Discriminazione della donna nel mondo LGBT

[Divine]

non vorrei dire niente ma stiamo completamente off topic.

[Hinzelmann]

Io non liquiderei una esigenza di separatezza delle lesbiche come

separatismo, cioè secondo me se ne può discutere le due cose non

necessariamente vengono a coincidere.

 

E' chiaro che state facendo una gran confusione terminologica.

Una cosa è il ruolo di genere, altra cosa il cd. lato femminile o

maschile in senso psicologico ( peraltro uno psicologo direbbe

semmai che una donna identificata nel suo ruolo di genere sociale

a livello individuale deve tirar fuori le caratteristiche ad esso sacrificate )

 

Tutto ciò non c'entra molto con la discriminazione. L'unica cosa che

si può dire è che forse in una società eteronormativa la lesbica femminile

sarà vista con più curiosità e quella maschile con più ostilità ( esattamente

come accade ai gay in senso speculare) per una discordanza rispetto al ruolo

di genere.

 

Che sia motivo di attrito fra lesbiche e gay è escluso...al più potrebbe determinare

una divergenza di gusti nel gestire il tempo libero, fra certe lesbiche e certi gay.

 

Poichè si fa confusione fra discriminazione e parità di opportunità ( nel senso di

peso-potere ) bisogna ribadire che un minor peso specifico delle lesbiche in

ambito LGBT non significherebbe discriminazione. Io poi ribadisco che se parliamo

di peso politico il discorso neanche mi torna: l'unico rappresentante LGBT in parlamento

è lesbica, le associazioni romane sono dirette da lesbiche etc.

 

C'è quindi un salto tra la capacità politica delle lesbiche di farsi valere e la loro

capacità di pesare in senso sociale.

[akinori]

Ovviamente ragionando in modo maschilista

la discriminazione delle donne sarà sempre taciuta

e si attribuirà tutto a questa "esigenza di separatismo"

che mi sa tanto di scusa per ghettizzarle

("sono loro che vogliono stare lontano da noi,

è una loro scelta e noi la assecondiamo, dopotutto ci fa comodo"

ovviamente l'ultima affermazione è taciuta).

Mi meraviglio che questo succeda anche in ambito gay

credevo che i gay, in generale, fossero più sensibili a queste problematiche.

Evidentemente mi sbagliavo.Ancora oggi sono pochi i gay

a mettere in discussione il loro maschilismo introiettato.

[Ianthe]

Io non liquiderei una esigenza di separatezza delle lesbiche come

separatismo, cioè secondo me se ne può discutere le due cose non

necessariamente vengono a coincidere.

 

Sì, ma l'esigenza nasce da una questione di obiettivi spesso differenti tra gay e lesbiche, per finire a ciò che poi avviene all'interno della stessa comunità lesbica.

L'eventuale correlazione o coincidenza poi varia a seconda degli ambiti, anche se parlando della scarsa visibilità tocca ammettere che le ragioni sono più vicine al separatismo e al rapporto tra mondo lesbico/mondo etero.

 

E' chiaro che state facendo una gran confusione terminologica.

Una cosa è il ruolo di genere, altra cosa il cd. lato femminile o

maschile in senso psicologico ( peraltro uno psicologo direbbe

semmai che una donna identificata nel suo ruolo di genere sociale

a livello individuale deve tirar fuori le caratteristiche ad esso sacrificate )

 

Di questa parte mi sfugge la parte finale, anche se temo che dipenda dal mio mal di testa. :)

Tutto ciò non c'entra molto con la discriminazione. L'unica cosa che

si può dire è che forse in una società eteronormativa la lesbica femminile

sarà vista con più curiosità e quella maschile con più ostilità ( esattamente

come accade ai gay in senso speculare) per una discordanza rispetto al ruolo

di genere.

 

Una lesbica femminile rimane pur sempre una lesbica e potenzialmente capace di svincolarsi rispetto al ruolo di genere, quindi non vedrei così probabile un'incidenza della discordanza ai fini della maggiore o minore ostilità.

Il discorso cambia se la lesbica femminile appare semplicemente "donna" e la maschile una "lesbica", ma non penso che il tuo discorso volesse andare a parare su questo.

 

Poichè si fa confusione fra discriminazione e parità di opportunità ( nel senso di

peso-potere ) bisogna ribadire che un minor peso specifico delle lesbiche in

ambito LGBT non significherebbe discriminazione. Io poi ribadisco che se parliamo

di peso politico il discorso neanche mi torna: l'unico rappresentante LGBT in parlamento

è lesbica, le associazioni romane sono dirette da lesbiche etc.

 

Non so te, ma il discorso iniziale di Dogville lo avevo inteso a livello sociale/mediatico e non certo politico o culturale.

Il fatto che lui abbia esposto una perplessità comune anche ad alcune lesbiche, indica che probabilmente a livello di comunità rendiamo più difficile alle altre un qualsiasi tipo di inserimento e che, al tempo stesso, spesso e volentieri neanche rappresentiamo un target fruttuoso a livello sociale (siamo donne e, come già detto ad inizio post, abbiamo obiettivi o piani differenti rispetto ai gay, quindi economicamente parlando facciamo meno gola).

[Almadel]

Giusto, non siete un vero target commerciale,

mentre i gay - bene o male - sì.

[Hinzelmann]

L'errore di Dogville è che riferisce un fenomeno sociale ad una

terminologia politica.

 

Cosa c'entra il fatto che le lesbiche non corrispondano ad un

target commerciale, cosa che si potrebbe dire per i bear e qualunque

socialità difforme rispetto al circuito mainstream dei locali, con la parità

di diritti?

 

Niente, semmai significa meno "peso" meno "visibilità", meno "consistenza"

 

Se poi consideriamo che la socialità LGBT da noi è ridotta rispetto a quella

di paesi più avanzati, ma al contempo è più politicizzata avremo l'effetto

di festival di cinema lesbico ( e ci sono ) eventi lesbo al gayvillage

( e una sezione lesbo c'è ) che però chiude etc. il che è ovvio dato che

le associazioni sono dirette da lesbiche.

 

Togliamo le saune ed i club che svolgono attività che al 95% delle lesbiche

non piacciono ( a parte gli hammam femminili...laddove esiste questa cultura )

e restano i gay bar e le discoteche.

 

Per me le lesbiche possono scegliere tranquillamente se frequentare i gay

bar e le discoteche o crearne di loro, non ho preferenze in merito, nè credo

di dover decidere io se un lesbo bar col karaoke sia una ghettizzazione o sia

meglio una serata a tema in locale friendly ( in genere la differenza è che sono

serate più chic...direi ) o andare in un gay bar o in una disco che certo non le

esclude, anche se per far cassetta punterà su gusti più gay rated

[akinori]

A me sembra abbastanza maschilista paragonare la condizione delle lesbiche

a quella dei bear rispetto al target commerciale.

I bear infatti sono solo un sottogruppo di gay, sono quindi gay a tutti gli effetti

e non esprimono un'identità alternativa.

Quindi, se si è onesti intellettualmente

si paragona il gruppo gay (con i suoi sottogeneri compresi) e il gruppo delle lesbiche.

Per quanto riguarda il discorso del target commerciale, finalmente esce fuori

una cosa molto interessante, fra tutte le negazioni, rimozioni e razionalizzazioni maschili

fatte finora: non a caso la dice una diretta interessata, Lanthe, che è lesbica.

E' vero, non ci avevo mai pensato! Le lesbiche non rappresentano un target commerciale come i gay.

Quindi fanno meno gola, economicamente parlando.

Trovo che questa cosa sia illuminante e mi chiarisce tante cose!

E trovo che sia anche un grande pregio, questo, per le lesbiche

(se non guardiamo solo il bicchiere mezzo vuoto dell'invisibilità e della separazione)

perché ciò ha permesso loro, IMHO, di conservare un'identità sessuale e sociale più pura, rispetto a noi gay

nel senso che è stata meno mercificata. Più ci ripenso, più trovo l'osservazione di Lanthe

straordinariamente perspicace!

[Ianthe]

L'errore di Dogville è che riferisce un fenomeno sociale ad una

terminologia politica.

 

Sarà che da donna lesbica do il discorso per "scontato" e magari ho ricollegato le perplessità di Dogvllle alla mia esperienza (nonché quella altrui) senza troppo badarci, ma mi farebbe piacere capire a quale porzione di post ti stai riferendo.

 

Cosa c'entra il fatto che le lesbiche non corrispondano ad un

target commerciale, cosa che si potrebbe dire per i bear e qualunque

socialità difforme rispetto al circuito mainstream dei locali, con la parità

di diritti?

 

C'entra che non siamo potenziali clienti come un gay o, guarda un po', un bear.

Non credo di doverlo spiegare in altra maniera: noi donne spesso e volentieri non spendiamo quanto gli uomini, perché magari tendiamo a progettare diversamente la nostra vita e come "cultura" siamo più tendenti al trovarci/vederci al di fuori dei locali.

Ciò non significa che siamo fuori da quello che tu chiami "circuito mainstream", è chiaro e basterebbe anche solo vedere i ruoli che ricopriamo nelle associazioni, ma quando si parla di introiti ed eventi con un certo target rimane più sicuro puntare sui gay per ragioni economiche e culturali.

Il paragone tra noi e i bear neanche è particolarmente calzante: a meno che non si voglia considerare il mondo lesbico subordinato a quello gay (che poi, a pensarci bene, in qualche modo già lo sembriamo con le serate "pink" - alla stregua delle serate "bear"), rimane che i bear sono gay e come individui rimangono chiaramente più vicini al mondo maschile nelle abitudini abitudini.

 

Niente, semmai significa meno "peso" meno "visibilità", meno "consistenza"

 

Sono circa cinque pagine che vado dicendo che il problema non è tanto di discriminazione (termine che Dogville ha sicuramente utilizzato con le migliori intenzioni del mondo), quanto di corresponsabilità tra comunità lesbica e il non essere considerate un target appetibile.

Lo hai scritto anche tu:

 

[...] andare in un gay bar o in una disco che certo non le

esclude, anche se per far cassetta punterà su gusti più gay rated

 

@akinori: la mia non vuole essere una risposta definitiva, ma è quasi un dato di fatto il considerare il mondo lesbico in quel modo.

Sia per una questione di comunità lesbica che tende ad isolarsi, sia per una questione di maggioranza/minoranza, rimane che noi donne non possiamo contare sul medesimo numero di contenuti dei gay e questo colpisce quasi sempre le lesbiche che per la prima volta scoprono il mondo LGBT.

 

P.S. il mio nick è Ianthe con i, non con la L!

[akinori]

Scusami Ianthe, se ho storpiato involontariamente il tuo nick.

 

Nemmeno io credo che sia una risposta definitiva

perché secondo me ce ne sono anche altre

ma tra le varie risposte emerse sinora

(quando raramente sono emerse)

mi sembra la più pertinente!

[Hinzelmann]

Non credo di poter spiegare ulteriormente.

 

La parità di diritti significa una cosa precisa

 

Ad esempio che gay e lesbiche non hanno diritti civili

 

La minor visibilità delle lesbiche, la loro tendenza a spendere

meno nei locali (?) etc non ha niente a che vedere con la parità

dei diritti.

 

L'esempio coi bear è calzante nel senso che Imma Battaglia

ha riservato una programmazione al gay village sia alle lesbiche

che ai bear quindi prendetevela con Imma Battaglia...

[Dogville]

Non so te, ma il discorso iniziale di Dogville lo avevo inteso a livello sociale/mediatico e non certo politico o culturale.

Il fatto che lui abbia esposto una perplessità comune anche ad alcune lesbiche, indica che probabilmente a livello di comunità rendiamo più difficile alle altre un qualsiasi tipo di inserimento e che, al tempo stesso, spesso e volentieri neanche rappresentiamo un target fruttuoso a livello sociale (siamo donne e, come già detto ad inizio post, abbiamo obiettivi o piani differenti rispetto ai gay, quindi economicamente parlando facciamo meno gola).

 

Hai perfettamente colto quello che intendevo, anche se come al solito mi scuso perché sono un po' contorto nell'esprimermi.

Il topic era iniziato così, tuttavia mi chiedevo la causa prima di questa situazione e tra queste cause non escludevo anche un discorso politico ( che a volte mi era sembrato ragionevole come motivo )

Ma su quello non aveva di certo una sicurezza, tant'è che più volte ho iniziato la frase con secondo me, a parer mio, mi sembra ecc...

[Hinzelmann]

Sì, sì ma hai fatto benissimo...le discussioni servono a questo.

[Ianthe]

Non credo di poter spiegare ulteriormente.

 

La parità di diritti significa una cosa precisa

 

Ad esempio che gay e lesbiche non hanno diritti civili

 

La minor visibilità delle lesbiche, la loro tendenza a spendere

meno nei locali (?) etc non ha niente a che vedere con la parità

dei diritti.

 

La faccio breve: ho parlato di diritti civili? No.

Ho solo spiegato qual è il mio punto di vista in merito all'assenza di veri e propri eventi al femminile a livello di divertissement (e l'avevo anche scritto ad inizio topic: per me le serate "al femminile" sono dei contentini, non altro), ma a quanto pare non ci capiamo.

 

L'esempio coi bear è calzante nel senso che Imma Battaglia

ha riservato una programmazione al gay village sia alle lesbiche

che ai bear quindi prendetevela con Imma Battaglia...

 

Imma Battaglia ha rivestito un ruolo importante nell'attivismo LGBT ma nell'ambito del Gay Village ci sta in quanto ideatrice ed organizzatrice, quindi potrebbe benissimo averlo improntato in un certo modo per motivi squisitamente suoi.

Quando qualcuno la eleggerà voce del movimento lesbico e studiosa della cultura che ruota intorno, allora sarò disposta a considerare l'idea di appartenere ad una "socialità difforme" e subordinata ad altro, ma fino a quel momento mi limiterò a ritenere il mio essere lesbica analogo all'essere gay e non all'essere bear.

[Almadel]

Mi sfugge un po' su cosa Ianthe dissenta con Hinzelmann...

[Ianthe]

Non trovo utile attribuirmi considerazioni su aspetti che non ho preso in considerazione, tutto qui.

È da tot pagine che sto esponendo un punto di vista abbastanza preciso su quelle che, secondo me, sono le ragioni che portano noi lesbiche ad essere scarsamente visibili in vari contesti, però a quanto pare è valida solo l'opzione "La comunità lesbica e quella ursina non sono target commerciali" e come se si stesse parlando di due ambiti uguali.

Dato che da donna e lesbica sono consapevole di appartenere ad una comunità che spesso e volentieri differisce da quella gay nel "background culturale", la risposta "Prendetevela con Imma Battaglia perché ci sono eventi ursini e lesbici" non mi pare sufficiente per giustificare il paragone.

È più chiaro così?

[Almadel]

Oddio no, non mi è tanto chiaro...

Io leggo quello che scrivi e sono d'accordo;

leggo quello che scrive Hinzelmann e sono d'accordo.

 

Forse non vi ho letti con attenzione?

[Hinzelmann]

Ma io in effetti mi rivolgevo a Dogville...non so perchè Ianthe

si senta chiamata in causa.

 

Se parliamo di target commerciale, espressione che non ho introdotto

io in discussione, diventa ovvio il paragone coi Bears.

 

Se poi un utente mi dice : ma io vorrei di più...vorrei pesare nella

comunità LGBT più dei bears a me va benissimo, discutiamone.

 

Magari senza insultarli poveri bears...cioè non mi sembra necessario

svalutare i bears per affermare la propria aspirazione ad avere più di loro

o risentirsi addirittura per il paragone.

 

Politicamente parlando concedere delle risorse in uno spazio comune ad

una programmazione bears e lesbica che sarebbe meno redditizia in termini

commerciali a me non pare sbagliato. Si incentiva ciò che rischierebbe di

essere trascurato nell'ottica del mero profitto.

[Ianthe]

Ma io in effetti mi rivolgevo a Dogville...non so perchè Ianthe

si senta chiamata in causa.

 

Esistono i quote per evitare equivoci.

 

Se parliamo di target commerciale, espressione che non ho introdotto

io in discussione, diventa ovvio il paragone coi Bears.

 

Non lo vedo così tanto ovvio.

Parlando di "target commerciale", ho anche parlato del perché noi donne probabilmente non veniamo considerate nella stessa misura di voi uomini.

Dato che la comunità ursina è a parte ma è pur sempre composta da uomini e gay (o bisex) che magari guadagnano più di altre donne, occupano posizioni differenti, impostano la vita differentemente (di norma è più difficile trovare donne riluttanti all'idea di una convivenza o una famiglia) e allo stesso modo anche l'approccio ai locali, il paragone finisce col sembrarmi poco calzante rispetto agli elementi che ho esplicato.

Avrei capito un paragone basato sul dire: "Anche i bear tendono spesso a vedersi tra loro o avere dei canali separati per incontrarsi, più o meno come le lesbiche", ma dato che l'unico tipo di risposta che ho ricevuto ha tirato fuori Imma Battaglia e la programmazione del Gay Village, io continuo a pensare che probabilmente non ci capiamo.

 

Se poi un utente mi dice : ma io vorrei di più...vorrei pesare nella

comunità LGBT più dei bears a me va benissimo, discutiamone.

 

Magari senza insultarli poveri bears...cioè non mi sembra necessario

svalutare i bears per affermare la propria aspirazione ad avere più di loro

o risentirsi addirittura per il paragone.

 

 

Tralasciando che non mi sono certo risentita: ho solo chiamato la comunità ursina una "subcultura", parola che fino a prova contraria in italiano intende determinare un gruppo di persone rispetto ad un altro e che, in un paragone tra bear e lesbiche, potrebbe trovare giusto spazio parlando di una eventuale comunità "butch" o "femme". Non è per qualcosa, quanto per l'essere entrambe due culture interne al mondo gay e al mondo lesbico, spesso aventi dei caratteri non ufficiali o universalmente riconosciuti.

A me personalmente non interessa pesare più di altri individui nella comunità LGBT, è solo che sto presentando il mio punto di vista di donna e lesbica per capire se è possibile trovare qualche spunto per la discussione, ma per far sì che ciò avvenga devono essere tenute da conto le differenze culturali o sociali tra le parti nei vari confronti.

Detto questo, per me il discorso si chiude qui e per via del non potere ogni volta impiegare dai tre ai sei post per spiegare ulteriormente il mio pensiero in merito; un conto è se Almadel mi fa presente che non è ben chiaro su cosa stiamo discutendo, un altro è sentirmi dire che come lesbica voglio contare più di un bear per motivi non meglio specificati o che sto svalutando la figura di questi ultimi.

[Dogville]

Magari l'ultima parte non è molto inerente al discorso che stiamo facendo, ma mi è bastato scrivere su google Minore visibilità dell lesbiche per avere questo articolo

http://www.gay.it/channel/donne/23115/LESBICHE-FORZA-TRAINANTE-DEL-MOVIMENTO-PER-I-DIRITTI-GLBT.html

Ora, questo fatto non so esattamente a cosa sia dovuto, anche se una certa idea ce l'ho, però per una volta mi piacerebbe vedere che magari c'è un'iniziativa solo per donne e non c'è allo stesso modo per noi uomini ripetendo la cosa più volte, penso che ci sarebbero subito lamentele da parte nostra, ne sono quasi sicuro.

Le donne si sono sempre trovate a mal partito e lo noto in ogni campo, sarebbe ache ora di cambiare questa tendenza,

per una volta vorrei che fosse il contrario, sentirmi in minoranza e capire come ci si sente realmente al posto loro.

In poche parole è questo il mio pensiero.

[Almadel]

E' chiaro cosa ne penso?

Visto che è colpa loro se sono poco visibili,

mi fa molto strano che sia un gay a insistere.

 

Un po' come se un etero venisse qui a dirci:

"Perché non vedo mai gay che si baciano nei locali etero?

Troppi pochi gay fanno coming out e sarebbe ora di cambiare questa tendenza!"

:)

 

Se vuoi sentirti in minoranza, vai a una serata lesbica.

Ammesso che ti facciano entrare (qui a Padova non entreresti).

[akinori]

Naturalmente Ianthe ha ragione

la generalizzazione bear=lesbiche, rispetto al target commerciale

come ho già spiegato nel post precedente, è molto rozza:

non puoi paragonare una subcultura gay (quella bear)

ad un'identità sociale (quella lesbica)

I bear rapppresentano una parafilia (gay)

le lesbiche rappresentano un'identità e un orientamento sessuale

(oltre ad essere un soggetto politico autonomo che fa da trait d'union con il femminismo

mentre un gay, per definizione , non è un soggetto politico autonomo che possa fare da trait d'union

con un fantomatico movimento politico maschilista, in una società patriarcale, maschilista ed etronormativizzata).

Quindi mi sembra sia emerso un'altro punto importante, oltre al discorso del "target economico mancato"

l'identità lesbica rappresenta una contraddizione politica all'interno dello stesso movimento lgbt

in quanto la loro soggettività politica è più marcata rispetto al discorso del maschilismo

I gay infatti appartengono biologicamente al mondo maschile

e già in quanto tali sono degli oppressori (ragionando in termini femministi puri)

la loro identità e il loro orientamento può trovare un punto d'incontro con l'identità e l'orientamento lesbici

ma non con il femminismo radicale.

Questa contraddizione viene spesso taciuta dai gay, perché molto imbarazzante.

I gay non ammetteranno mai la possibilità di essere condizionati, anche inconsciamente, dal maschilismo

per il solo fatto di essere maschi. Il rifiuto stesso di molti di loro di essere considerati "delle donne mancate"

quasi come lo stesso essere donna rappresenti un deficit, di per sé, è molto indicativo.

Ovviamente un gay non è una donna mancata, questo è il tipico pregiudizio omofobo.

però se questo pregiudizio irrita particolarmente i gay, secondo me il motivo è anche in questo maschilismo inconscio.

Anche le difficoltà che hanno alcuni gay ad accettare concetti come "lato femminile", per esempio

Quando si parla di "lato femminile dei gay" si pensa sempre con un po di supponenza e disprezzo al gay effemminato

alla baraccona, insomma alla tipica "checca"- mentre il lato femminile non ha nulla a che fare con ciò

però spesso viene volutamente associato a disforia di genere e a transiti

mentre il desiderio di essere mammi (invidia dell'utero) invece sarebbe normale, per alcuni gay e anche giusto

Purtroppo viviamo in una società ancora profondamente maschilista

e molti gay non se ne rendono conto. Le femministe si, perché sono coinvolte direttamente dal problema

quindi sono più sensibili a questo discorso e notano e sentono cose

che a molti gay sono precluse, perché essendo maschi, pur essendo gay, il loro punto di vista

sarà sempre parziale.

[Loup-garou]

Magari i gay ammetterebbero di essere maschilisti se qualcuno si degnasse di spiegare loro in che modo lo sono.

Ormai il topic è arrivato alla quinta pagina. Akinori non fa altro che ripetere ad nauseam che noi rifiutiamo di accettare la verità, quando sarebbe molto più utile per tutti se invece di ribadire la sua posizione e accusarci di rifiutarla a priori, tentasse di spiegarla. Così non fa altro che incattivirsi i suoi interlocutori.

 

Per quanto riguarda il paragone bear-lesbiche continuo a non capire che cosa ci sia di sbagliato. Se io sono un imprenditore che vuole aprire un locale per profitto, esattamente che cosa me ne frega se le lesbiche sono "un'identità sociale" e i bear "una parafilia". Assolutamente niente, così come non tratterei diversamente gay e metallari: nella mia ottica commerciale sono solo tutti target.

La cosa che incentiva a paragonare bear e lesbiche sono due caratteristiche simili: la tendenza al ritrovarsi in luoghi rivolti specificamente alla propria categoria e la consistenza numerica. Comunque li vogliamo definire, direi che lesbiche e bear hanno un peso numerico simile se inquadrati all'interno dell'intero mondo LGBT.

 

Nonostante questo, le lesbiche hanno un peso politico molto alto, come si è già detto all'interno del topic. E a me sembra più che giusto, non solo perché evidentemente vuol dire che ci sono lesbiche attive che si meritano di arrivare dove sono arrivate, ma anche perché, come dice Ianthe, i bear sono comunque ricompresi e rappresentati dal sottoinsieme maschile del mondo LGBT, le lesbiche invece no ed è quindi giusto che abbiano più voce in capitolo.

 

Il lato maschile e femminile delle persone per favore teniamolo fuori dal topic.

[Hinzelmann]

Ma non ti vergogni un minimo a dare dei parafiliaci ai bears?

 

Io capisco che magari non conosci nessun bear del forum

e quindi non ti poni il problema, avendo di mira come unico

obiettivo quello di provocare e divertirti...però a tutto c'è un limite

un minimo di educazione ci vorrebbe.

 

Nessuno ha detto lesbica=bear in generale, lo sappiamo tutti

che esiste una produzione culturale lesbica enormemente più

importante, che esistono trattati lesbici, teorie lesbiche, film e

libri lesbici e pure prodotti televisivi lesbici...anzi l'ho detto io

prima...

 

Qui si sta parlando di spazi nella socialità, non di cultura

perchè il problema sollevato è solo relativo al fatto che

Dogville ha visto poche lesbiche in discoteca.

 

Altrimenti si parlerebbe di cultura lesbica ed è evidente

a tutti che la produzione delle lesbiche è maggiore, tanto

è vero che culturalmente parlando le lesbiche non hanno

nessun problema.

 

Scrivono molto, leggono molto, sono presenti nei festival LGBT

e nelle librerie LGBT a Roma c'è un Lesbofestival annuale a parte etc.

 

PS Ianthe..non ho fatto il quote ma : "l'errore di Dogville" c'era scritto

però, insomma si capiva lo stesso con un piccolo sforzo di attenzione.

[akinori]

Abbiamo già parlato delle caratteristiche dei bear nel thread apposito:

quando ho posto delle domande precise nessuno è stato in grado di spiegarmi

in che cosa consista la cultura bear e alla domanda:

essere bear significa avere un'identità o un orientamento sessuale diverso da quello gay?

la risposta è: no! I bear sono semplicemente gay che amano il grasso e il pelo.

Quindi si tratta, al mio paese, di parafilia. Che non è una cattiva parola,

e non indica una perversione o chi sa cosa, ma semplicemente un tipo di predilezione sessuale

nel linguaggio scientifico. Non vedo quindi di cosa dovrei vergognarmi.

Nella realtà conosco molti bear e li trovo persino più simpatici dei gay non bear, molto spesso!

Inoltre trovo che siano più capaci di realizzarsi omoaffettivamente

proprio perché non basano la loro scelta su fattori meramente superficiali.

(su quelli basano solo la scelta sessuale secondo il loro gusto particolare)

Riconosco anche il grande contributo che hanno dato al movimento lgbt

svecchiandolo dai soliti modelli estetici

 

 

Ti ripeto: l'equazione lesbica=bear si riferiva al discorso del target economico

e io ci vedo del maschilismo inconscio (spero inconscio) anche qui.

Sarebbe come dire che le lesbiche vere in fondo siano solo le butch.

 

Per adesso abbiamo individuato almeno tre motivi nella discriminazione della donna

e in particolare della lesbica:

 

1) un motivo socioeconomico: le lesbiche non fanno gola al commercio,

perché i loro modelli di consumo sono diversi da quelli gay, quantitativamente e qualitativamente

 

1) un motivo politico: le lesbiche rappresentano il trait d'union con il movimento femminista

quindi sono antagoniste rispetto a quella società maschilista e patriarcale di cui fanno parte anche

molti gay (anche se non tutti)

 

 

1) un motivo sessuale: quello classico della donna oggetto. Quest'ultimo motivo però non riguarda i gay,

naturalmente, ma solo gli etero: sono loro, gli etero, che vedendo tradizionalmente la donna come oggetto,

considerano anche due lesbiche come un oggetto sessuale delle loro fantasie maschiliste

e non due donne che esprimono un orientamento e un'identità altra.

Questo favorisce il "separatismo" delle lesbiche che sarebbe dunque una difesa preventiva

proprio per evitare non solo la discriminazione, ma anche la violenza maschile.

[Loup-garou]

Bene quindi, dei punti di akinori:

1) Non c'entra nulla con la parola "discriminazione" (come sta ripetendo Hinzelmann da un po') e soprattutto non c'entra nulla con un presunto maschilismo/comportamento discriminatorio dei gay.

2) Dimostralo. A me sembra che il mondo LGBT guardi con molta simpatia alle femministe.

3) Non c'entra con i gay, appunto.

[akinori]

Ho sbagliato la numerazione nel post precedente, ho scritto sempre 1).

Dunque riformuliamo:

 

1) la discriminazione socioeconomica è una forma di discriminazione però dipende dal punto di vista politico adottato

dall'ottica con la quale si guarda alla questione. Dal punto di vista consumistico, una lesbica ha meno possibilità

di spendere e consumare rispetto a un gay. Dal punto di vista personale questa cosa però le rende immuni

dall'essere vittma del consumismo come i gay. Credo che la cosa giusta sarebbe che avessero la libertà di scelta,

come la hanno i gay. però questa cosa ripugna un po alla mia coscienza di sinistra, perché appoggia poi il sistema dei consumi.

Infatti penso che né gay né lesbiche dovrebbe essere considerati un target economico. speciale.

 

2) c'è una parte del mondo lgbt che guarda con simpatie al femminismo, ma ci sono anche molti gay

che le femministe e le lesbiche non le sopportano, parliamoci chiaro. C'è poco da dimostrare, qui,

perché lo dico per la terza volta, il gay tende a mentire su questa cosa, per motivi di correttezza politica

 

3)la difesa preventiva del separatismo lesbico è più una forma di autodiscriminazione che di eterodiscriminazione

ma evidentemente è discriminante già il solo fatto che i gay appartengono al sesso maschile.

Non so io un po di cattiva coscienza ce la vedo, nei gay, quando dicono con sufficienza

che "sono le lesbiche a voler fare gruppo a sé"

mi sembra un modo per lavarsi le mani del problem, in quanto maschi, anche se non etero

[Almadel]

Scusa, ma davvero pensi che se le lesbiche non vanno nei locali gay

questo è dovuto al fatto che i gay non ce le vogliono?

 

Noi organizziamo - come ArciGay di Padova - due mesi di Pride Village l'anno:

ci sono serate in cui ci sono solo lesbiche e altre in cui ci sono solo gay.

Da cosa dipende? Dalla musica: Paola Turci e Patty Pravo attirano due target diversi.

 

Vuoi vedere praticamente lo stesso numero di gay e lesbiche insieme?

Fai una conferenza sull'omogenitorialità.

[Loup-garou]

Ragazzi, il tag [OT] non è una scusa per iniziare a discutere di tutt'altro rispetto all'argomento della discussione.
Gli OT possono essere tollerati in quanto siano brevi, necessari e non monopolizzino la discussione.

I vostri messaggi sono stati spostati qui: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/8908-culturagaia-mondo-orso-bears-chasers/page__view__findpost__p__522860
Se volete discutere di bear usate il topic apposito.

[Dogville]

Se vuoi sentirti in minoranza, vai a una serata lesbica.

Ammesso che ti facciano entrare (qui a Padova non entreresti).

 

Una cosa è cercare un caso in cui si è a mal partito, una cosa è trovarsi ogni giorno contro la tua volontà.

Cioè non avrebbe senso che io vada ad una serata di sole donne XD mi prenderebbero per pazzo.

 

Scusa, ma davvero pensi che se le lesbiche non vanno nei locali gay

questo è dovuto al fatto che i gay non ce le vogliono?

 

Vuoi vedere praticamente lo stesso numero di gay e lesbiche insieme?

Fai una conferenza sull'omogenitorialità.

 

Ma io non voglio che ci sia lo stesso numero di gay e lesbiche, credo sia una cosa forzata,

mi piacerebbe che ci fossero pari iniziative che mi sembrano non esserci,

ma in molti mi hanno detto e dimostrato che non è così

per cui è stato per me spunto di riflessione.