusa è buona per prendersela con i gay, quegli esibizionisti! XD

[Hinzelmann]

Purtroppo se ci si infila nei meandri della autoflagellazione gay di akinori

non se ne esce...perchè per akinori è colpa dei gay pure se piove, quindi

è un tantinello prevenuto.

 

Io mi chiedo se c'è una lesbica che voglia-possa farci un sunto di storia

del lesbismo in Italia, a partire dal lesbofemminismo fino ad arrivare alla

affermazione che fu fatta in Italia che il termine lesbica era una categoria

politica "inutile" ( questo accadeva negli anni '80 ) con tutti i ritardi che

questo comportò ( pensate che nel 1985 nasceva Arcigay Donna...non

Arcilesbica che è degli anni '90 ) ciò sicuramente ha avuto un impatto

più forte in termini di visibilità e ha determinato dei ritardi.

 

L'interdetto sul lesbismo in termini di negazione di spazi pubblici ha

certamente determinato una reazione politica forte nelle lesbiche militanti

tanto è vero che ricoprono ruoli di assoluto rilievo, il problema non è qui.

Il problema semmai sta fra questa politicizzazione e la socializzazione.

[akinori]

veramente è loup garou che sta parlando di discriminazione omofobica e poi non posso essere prevenuto nei confronti di me stesso dato che sono anch'io gay io sto parlando solo dell'ipotesi di un maschilismo latente o occulto presente anche nel mondo gay...non è che se sei gay automaticamente assumi l'immunità dal maschilismo. Non so forse è una questione di sensibilità, io e qualche altro questo maschilismo lo percepiamo, evidentemente altri no o lo negano, come hinzelmann...però sono d'accordo che la palla adesso debba passare alle lesbiche che sono direttamente coinvolte in questa discussione...non vorrei che però che fosse un processo politico, per cui le lesbiche per dare un'immagine positiva del mondo lgbt, devono sforzarsi di assumere un atteggiamento neutrale e politicamente corretto, ammettendo che no, non c'è assolutamente maschilismo, il rapporto è assolutamente paritario come se fossero delle comuniste cinesi processate durante la rivoluzione culturale...

[Lum]

Io vedo semmai che ci sono gay misogini, più che maschilisti.

Però discriminazione vera e propria non mi pare. Anzi di sicuro le lesbiche tendono molto di più a far gruppo e a escludere non-lesbiche e uomini in generale.

[akinori]

forse con "maschilismo" ho adoperato il termine sbagliato nel mondo gay e si è creato l'equivoco, ma intendevo proprio quello che ha scritto @@Lum, secondo me ci sono gay misogini. Probabilmente ho adoperato il termine sbagliato perché tenevo presente il mondo etero dove spesso maschilismo e misoginia nella maggior parte dei casi coincidono, concordo sul fatto che nel mondo gay mancano i presupposti per parlare di maschilismo e si debba parlare più precisamente di misoginia. Poi è vero c'è anche questa tendenza delle lesbiche a escludere non lesbiche e gay e uomini in generale. ma non sarà proprio questa tendenza a d escludere i gay a generare misoginia, o i gay vengono esclusi perché sono misogini?

[Divine]

secondo me i gay tendono ad escludere le donne perchè così come molti maschi etero le considerano semplicemente "inferiori".

Le lesbiche, dal loro canto, legano con i maschi gay proprio perchè gay: non dimentichiam che molti uomini sono misogini ma molte lesbiche pensano che gli uomini fanno schifo (e su questo c'è un topic apposito) perciò sono esse stesse spesso a volersi "ghettizzare" o a preferire, tutt'al più, amici gay.

 

In italia la donna non ha mai visto riconosciuta la sua totale dignità e l'esempio del lavoro è il più calzante: la maggior parte dei ruoli importanti in Italia ce l'hanno gli uomini e i media non aiutano certo su questo versante: finchè in tv la donna verrà presentata come una stupidina tette e culo non è che potremo aspirare a una certa valorizzazione.

 

ps: ma perchè su questo topic, che interessa noi donne, stanno commentando di più gli uomini? Le donne del forum dove sono?

[Almadel]

secondo me i gay tendono ad escludere le donne perchè così come molti maschi etero le considerano semplicemente "inferiori".

 

Ma scusami in quali occasioni ti sei sentita esclusa?

O hai sentito di una lesbica esclusa dai gay in quanto donna?

Magari andiamo alla radice del problema.

 

Le lesbiche, dal loro canto, legano con i maschi gay proprio perchè gay: ndimentichiamo che molti uomini sono misogini ma molte lesbiche pensano che gli uomini fanno schifo (e su questo c'è un topic apposito) perciò sono esse stesse spesso a volersi "ghettizzare" o a preferire, tutt'al più, amici gay.

 

I gay non sono misogini (non quanto gli etero almeno).

Anzi - sputtaniamoci - io non sopporto l'idolatria gay nei confronti delle donne.

E' un bene che ci sia la Concia in Parlamento, ci fosse stato Grillini

noi gay lo avremmo sepolto di critiche.

(Ci sono pure io nel mucchio di quelli che preferiscono le lesbiche ai gay;

ma non arrivo a sperare che la rivoluzione la facciano le mamme dell'AGEDO o Lady Gaga)

 

In italia la donna non ha mai visto riconosciuta la sua totale dignità e l'esempio del lavoro è il più calzante: la maggior parte dei ruoli importanti in Italia ce l'hanno gli uomini e i media non aiutano certo su questo versante: finchè in tv la donna verrà presentata come una stupidina tette e culo non è che potremo aspirare a una certa valorizzazione.

 

Fai il conto delle percentuali di disoccupazione femminili e maschi

e paragona gli stipendi medi tra maschi e femmine.

Le donne raggiungono l'eccellenza, è vero.

Hanno lavoretti stupidi basati sulla "bella presenza", è vero.

 

Ma quello che dimentichiamo è ciò che sta nel mezzo.

Non tutte sono cameriere né docenti.

 

s: ma perchè su questo topic, che interessa noi donne, stanno commentando di più gli uomini? Le donne del forum dove sono?

 

Sono a scrivere nei topic dove i maschi non scrivono, come sempre succede.

Sono nei locali dove non vanno i maschi e così via...

E' - direi - un tratto distintivo della Comunità Lesbica.

Possiamo ignorarlo o discuterne: io preferirei ignorarlo :)

[akinori]

i maschi etero considerano le donne inferiori. quindi la loro misoginia è dettata da maschilismo. molti gay invece ho l'impressione che siano misogini non per motivi maschilisti, dato che non c'è maschilismo nel mondo gay (l'essere macho nel fetish in fondo è solo un gioco di ruolo). ho l'impressione che molti gay siano misogini per invidia nei confronti delle donne. perché credono che dopotutto siano più avvantaggiate di loro. e credo che molti gay abbiano risentimento inconscio nei confronti delle lesbiche. perché oggettivamente è più difficile essere discriminate in quanto lesbiche, in una società eteronormativizzata. due donne che amoreggiano fra di loro sono il sogno proibito di molti etero. mentre due maschi che amoreggiano negli etero suscitano solo repulsione.

lo stesso desiderio di maternità che provano certi gay e che mi lascia perplesso, me lo posso spiegare solo con un concetto simmetrico a quello che freud inventò per le donne: da una parte c'è l'invidia del pene, dall'altra l'invidia dell'utero.

[Frattaglia]

riguardo all'invidia del pene e l'invidia dell'utero ti potrei dare ragione, però riguardo al dire che nel mondo gay la "femminilità" è più accettata, questo è un discorso che farei con i piedi di piombo.

e' vero che esistono molti che non si fanno problemi a mostrarsi effeminati o altro, ma non dimenticare che però all'interno del mondo gay c'è un grosso razzismo verso le checche.

cioè, io credo che non sia così semplice, come discorso... il mondo gay è vasto e variegato, ovviamente escludendo i repressi e i gay che non hanno grossi contatti con la comunità, però credo che bisognerebbe fare una certa distinzione tra le diverse anime e diverse pulsioni all'interno della comunità

[Hinzelmann]

un momento, i gay hanno dei problemi con la femminilità nei gay, non

con la femminilità nelle donne o nelle lesbiche.

 

ciò che disturba certi gay è il gay effeminato, ciò che disturba certe

lesbiche è la lesbica camionista.

 

poi il discorso può estendersi al di là dell'effeminatezza, per chi

ritiene eccessiva l'idolatrazione della donna, o gli interessi femminili

dei gay ( ed è il discorso di almadel che notoriamente si muove dentro

al binarismo di genere )

 

ma in genere anche questo tipo di gay non ha problemi con le

lesbiche, perchè per un gay la femminilità conta solo in quanto

difetto di virilità ( quindi fra uomini )

[Frattaglia]

uhm, hai abbastanza ragione...

[Divine]

bè ma dove c'è un disturbo c'è sempre un qualcosa di non risolto con se stessi.

quindi un gay che prova fastidio per un gay effemminato ha problemi con la sua parte femminile; viceversa le lesbiche che provano disagio di fronte a una butch hanno problemi con la loro parte maschile.

 

misoginia e maschilismo sono interconnesse, almadel, quindi io non farei una divisione, anzi forse sarebbero quasi sinonimi o comunque due modi per dire la stessa cosa.

 

trovo inoltre che c'è sempre un'invidia alla base, oddio forse non sempre ma se gli uomini, da che mondo è mondo, hanno sempre cercato di sottomettere la donna, un motivo ci sarà: evidentemente la donna appare ai loro occhi talmente potente che "è meglio sottometterla". E questa non è una mia opinione, è la verità, che in contesti più integralisti si manifesta in forme estreme.

 

però mi sa che stiamo andando un po' off topic...

[akinori]

@@Frattaglia, intendevo esattamente quello che ha scritto divine sopra di me e che quindi non posso quotare perché è il messaggio direttamente precedente: il fatto che ci siano gay che hanno problemi con le lesbiche (e non è vero che si tratta solo di problemi con le butch) non implica che non ne abbiano anche con i gay effemminati, e infatti molti gay detestano gli effemminati, perché, come dice giustamente Divine, il problema è con la propria parte femminile. Ora questa parte può riflettersi in un gay particolarmente effeminato, come in una trans, una lesbica o anche una donna etero.

Forse persino si può riflettere indirettamente contro i bisex, certe bifobie potrebbero anche derivare dal fatto che i gay non accettano che ci siano altri gay che amano anche le donne...

 

Condivido anche l'ultima affermazione di Divine:

l'invidia maggiore che hanno i maschi nei confronti delle donne è proprio nella capacità di procreare, è emerso anche nella discussione sui mammi

[Almadel]

Di solito l'invidia del gay effeminato nei confronti della donna

è solo un gioco che fa parte della "scheccata".

 

La differenza che vedo tra misoginia e maschilismo è questa:

Ratzinger è misogino e Berlusconi è maschilista.

Un conto è pensare che le donne siano inferiori agli uomini,

un altro conto è sovrapporre il proprio desiderio sessuale

a qualunque altra valutazione della donna.

Un maschilista proprietario di un locale vorrà una bella ragazza come cameriera;

un misogino preferirà un cameriere, perché le donne non sanno lavorare.

Non che ci siano enormi differenze, ma giusto per fare una distinzione...