[metro2031] Il primo "mammo" della storia ha partorito

[Almadel]

Ok, ma in cosa differirebbero essere madre biologica, madre adottiva e madre trans?

Ora io non so di trans che abbiano adottato bambini, magari l'istinto materno non ce l'hanno davvero

ma non glielo negherei a priori solo perché non sono nate donne.

[Hinzelmann]

Sarebbe il caso di cercare di scrivere qualcosa di sensato.

 

Se lo stesso desiderio di maternità è qualcosa di così profondo

da essere genetico, è chiaro che non può appartenere ad un

maschio biologico, quindi non può neanche essere provato, nè

rimosso, perchè innaturale.

 

Tale sarebbe per ogni maschio e tale sarebbe pure per i/le trans

( che apparentemente però contraddicono l'assunto ) questo significa

che il problema non esiste a monte: non c'è desiderio, non c'è domanda

di soluzione tecnica....di che si discute?

 

La soluzione più facile per rifiutare una ipotesi del genere sono i

limiti posti alla tecnica dalla natura. Ci sono dei limiti invalicabili

costituiti dalla Natura...etc. ( topos letterario che nella società

industrializzata ci viene propinato da Frankenstein in poi )

 

Ma allora usiamo la parola vera: Natura ( il fatto che ciò ponga

il problema che è la stessa parola usata da transfobi e omofobi

contro tutti noi in generale...non può essere aggirato con battutine

facili, altrimenti di che si discute ? )

[akinori]

@ almadell Ma io penso che non si debba confondere l'essere donna con l'essere madre. Il fatto che una persona risolva la sua disforia di genere, diventando di quel sesso che biologicamente non le è stato concesso ma al quale psicologicamente sente di appartenere, credo non abbia nulla a che vedere con il sentirsi madre. Poi ho l'impressione che i trans non parlino molto di maternità. Anzi se hai qualche link in cui ne discutono o qualche forum, segnalamelo perché la cosa mi incuriosirebbe molto.

 

non capisco dove voglia arrivare @Hinzelmann sostenendo che la maternità maschile è innaturale. mi sembra una banalità che non ha nulla a che vedere con la naturalità dell'orientamento omosessuale, che esiste anche in natura!

In natura molti animali sono omosessuali, ma non mi risulta che ci siano mammi.....forse c'è qualche chimera che gli scienziati hanno prodotto in laboratorio, ma deve essere tenuta segreta perché non ne ho mai sentito parlare

[Hinzelmann]

Ogni tanto tu akinori perdi la padronanza della lingua italiana

mai visto un utente così discontinuo nelle sue capacità di lettura e

scrittura...

 

In natura esistono pure casi di riproduzione asessuata, l'ermafroditismo,

il parto maschile dei cavallucci marini...e allora?

 

E' chiaro che ognuno vedrà nella natura ciò che la sua idea di natura

lo motiva a voler vedere, mi pare una ovvietà

[akinori]

si vabbhe, queste capacità di lettura e scrittura diventano discontinue solo quando interagisco con te, strano no?

 

il parto dei cavallucci marini e l'ermafroditismo non c'entrano nulla con la maternità (penso che una madre si offenderebbe se parlassi della sua esperienza, che non è solo fecondazione e parto, ma anche affetto, educazione eccetera) con quella di un cavalluccio marino o di un animale ermafrodita. Sempre dal punto di vista naturale, fra i mammiferi non mi pare che ci siano mammi, in ogni caso. E in ogni caso

il discorso del naturale e non naturale lo hai messo in mezzo tu. Giustamente poi sei consapevole che presterebbe il fianco alla solita accusa di omofobia.

Però mi sembra che entrambi concordiamo sul fatto che ci sono dei limiti posti dalla Natura che non è possibile valicare. Si rileggendoti ho l'impressione che stiamo dicendo la stessa cosa, se è così hai ragione, questa volta ho letto velocemente e non ho compreso bene quello che volevi dire. Qualcuno ora ci accuserà di omofobia?

[Loup-garou]

Scusa, gli animali madri non provano affetto nei confronti dei loro figli, ma gli animali omosessuali provano affetto nei confronti dei loro partner?

O fare le metafore con gli animali va bene sempre o non va bene mai. Non si può tirarli in ballo quando si parla di omosessualità e respingerli quando si parla di maternità.

 

Sempre per lo stesso motivo, non va bene parlare di limiti di Natura. Essendo gay, non ne conosciamo abbastanza bene i risvolti.

Perché bisogna sempre limitare ogni progresso o diritto individuale appellandosi a qualcosa di inventato come la Natura?

[akinori]

Scusa, ma perché adoperi il singolare? io sto riprendendo il ragionamento di hinzelmann, è stato lui a mettere in mezzo la natura e i suoi limiti oggettivi invalicabili, il topos di Frankenstein eccetera. Io ponevo solo la differenza fra essere donna ed essere madre, che non è la stessa cosa.

 

Ripeto, se vogliamo tirare in ballo la natura, si parla di mammiferi, perché quello siamo anche noi, non di gamberetti marini. Ed esempi di omosessualità fra i mammiferi ci sono, ma esempi di "mammi", tra i mammiferi, non ci sono.

Non credo che l'aspirazione da parte del maschio alla maternità possa essere un diritto, né credo possa essere un progresso. Non lo crederò nemmeno quando la tecnica creerà il "mammo" dotato di utero e seni per allattare e non voglio nemmeno immaginare da dove possa essere partorito il figlio di questo mammo, per non essere volgare...

 

E i diritti dei bambini dove li mettiamo in tutto ciò? Il bambino avrà diritto almeno ad una madre naturale, visto che sembra non sia suo diritto ricevere necessariamente un padre e una madre, quando si parla di omogenitorialità, come leggevo in un altro forum? Quando si parla di certi diritti che coinvolgono poi soggetti come i bambini, i diritti dei bambini non si tengono mai presenti. Meno male invece che il grande progresso è proprio questo: la giurisprudenza attuale riconosce il bambino come soggetto di diritto. E penso che il diritto ad avere una madre non potrà levarglielo nessuno, ai bambini. Non si tratta di porre limiti, si tratta di democrazia. La libertà di un soggetto finisce dove comincia quella di un altro, specialmente se si tratta di una creatura indifesa e ancora non matura (rispetto ad un adulto) come un bambino.

[Loup-garou]

Akinori, non hai capito il discorso che ha fatto Hinzelmann.

 

Hinzelmann ti ha detto che non ha senso il tuo discorso sulla maternità (il perché lo puoi leggere sopra detto da lui). Ha quindi detto che l'unica soluzione per rifiutare questa ipotesi è il porre limiti invalicabili di Natura, ragionamento che è tipico solo della nostra società industrializzata, da Frankenstein in poi.

Non ha detto che lui sostiene questa tesi, ma all'opposto. Ha detto che non basta tirare in ballo queste scuse con battutine in stile "è così difficile da capire", "Non è niente di trascendentale", e così via.

 

Uno dei principi fondamentali della nostra società è che tutti hanno la libertà di fare tutto ciò che non è vietato. Non mi basta quindi che tu mi dica "L'uomo non ha diritto a partorire", io voglio una motivazione valida per cui negargli questo diritto.

 

Il discorso sui mammiferi non ha senso. Certo, abbiamo più cose in comune con il delfino che con un pesce, e allora? Chi decide a che livello le analogie sono valide e a che livello non lo sono? Il delfino è un mammifero come noi, così come il pesce è un vertebrato come noi. E allora? Tanto alla fine i nostri antenati erano batteri unicellulari...

 

Per me il bambino non ha diritto ad avere un padre e una madre, non ne vedo la necessità né il beneficio. Tra l'altro se un bambino è figlio di una trans MtF e un uomo sostieni ancora non abbia una madre?

[Ariel]

Avere una madre non è un diritto, altrimenti per legge tutti i bambini orfani sarebbero affidati a donne, in coppia o single, che sono sprovviste di prole, e i padri single sarebbero costretti a risposarsi entro un tot di anni...

[akinori]

1) non incominciate ad attribuirmi cose non dette

2) ho parlato di diritto del bambino ad avere un padre e una madre, non soltanto una madre

3) fino ad oggi nessuna trans mtf ha mai partorito

4) il mammo mi fa un po ribrezzo, ho il coraggio di ammetterlo e non mi convincerete mai del contrario, non penso di essere un reazionario per questo, ma una persona normale con sentimenti normali non ci posso fare niente. E non sono io che devo né voglio dare motivazioni valide perché questo non è un interrogatorio e io voglio esprimere solo il mio sentimento a riguardo

5) la giurisprudenza italiana è orientata a tutelare i bambini, quindi potete pensare quello che volete, la realtà è questa

[Loup-garou]

Di nuovo, in questo topic si sta parlando dell'ipotesi che tale operazione sia possibile. Quindi non importa che nessun trans MtF abbia mai partorito fino ad oggi, perché stiamo parlando di un'ipotesi futuristica.

 

Comunque bene, almeno siamo arrivati al succo del discorso. Tutto questo ribrezzo nei confronti del "mammo" è solo una cosa emotiva, sentimentale. Basta riconoscerlo.

Ovviamente non ci si può aspettare di limitare la libertà degli altri in base a quello che a noi fa ribrezzo, in base alla nostra emotività.

 

P.S. Questa è la board Spunti&Riflessioni, motivare le proprie risposte mi sembra il minimo sindicale. Non siamo mica in Emozioni&Sfoghi.

[akinori]

io credo che sarebbe molto difficile difendersi dall'accisa di "donne mancate" che fanno gli etero ai gay, leggendo una discussione del genere

qui addirittura c'è voglia di molti gay di essere non solo donne, ma addirittura madri, a quanto pare!

bene: affrontiamo il discorso in modo razionale. in quanto gay, una delle prime cose che impariamo è la differenza fra orientamento sessuale e disturbo dell'identità di genere. in poche parole, il fatto che ci piacciono i maschi, non significa che ci sentiamo donne. se ci sentissimo donne in corpi maschili non saremmo gay, ma trans gender. e con una serie di trattamenti ormonali e operazioni chirurgiche la scienza contemporanea è in grado di fornirci il corpo che combacia con la nostra identità.

 

ora,un maschio, per partorire un figlio, dovrebbe essere necessariamente sottoposto a iniezioni massicce di ormoni femminili (estrogeni ed altri) .mi sono documentato sulla plausibilità scientifica di esperimenti del genere, e uno dei primi problemi biologici da superare è proprio quello della compatibilità ormonale. dunque, di fatto, si prenderebbero gli stessi ormoni che prende una trans mtf per diventare donna. se un maschio vuole partotire dunque deve transitare. ma a questo punto non si tratterebbe più di un gay o di un etero, ma appunto di un trans!

quindi il primo risultato è questo: non ci sarà mai un uomo che partorirà, proprio perché per farlo deve trasformarsi in donna, quindi non essere se stesso. ma il fatto straordinario è che non ho mai sentito nessuna neodonna (ovvero nessuna trans completamente transitata) struggersi per questo desiderio di maternità! questo sarebbe a favore dell'ipotesi che c'è un qualcosa di biologicamente profondo per il quale non basta essere donne per sentirsi madri, che la maternità stessa non coincide semplicemente con l'essere donna.

 

fatte queste considerazioni, ritenere che non possano esserci limiti da superare in natura per la scienza e la tecnologia, mi sembra una visione un po' infantile della realtà. al di là della questione del parto maschile (che ripugna emotivamente perché non si vede l'utilità pratica di una cosa così artificiale: è comprensibile la necessità di risolvere la disforia di genere, ma pretendere che un maschio partorisca o che una donna possa fecondare se dotata di un neopene sa veramente di nuovi frankenstein) ci sono limiti in natura che non si possono superare. l'invecchiamento lo si potrà ritardare, ma alla fine tutto nasce, cresce e muore. la morte non potrà mai essere vinta. quindi ci si rassegni. la natura esiste e pone dei limiti.

poi se ritenete che sia la natura stessa ad essere omofoba per questo

[AndrejMolov89]

o. ma il fatto straordinario è che non ho mai sentito nessuna neodonna (ovvero nessuna trans completamente transitata) struggersi per questo desiderio di maternità! questo sarebbe a favore dell'ipotesi che c'è un qualcosa di biologicamente profondo per il quale non basta essere donne per sentirsi madri, che la maternità stessa non coincide semplicemente con l'essere donna.

[piccolo ot]

non è una ragione sufficiente per sostenere la tua ipotesi, il fatto che tu non abbia incontrato un geologo, non implica che la tua ipotesi che i geologi non esistono sia vera.

la natura non impone limiti, se si gioca alle sue regole. sono le risorse ad imporlo e le conoscenze. i limiti sono imposti dall'impossibilità di conoscere instantaneamente un fenomeno, e dalla impossibilità di avere risorse sufficienti per farlo. un esempio perfetto è il volo, visto come grande limite o altri "grandi limiti" superati.

 

 

poi devi spiegarmi per quale ragione concludi qualcosa che non è mai stato affermato. si è detto che la questione della naturalità viene usata dagli omofobi, non che ciò che è possibile in natura sia omofobo.

 

 

comunque dai discorsi che fai, si deduce che tu sia contro l'adozione.

 

[it]

sinceramente non ho interesse a domandarmi l'etica di questa possibilità; semmai dovesse accadere, e semmai non creasse danni, non sarei contro.

[Frattaglia]

io veramente di trans che vorrebbero essere vere donne, complete di utero e mestruazioni, e magari anche avere figli ne conosco. magari non avrebbero ugualmente figli, però credo che anche solo l'idea di sapere di essere sterile sia una cosa molto brutta a livello inconscio.

e non mi pare che in questo topic ci sia stato questo numero enorme di gay che hanno detto "vorrei partorire", il discorso è piuttosto quello di "potrebbe un uomo voler partorire?"

 

tra le altre cose pare che in futuro ci potrebbe essere la possibilità per due donne di fare dei figli senza aver bisogno di un uomo, mescolando il dna contenuto in due ovuli.

se il concetto di maschile può implicare la forza e il dare protezione, il concetto di femminile è invece enormemente legato alla possibilità di generare.

però ci sono stati casi di uomini che hanno voluto e sono riusciti ad allattare, senza per questo cambiare sesso.

 

si, probabilmente se fossi un uomo l'idea che un mio simile possa allattare o generare mi disturberebbe alquanto... sicuramente mi piacerebbe però indagare su cosa provi un uomo, che si sente tale, e che voglia però partorire o allattare.

[akinori]

non direi proprio. ho frequentato e frequento trans, discuto e leggo le loro opinioni e i loro desideri su moltissimi forum. se non ho mai sentito parlare di maternità in loro, è perché questo desiderio probabilmente non c'è, o se c'è non è molto diffuso.

superare la forza di gravità è un discorso, visto che la superano anche gli uccelli. ma non c'è nessun esempio di cose che restano eterne o di immortalità, se non nelle fantasie dei religiosi...e in effetti molti hanno così bisogno infantilmente di credere in qualcosa, che anche se non credono in dio, credono nella scienza.

greed fai un respiro profondo: prima o poi morirai, come tutti, perché è naturale. vita e morte sono fatti naturali. e contro questi fatti naturali la scienza non potrà fare nulla. la scienza non potrà mai resuscitare un morto. forse troverà il vaccino contro l'aids, ma ci saranno nuove malattie. perché l'uomo non riuscirà mai a debellare completamente ogni forma di malattia. la malattia esiste prima di lui. e grazie alla malttia che probabilmente l'uomo è nato...ma non voglio andare filosoficamente troppo su.

 

dai discorsi che faccio non si deduce un bel niente, se segui la logica e non la fantasia: l'adozione non ha nulla a che vedere con il fantaparto dei mammi. anzi è una ragione in più per evitare questa mostruosità: esiste l'omogenitorialità. se un gay vuole un figlio può adottarlo o può ricorrere a qualche fecondazione artificiale. se, considerando che c'è questa possibilità, un maschio biologico vuole diventare madre, diciamo le cose come stanno: si tratta di disforia di genere, come ho spiegato sopra. io gli consiglierei di consultare degli specialisti e cominciare subito a diventare donna, perché è la condizione necessaria, anche se non sufficiente, per diventare madre

[Frattaglia]

non direi proprio. ho frequentato e frequento trans, discuto e leggo le loro opinioni e i loro desideri su moltissimi forum. se non ho mai sentito parlare di maternità in loro, è perché questo desiderio probabilmente non c'è, o se c'è non è molto diffuso.

*coff*

 

sono moderatrice di un gruppo facebook e di un forum entrambi a tematica trans

 

*coff coff*

 

[/fine ot]

[AndrejMolov89]

intendevo i discorsi sulla maternità di prima.

in ogni caso non capisco in quale universo parallelo ho parlato che la scienza diventerà onnipotente. ho detto testualmente che la natura non impone limiti se si gioca con le sue regole. il secondo principio ? no ?eh? io non ho mai detto che con lascienza si potrà superare la morte. ho espresso solamente il mio umile parere sulla solita vaccata del naturale dei limiti imposti dalla natura eccetera.

la maggior parte dei presunti limiti naturali, sono limiti conoscitivi e di risorse.

[akinori]

@@Frattaglia, il coff coff è reciproco: non sono moderatore (non credo che rilevanza possa avere esserlo, ai fini di questo discorso) ma frequento tutti i forum e i siti trans della rete italiana, e anche qualcuno estero!

del resto il desiderare di avere le mestruazioni ed essere fertile da parte delle trans non implica un desiderio di maternità reale, come tu stessa ammetti. Le rare (anzi rarissime) volte che ho sentito fare anche io questi discorsi ho avuto l'impressione che facesse parte semplicemente del desiderio delle trans di essere donne a tutti gli effetti (e quindi mestruazioni, utero ecc.), più che di un desiderio di maternità concreta.

Una neodonna che desideri la maternità è anche concepibile per me, visto che si sente donna . non mi interessa il suo sesso originario, se è diventata donna ha anche il diritto di procreare. Anche se penso ci sia qualche problema di coscienza se per raggiungere questo bisogna sacrificare in via sperimentale dei feti o dei bambini, ma magari la scienza riesce ad aggirare l'ostacolo , tutti discorsi futuribili .

Quello che trovo mostruoso è solo il mammo! Non capisco la necessità di far partorire figli ai maschi, tutto qui, Mi sembra inutile. Anche perché c'è l'adozione. Quando parlo di limiti naturali intendo questo: se vuoi partorire devi comunque trasformarti in donna, non c'è niente da fare. Quindi devi transitare!

E se vuoi partorire senza trasformarti in donna hai un problema di disforia di genere, non saprei nemmeno qual è il termine preciso. Forse l'espressione "trans che non si accetta" è quella più semplice ed efficace.

 

@, a me interessa che tu ammetta che ci sono dei limiti naturali. Che la natura pone dei limiti. Sarebbe da idioti negarlo!

Poi posso anche concordare sul fatto che molti limiti sono conoscitivi e di risorse. Ma non si può dire che non esistono limiti in natura, per paura di essere accusati di omofobia

[AndrejMolov89]

OT

@@akinori Non mi pare di aver negato l'inesistenza dei limiti. Ho detto che la natura non pone limiti se si gioca con le sue regole. Evidentemente se si può fare, si gioca con le sue regole, ok?

Supponiamo che sarà possibile nel futuro, questo significa che la natura, per il semplice princinpio dell'attualismo leggermente esteso per inglobare il nostro caso, non pone dei limiti specifici per questa cosa, ok ? Se non è possibile ora, è a causa dell'ignoranza sull'argomento oppure a causa di mancanza di risorse. Tutto ciò che accade e soprattutto tutto ciò che si fa è possibile, altrimenti non si farebbe o altro, tutto ciò che si fa ora, e nonsi faceva prima, era possibile anche prima, semplicemente non c'erano i mezzi per farlo. Esempio : il fatto che noi usiamo i raggi x ora, non significa che fare i raggi x 1000 anni fa era impossibile a causa dei limiti imposti della natura: c'erano ben latri limiti. Capisci ora il concetto?

Non nego assolutamente che ci siano dei limiti naturali, ma questi limiti dicono cosa non è assolutamente possibile in natura. Esempio: violare il secondo principio della termodinamica è impossibile.

 

Ora sperando che tu mi abbia capito, passo al versetto dell'omofobia.

Allora, il concetto di naturale viene abusato perché viene data una connotazione teleologica. La natura non può essere descritta con categorie finalistiche, tipiche dell'azione della volontà umana. Quando si utilizzano le categorie di contro natura, implicitamente si afferma che un determinato fenomeno va contro ad una determinata concezione di ordine e l'ordine in quel senso è legato al senso finalistico. La natura si autoorganizza, ma non è organizzata, capito?

Gli omofobi usano le categorie contro natura, perché un fenomeno và contro l'idea di ordine naturale, ordine naturale che viene visto come una forma di organizzazione imposta dall'alto. Chiaro?

Per questo ritengo questi discorsi assurdi, presuntuosi, ma lo farei anche se si parlasse di altro e non necessariamente di omosessualità.

[Almadel]

@@Frattaglia Non capisco la necessità di far partorire figli ai maschi, tutto qui.

 

Infatti non c'è nessuna "necessità", si discuteva di un articolo satirico...

 

Quello che trovo mostruoso è solo il mammo! Non capisco la necessità di far partorire figli ai maschi, tutto qui, Mi sembra inutile. Anche perché c'è l'adozione. Quando parlo di limiti naturali intendo questo: se vuoi partorire devi comunque trasformarti in donna, non c'è niente da fare. Quindi devi transitare!

E se vuoi partorire senza trasformarti in donna hai un problema di disforia di genere, non saprei nemmeno qual è il termine preciso. Forse l'espressione "trans che non si accetta" è quella più semplice ed efficace.

 

Trovo però che questo discorso sia inammissibile in termini teorici.

In Iran trovano mostruoso per un maschio farsi penetrare rimanendo maschio;

considerano i gay passivi delle "trans che non si accettano"

e le famiglie fanno molte pressioni per il cambiamento chirurgico dei loro figli gay.

(In Iran lo Stato paga tutte le spese relative al cambio di sesso...)

 

E' una posizione fortemente ideologica

su ciò che un maschio dovrebbe o non dovrebbe fare.

 

Ma non si può dire che non esistono limiti in natura, per paura di essere accusati di omofobia

 

Ci sono dei limiti in quello che noi consideriamo "Natura",

ma non ci sono limiti della Natura stessa.

[akinori]

Si ovvio si discuteva di un articolo satirico, però la voglia di essere mammi è emersa prepotente, anche come mera possibilità teorica , in alcuni

 

e se tu mi dici che non vedi motivi plausibili perché un maschio non debba partorire, è ovvio che ti rispondo nel modo più semplice possibile: non ce n'è semplicemente la necessità! Ad un etero basta fecondare una donna, un gay maschio può ricorrere all'adozione o alla fecondazione assisitita, se vuole un figlio.

L'ideologia ce la vedi solo tu. Anche se non capisco quale ideologia ci sarebbe...spero non si tratti ancora del cattolicesimo, la vostra ossessione preferita (poi però manco la bruciate la bibbia perchè è "un libro" e quindi va rispettato di per sé )

 

Non siamo in Iran, per fortuna, nessuno dice a un maschio quello che dovrebbe o non dovrebbe fare, ma se un maschio desidera partorire, penso che sia lecito che gli si possa suggerire che ha un problema di identità di genere, no? Lo diciamo ai gay molto effemminati (sbagliando, fra l'altro, perché per quanto effemminati siano non transiterannno mai).

 

Ah, e parlare di discorsi teorici ammissibili o inammissibili mi sa un po di fascio, tanto per chiarire qualcosa sull'ideologia...

Per me teoricamente si può discutere di tutto, è l'unico territorio in cui non riconosco limiti: se la Natura ha i suoi limiti, il pensiero veramente non ne ha.

 

Ciò che consideriamo natura è la natura stessa. Io credo che anche l'universo abbia avuto un inizio (big bang) una storia e avrà una fine (morte termica, in termini termodinamici). Non ammettere ciò significa credere in qualche dio o in qualcosa di soprannaturale.

[Almadel]

Si ovvio si discuteva di un articolo satirico, però la voglia di essere mammi è emersa prepotente, anche come mera possibilità teorica , in alcuni

 

Non me ne sono accorto...

Chi ha detto che avrebbe voluto partorire?

 

Non siamo in Iran, per fortuna, nessuno dice a un maschio quello che dovrebbe o non dovrebbe fare, ma se un maschio desidera partorire, penso che sia lecito che gli si possa suggerire che ha un problema di identità di genere, no? Lo diciamo ai gay molto effemminati (sbagliando, fra l'altro, perché per quanto effemminati siano non transiterannno mai).

 

Ah, e parlare di discorsi teorici ammissibili o inammissibili mi sa un po di fascio, tanto per chiarire qualcosa sull'ideologia...

Per me teoricamente si può discutere di tutto, è l'unico territorio in cui non riconosco limiti: se la Natura ha i suoi limiti, il pensiero veramente non ne ha.

 

Tu suggeriresti a un gay passivo che ha un problema di identità di genere

perché hai deciso che i rapporti ricettivi (così come la gravidanza)

siano per natura destinati alla femmina?

 

Con "inammissibili" non intendevo censurarti:

intendevo dire che consigliare la transizione a qualcuno

solo perché fa una cosa che tu ritieni essere femminile

porta a "risultati iraniani" che suppongo tu non ammetta.

[AndrejMolov89]

Credo che si riferisse al mio discorso. Ovvero quello in cui ho detto che fare discorsi con categorie finalistiche che riguardano la natura è assurdo e soprattutto inutile.

Il problema dei discorsi sulla natura è questo: la si personifica concretamente e non per facilità di espressione; le si dà un ordine e si definisce tutto ciò che accade che va contro quest'ordine,contro natura.

L'altro problema in discussione del genere è questo: porre dei limiti al pensiero in determinati argomenti (scienza) viene visto come una forma di fascismo e non come un sacrificio necessario per poter parlare del mondo naturale.

[akinori]

Secondo me stiamo giocando troppo con le parole: mi sembra chiaro che ammettere teoricamente la possibilità di essere mammi e non escluderla istintivamente, per chi è certo della propria identità, pone un problema di invidia dell'utero che forse non emerge nemmeno a livello della coscienza. E già, il buon Freud considerava invidiose (del pene) solo le donne, i maschietti certi sentimenti negativi non è concepibile che possano provarli, in una cultura fondata sull'ordine patriarcale (com'era quella di Freud)

 

Stranamente nessuno ha insistito più quando ho posto il problema della relazione fra maternità maschile e identità di genere, quindi penso che si sia ritornati a più miti (e maschi) consigli

 

Naturalmente per me un passivo non ha alcun problema di identità di genere. Essere passivi non significa "fare la donna" come crede qualche etero

Però spesso noto che molti gay si rivolgono a gay molto effemminati come se avessero dei problemi di identità di genere, allo scopo di denigrarli.

Insomma, li considerano come delle trans mancate, dicendo pane al pane. E non negatemelo per fare il solito gioco della gaia confraternita del mulino bianco, sapete benissimo che è così.

 

Riguardo alla cosa che "io" riterrei femminile e per la quale stabilisce (la scienza, non io) di fare la transizione, perché il primo ostacolo da superare è la compatibilità ormonale e quindi occorrono iniezioni di estrogeni e altri ormoni (quelli che prendono le trans per femminilizzarsi), ti ricordo che stiamo parlando del PARTO DEL MASCHIO! E il parto fino ad ora è stata una cosa completamente femminile. Per questo realizzare un parto maschile significa andare contro l'ordine biologico (che non ha nessuna connotazione morale, visto che se si parla di natura avete solo reazioni isteriche) ma che semplicemente ha stabilito che la riproduzione avvenisse sempre in un determinato modo, e quindi perché un maschio partorisca , occorre forzare, trasformare, andare contro la sua natura biologica, che lo ha fatto maschio, e si trasformi in femmina. Da qui non si scappa. Ed è un discorso completamente diverso da quello della trans che psicologicamente non si identifica con il suo corpo biologico e alla quale la società ha concesso di cambiarlo. La trans non va contro la natura, segue la sua natura reale. Ed è lecito perché la sua è una condizione di sofferenza. Ma nessun maschio soffre perché non può essere messo incinto! Se soffrisse di questo, avrebbe un problema di identità di genere, credo che sia inutile discutere ancora di ciò. Non esistono maschi la cui natura reale è quella di essere ingravidati, mentre esistono maschi la cui natura reale è femminile e transitando fanno combaciare la loro identità fisica con la loro identità psicologica.

Non siamo noi che diamo un ordine alla natura: esiste un ordine biologico che è dato. Se hai un corpo maschile, hai un corpo maschile perché hai quella combinazione di cromosomi. E così se sei donna. Quella sequenza di cromosomi è l'ordine della natura. Ora, anche quando compi una transizione, non è che si modifica il tuo patrimonio cromosomico: biologicamente resterai sempre maschio, perché quelli sono i tuoi cromosomi.

E' una cosa che dovete accettare. l'ordine della natura di cui parlano i preti, per cui la sodomia è contronatura eccetera, non c'entra nulla.

I preti parlano di natura morale dell'uomo, non di ordine biologico, chiariamo l'equivoco una volta per tutte. Di quello che dicono i preti sulla natura nessun scienziato tiene conto, perché non ha nulla a che fare con l'ordine biologico. E' semplicemente un ordine morale, serve a stabilire ciò che è peccato e ciò che non lo è. E non può essere strumentalizzato, persino quando si fa un discorso teorico, per decidere l'inammissibilità di questo discorso. Se partiamo da questi presupposti sbagliati siamo costretti a giustificare ogni violenza nei confronti della natura, dallo sterminio degli animali di cui ci alimentiamo all'inquinamento e alla distruzione dell'ambiente. Esiste una natura, esiste un ordine biologico, esistono limiti che non si possono superare: ad esempio la sostituzione di un'ecosistema naturale con un'ecosistema completamente artificiale, la vittoria totale su ogni tipo di malattia e sull'invecchiamento, la morte, Essere persone mature significa anche avere questa consapevolezza. Dovete accettare di avere dei limiti. L'onnipotenza è solo un sogno infantile.

 

Infine per quanto riguarda il pensiero: il pensiero scientifico ha sicuramente le sue leggi ( e quindi i suoi limiti) altrimenti non esisterebbe nemmeno. Ma il pensiero in genere limiti non ne ha (se non quelli dettati dal numero di connessioni neuronali e dal loro utilizzo) altrimenti non esisterebbero la letteratura, l'arte , la filosofia...

[Almadel]

Infatti sei tu che sostieni che partorire sia "fare la donna"

e considereresti "una trans mancata" un immaginario maschio che desideri una gravidanza.

Ammesso e non concesso che un maschio cisgender simile esista (e io suppongo non esista).

 

Riguardo alle trans: io sarei felice se un domani esistesse una tecnologia

capace di fornire loro un utero funzionante (che desiderino una gravidanza o meno);

temo che sia un obiettivo molto lontano nel tempo, ma non mi pare impossibile

(già è difficile coltivare delle cellule muscolari, figuriamoci un vero utero...)

 

Se domani la Scienza sconfiggesse l'invecchiamento o tutte le malattie

(ammesso che una cosa simile sia possibile), io di sicuro

non mi metterò le mani nei capelli urlando: "State violando l'Ordine Naturale!"

Perché non credo affatto che esista qualcosa di assoluto come un "limite".

 

Penso che estinguere tutti i procioni sia una cosa eticamente sbagliata,

ma non la considererei mai "contro l'ordine morale della Natura",

la quale - senza l'Uomo, che è l'unico ad avere una Morale -

non si è mai fatta scrupolo di estinguere dinosauri o altre bestie.

"Non estinguere i procioni" è un'idea morale totalmente umana,

tant'è vero che aver estinto il virus del vaiolo non mi pare affatto immorale.

[akinori]

Almadel, non hai capito proprio niente!

Mai scritto che partorire sia "fare la donna"

questo forse è un tuo pensiero inconscio

Ho detto che perché un maschio partorisca, c'è un limite naturale ben preciso

e al quale ha dovuto sottostare la stessa scienza che si è occupata della cosa:

ovvero per partorire è necessario diventare donna, quindi non essere maschio.

Che è una cosa completamente diversa dal "fare la donna".

Non è che se in gay si traveste da donna con trucco e parrucco

diventa per questo fertile e gli cresce un utero

 

Perché bisogna diventare donna? Perché il primo ostacolo bioogico

il primo limite che pone la natura

è un problema di compatibilità ormonale:

per essere gravidi sono necessari ormoni femminili.

Gli stessi che prendono coloro che transitano mtf!

 

Ora, questo limite biologico in realtà è invalicabile.

Perché se per essere incinto devi diventare donna

significa che non partorirai in quanto maschio

ma partorirai solo perché sei diventato neodonna.

 

Evidentemente l'utero non è solo una specie di sacchetto

dove puoi far crescere un feto in qualsiasi organismo

qualunque sia il suo sesso.

Il feto ha bisogno di crescere in un utero inserito in un organismo femminile.

 

Presa consapevolezza di questi limiti invalicabili della natura

ritengo il parto del mammo una mostruosità

perché non ha alcuna giustificazione.

Non è che condiziona il desiderio di paternità dei gay

(c'è l'adozione e la fecondazione assistita)

non è che avere un utero da parte del maschio

soddisfi un desiderio di emancipazione e libertà irrinunciabili

non è che un utero è necessario all'identità gay!

Può essere necessario, al limite, solo nella costruzione definitiva dell'identità di una neodonna

Ma anche in questo caso l'ordine biologico sarà sempre inviolato, al massimo sarà aggirato.

Infatti anche una neodonna, avrà sempre quella sequenza di cromosomi che la natura

le ha assegnato come maschile, anche se apparirà come una donna a tutti gli effetti.

(al meno fin quando continuerà a prendere ormoni)

Intendo anche questo per "limiti invalicabili della natura".

Natura intesa in senso di mero dato biologico, che non ha nulla a che fare con la natura umana

lo specifico perché spesso si creano equivoci a bella posta su questo punto

a causa della bibbia che ha identificato la natura e l'uomo come

dipendenti direttamente da Dio!

[Almadel]

Almadel, non hai capito proprio niente!

Mai scritto che partorire sia "fare la donna"

questo forse è un tuo pensiero inconscio

 

Ah sì?

 

io credo che sarebbe molto difficile difendersi dall'accisa di "donne mancate" che fanno gli etero ai gay, leggendo una discussione del genere

qui addirittura c'è voglia di molti gay di essere non solo donne, ma addirittura madri, a quanto pare!

 

Non so vuoi che ti citi altre cose che hai scritto?

(Poi mi dici anche chi sarebbero questi "molti gay" che vorrebbero essere addirittura madri?)

 

Ho detto che perché un maschio partorisca, c'è un limite naturale ben preciso

e al quale ha dovuto sottostare la stessa scienza che si è occupata della cosa:

ovvero per partorire è necessario diventare donna, quindi non essere maschio.

 

Per partorire è necessario avere un utero, organo in "dotazione" alle donne.

Per la fotosintesi è necessario avere i cloroplasti, organuli presenti nelle piante.

Non è necessario né essere donne né essere piante;

basterebbe impiantare questi organi in maschi e animali.

 

Perché bisogna diventare donna? Perché il primo ostacolo bioogico

il primo limite che pone la natura

è un problema di compatibilità ormonale:

per essere gravidi sono necessari ormoni femminili.

Gli stessi che prendono coloro che transitano mtf!

 

Ora, questo limite biologico in realtà è invalicabile.

Perché se per essere incinto devi diventare donna

significa che non partorirai in quanto maschio

ma partorirai solo perché sei diventato neodonna.

 

Evidentemente l'utero non è solo una specie di sacchetto

dove puoi far crescere un feto in qualsiasi organismo

qualunque sia il suo sesso.

Il feto ha bisogno di crescere in un utero inserito in un organismo femminile.

 

Ah, ora ho capito :)

Un maschio non potrà mai partorire perché gli ormoni necessari al feto

lo farebbero comunque essere una trans!

In effetti è molto probabile.

 

Presa consapevolezza di questi limiti invalicabili della natura

ritengo il parto del mammo una mostruosità

perché non ha alcuna giustificazione.

Non è che condiziona il desiderio di paternità dei gay

(c'è l'adozione e la fecondazione assistita)

non è che avere un utero da parte del maschio

soddisfi un desiderio di emancipazione e libertà irrinunciabili

non è che un utero è necessario all'identità gay!

 

Non ho capito cosa c'entri l'essere gay con l'essere "mammo".

Appurato che anche in futuro sarà improbabile che un maschio partorisca

senza diventare una femmina, rimaniamo sempre nel tema della transessualità.

 

Può essere necessario, al limite, solo nella costruzione definitiva dell'identità di una neodonna

Ma anche in questo caso l'ordine biologico sarà sempre inviolato, al massimo sarà aggirato.

Infatti anche una neodonna, avrà sempre quella sequenza di cromosomi che la natura

le ha assegnato come maschile, anche se apparirà come una donna a tutti gli effetti.

(al meno fin quando continuerà a prendere ormoni)

Intendo anche questo per "limiti invalicabili della natura".

 

Sempre nella futuristica ipotesi di una transessuale incinta

non mi pare così assurdo somministrarle gli ormoni necessari per la gravidanza

(sempre ammesso che le sue ovaie transgeniche non li producano da sé).

 

Al momento non è possibile dare a una trans un utero funzionante

ed è legittimo pensare che un maschio con un impianto del genere (e ormoni annessi)

sia a tutti gli effetti una transessuale mtf.

In questo vedo i limiti della tecnologia biomedica, non i limiti della Natura.

Portare l'Everest in provincia di Cagliari è un limite dell'ingegneria, non della Natura.

[akinori]

Alma, le citazioni che hai riportato e tutte le altri che minacci di riportare

dimostrano proprio quello che ho detto.

non ho mai usato l'espressione ambigua "fare la donna".,

che resta una tua invenzione che non capisco perché

vuoi attribuire a me a tutti i costi

 

Mi fa piacere però che hai capito quello che ho scritto nei post:

il maschio che partorisce si trasforma subito in un tema transessuale

perché c'è un limite nella natura che impedisce al maschio di partorire

a meno che non si trasformi in neodonna con uno stratagemma tecnico

dunque sarà sempre una donna a partorire, mai un maschio.

In questo vedo i limiti della natura, che assegnano l'utero ad un genere ben preciso,

quello femminile, e per quanto la tecnologia possa andare avanti

permettendo ad una trans di partorire

si tratterà sempre di una donna che partorisce, non di un uomo.

Se la natura non avesse voluto porre dei limiti

avrebbe permesso semplicemente che un utero, ovunque fosse impiantato

tanto in un uomo, quanto in una donna

avrebbe potuto generare un figlio.

Poi non capisco perchè devi scrivere sempre natura con la maiuscola

sembra quasi che per te l'ordine biologico sia la proiezione di qualcosa di metafisico,

di una specie di deus absconditus

la natura è la natura, punto. E' un dato di fatto.

Portare l'Everest in provincia di Cagliari sarebbe solo la dimostrazione

che non ci sono limiti all'idiozia

 

Ma il tuo esempio calza a pennello: l'incompenetrabilità della materia

è un'altra dimostrazione dei limiti della natura.

L'Everest è troppo grande per entrare in una provincia di Cagliari,

non ce la faresti mai a far entrare la montagna più alta del mondo in un paesino

[AndrejMolov89]

Più che altro mi sto immaginando come si possa trasportare l'intera radice litosferica o.o sarebbe interessante xD

[Loup-garou]

Mi fa piacere però che hai capito quello che ho scritto nei post:

il maschio che partorisce si trasforma subito in un tema transessuale

perché c'è un limite nella natura che impedisce al maschio di partorire

a meno che non si trasformi in neodonna con uno stratagemma tecnico

dunque sarà sempre una donna a partorire, mai un maschio.

In questo vedo i limiti della natura, che assegnano l'utero ad un genere ben preciso,

quello femminile, e per quanto la tecnologia possa andare avanti

permettendo ad una trans di partorire

si tratterà sempre di una donna che partorisce, non di un uomo.

Ma questo non è un limite di Natura, ma una mera tautologia linguistica. La caratteristica primaria in base al quale si definisce il sesso di un individuo sono appunto gli organi riproduttivi.

Dire che l'impossibilità per un uomo di partorire in questa ipotesi è un limite di Natura ha tanto senso quanto dire che l'uomo non potrà mai essere immortale, perché anche una volta scoperta una tecnica per rendere l'uomo immortale, questa non farebbe altro che trasformare un uomo in un dio (con la conseguenza che non può esistere "un uomo immortale").

 

Il fatto sta che è possibile per un individuo nato biologicamente maschio partorire. E questo non è discutibile, perché questa è l'ipotesi di cui si sta parlando in questo topic.

Ora, qualcuno sostiene che anche laddove questo traguardo fosse tecnicamente raggiungibile, non dovrebbe essere concesso. E' di questo che si sta parlando. Ed è a questo che sarebbe interessante si rispondesse. Tutto il resto è un discorso che non porta da nessuna parte, perché è una sterile diatriba definitoria.