Libertà, morale e ricerca del piacere

[Almadel]

Discussione separata da questa: http://www.gay-forum...-la-solitudine/
Loup-garou

Questa però non è la libertà del gaudente edonista, la cui bulimia è ispirata dallo smodato bisogno di colmare un profondo vuoto interiore. Lungi da me alcun pregiudizio morale, tuttavia è in questa accezione di libertà protesa verso l'esasperazione dell'abbondanza: avere più emozioni, vivere al massimo, fare più esperienze possibile, che si cela la solitudine di chi volendo tutto si ritrova in mano col niente. Si tratta un po' dello sforzo di trattenere l'acqua in un pugno.

Questa cavolata ve l'hanno raccontata i preti.
Mi chiedo che razza di "pienezza interiore" possa avere un Ratzinger o un Manzoni
rispetto a un Baudelaire o a un Alessandro Magno...
Ricercare il proprio piacere è una cosa nobile che ci rende migliori,
è la castrazione che ci rende meschini, avidi e crudeli.

La Libertà è la libertà di ricercare il Piacere? Magari!
La maggior parte delle volte intendiamo con la parola "libertà"
quella condizione in cui abbiamo il minor numero possibile di scocciatori.

Non credo che Divine - quando non è fidanzata - organizzi orge,
si svegli a mezzogiorno con un chiloom di marijuana rossa
e passi il pomeriggio guardando mostre o discutendo di filosofia.

L'Edonista Innamorato ama fare queste cose col proprio compagno
e mai si accompagnerebbe con chi voglia fargli da carceriere.

E anche l'edonismo ha i suoi costi, in quanto genera dipendenza
e la dipendenza è il contrario della libertà.
Però poter scegliere la propria dipendenza
è il massimo grado di autodeterminazione.

[penna]

Almadel, mi tocca concordare con te.

[Almadel]

Penna, non andrai all'Inferno (solo) per questo :)

 

Io cerco di ragionare come un ottantenne:

di cosa ti pentirai la settimana prima della morte?

[Divine]

io penso che silver voleva forse dire che a volte cerchiamo la libertà sommando cose alle cose, esperienze alle esperienze quando invece a volte la felicità (e la libertà) si ottiene SOTTRAENDO qualcosa.

[Fra86]

Sinceramente non penso che parlasse di sottrazione, almeno nella prima e ultima parte del suo discorso, ma forse di rimanere coerenti con sé stessi, con le proprie idee, e continuare a cercare, a "perdersi", a disimparare ciò che hai conosciuto ieri per apprendere ciò che apprenderai adesso e domani. La capacità e la forza di rivoluzione, evoluzione, cambiamento, guardare lontano, mettersi in discussione, ecc.

Però penso anche che ci sia differenza tra essere edonisti per piacere ed essere edonisti per riempire un vuoto o per paura, vivere ai margini rasentando gli estremi (o proprio viverci agli e negli estremi) per sentire emozioni o semplicemente sentirsi vivi, cosa che non riuscirebbe vivendo nel mezzo e nei mezzi. Essere radicali non per volontà di pensiero e potenza, ma per mancanza di equilibrio, che è forse la cosa più difficile da mantenere ed avere. Il concetto di bulimia emotiva e sessuale, non centra niente con il piacere. Ma semmai col riempirsi di qualcosa (emozioni forti, dolorose, cazzi, culi, vagine a non finire) che fa sentire meno male, meno soli, vuoti, apatici, sofferenti, incapaci. Che vanno temporaneamente a medicare quei disagi. E' un cane che si morde la coda, perchè più ne abusi, meno in realtà colmi il vuoto e più ti senti male. Farsi del male per avere altro male, molte volte senza rendersene conto.

Secondo me questa è la differenza tra edonista per piacere o innamorato (quello che intende Almadel) ed edonista bulimico.

E' verissimo quello che dice Almadel che: "poter scegliere la propria dipendenza è il massimo grado di autodeterminazione". Diciamo, un buon grado. Ed infatti intendevo questo l'altro giorno quando ho scritto: "la libertà te la costruisci tu" dentro appunto anche dei limiti. Cioè, sta in te determinare il tuo grado di libertà, in ogni situazione e luogo. In ogni limite, come ci scavassi dentro il tuo grado di libertà.

 

Comunque, in un certo senso sono d'accordo anche con la risposta di Privateuniverse.

[akinori]

Mah, @almadell io non credo che quello che ha scritto @ siano cavolate di preti, anzi mi sebrta che abbia una visione assolutamente laica ed oggettiva della questione: il gaudente edonista alla fine vuole trattenere l'acqua in un pugno e non si ritrova niente.

 

Alessandro Magno sarà stato anche un grande condottiero, ma era un assassino di massa, la sua è stata una grande conquista ma anche uno sterminio come tutte le guerre e morì per i suoi stravizi, la febbre mortale la ebbe dopo un'orgia, diciamo le cose come stanno. Baudelaire era un drogato, un oppiomane che prima di morire era ormai prossimo ad uno stato di patetica demenza a causa dell'abuso di droga, e si sentiva su di se l'ala dell'imbecillità . Ma di cosa stiamo parlando?

La ricerca del piacere come fine è una concezione volgare e materiale della vita e prima o poi se ne pagheranno le conseguenze.

Oltretutto è anche una concezione filosoficamente immatura, che si può abbracciare a 20 anni. Passata la prima giovinezza, se si è sopravvissuti, si viene naturalmente a più miti consigli. ma non perché oggettivamente non si possono dare più cattivi esempi, ma semplicemente perché si scopre che nella vita c'è altro oltre al sesso, alle canne e al vino o alla birra

La libertà non può coincidere con il piacere, un'edonista non può essere innamorato per definizione perché l'amore limiterebbe la sua ricerca del piacere, è evidente.

E la massima libertà coincide con la massima solitudine, non ho dubbi.

[Almadel]

Mah, @almadell io non credo che quello che ha scritto @ siano cavolate di preti, anzi mi sebrta che abbia una visione assolutamente laica ed oggettiva della questione: il gaudente edonista alla fine vuole trattenere l'acqua in un pugno e non si ritrova niente.

 

Non ho capito cosa vi faccia pensare che una persona

che ama mangiar bene, bere meglio e sedurre

debba ritrovarsi in mano qualcosa in meno

rispetto a un inappetente e casto astemio...

(Di certo sappiamo che non è una persona peggiore

come ci insegna la nota barzelletta su Churchill e Hitler)

 

So invece per certo che nulla è più doloroso

che aver fatto grandi sacrifici e vederli sfumare:

dedicarsi alla famiglia e vedersi voltar le spalle dai figli,

concentrarsi sul lavoro e perdere i risparmi in rovescio di fortuna.

[akinori]

veramente il paragone fra edonista e astemio lo stai facendo tu e sei tu che ci stai facendo due maroni cos ìcon la tua teoria che chi non è edonista sarebbe cattolico o vittima del lavaggio di cervello cattolico. qui nessuno sta dicendo che dobbiamo essere sobri casti e altre sciocchezze del genere nella nostra vita privata, stiamo discutendo dell'opportunità di evitare gli eccessi. un tema che alla base della filosofia già molto prima del cristianesimo e del cattolicesimo da cui sei ossessionato. non si tratta di essere vegetariani per poi essere sospettati di nazismo. si tratta di saper usare i piaceri. un tema affrontato da foucault, ma anche da altri. e che non ha a che vedere con la dipendenza che danno l'alcol o le droghe. il piacere non può essere banalizzato nello sballo.

[Almadel]

L'affermazione di silverselfer ci ha portati fuori tema.

comincio a dubitare che intendiamo la stessa cosa quando parliamo di "edonismo".

 

sembra che per te l'edonista sia una persona viziosa,

ma il vizio è esattamente il contrario del piacere.

quando le sigarette, l'alcool, il cibo e il sesso smettono di essere piaceri

e fumi anche i mozziconi spenti e bevi anche tavernello,

mangi anche da mac donald e fai sesso anche con gente che non ti piace,

allora queste attività sono diventate vizi.

 

una persona viziosa non è indipendente, quindi non è libera.

epicuro sconsigliava persino l'amore, in quanto è sempre una dipendenza

e continuiamo ad amare anche quando questo ci fa soffrire.

 

l'edonista - proprio perché ricerca il piacere - evita gli eccessi;

laddove con eccessi intendo proprio vizi.

quello che non capisco è perché l'edonista debba essere considerato "vuoto"

o debba essere stimato più infelice di una persona che - al contrario -

abbia cercato unicamente di adempiere al proprio dovere.

 

la questione è antica - è il dibattito tra epicurei e stoici -

e non è certo un'eresia sostenere che l'etica stoica

sia stata importata di peso nel cristianesimo.

Edited December 1, 2011 by Loup-garou
Sostituzione dei codici con i caratteri

[akinori]

ok almadell, concordo sul conflitto stoicismo/epicureismo, può darsi anche che l'etica stoica abbia influenzato il cristianesimo.).. o semplicemente si sia sposato con esso per una contingenza storica), ma l'etica stoica NON è il cristianesimo. Tant'è vero che Seneca si suicidò, per essere coerente con la sua filosofia stoica, un gesto che un cristiano condanna sempre, persino nel caso del suicidio assistito a causa di depressione o coma vegetativo eccetera.

Io direi invece: la morale non è stata inventata dai cristiani e dai cattolici. La morale esisteva già secoli e secoli prima di loro. Un codice morale esisteva già prima di questa bibbia che vi ossessiona e vi condiziona e che non riuscite a bruciare nemmeno metaforicamente.

Quindi dovete smetterla di tirare in ballo la solita solfa sui cristiani e sui cattolici ogni volta che si fa un discorso etico. Al concetto di "virtù che sta nel mezzo" e quindi al rifiuto degli eccessi e quindi al concetto di limiti che deve imporsi la condotta umana, alcuni popoli c'erano già arrivati secoli prima del cristianesimo. Alessandro Magno e Baudelaire morirono per i loro eccessi, non per colpa dei preti

 

 

per quanto riguarda il rapporto fra edonismo, vizi e dipendenza (sempre per rimanere nel tema droga introdotto con baudelaire), guarda che non si può stabilire così facilmente il limite fra piacere e vizio. Vallo a spiegare a uno che si fa di eroina, che sta danneggiando il suo organismo: anche quando starà male continuerà a farsi perché appunto dipende dalla sostanza e non ammetterà mai che è un vizio e che ormai non gli darà più piacere. Perchè anche se non gli dà più il piacere di un tempo, a causa dell'assuefazione, è costretto a continuare a farsi per superare l'astinenza. E il suo piacere coinciderà con l'assenza di dolore (quello provocato dall'astinenza).

Quand'è che un alcolizzato si rende conto che il suo bere è diventato un vizio? Quando comincia a lesionarsi il fegato? e tu credi che basterà quello a farlo smettere, a rinunciare al suo piacere?

Quindi nel rapporto piacere/vizio c'è questo fattore della dipendenza che influisce in maniera determinante sul piacere, e continua a far sembrare piacevole una cosa anche se non lo è più come un tempo o sembra piacevole ma lentamente sta procurando gravi danni spesso irreversibili , al tuo organismo.

Inoltre non tutti gli epicurei riescono a controllare gli eccessi. La maggior parte delle persone che inseguono il piacere, posto che conoscano la filosofia epicurea, non la tengono minimamente in conto. Pensano a godere e basta.Così come ci sono persone per le quali è normale condurre una vita fatte di rinunce perchè magari è più congeniale al loro carattere...i casi sono tanti quanti gli uomini.

[Almadel]

Il punto è che per la mia Morale strafogarsi di cioccolata o scopare due partner diversi a sera

è una cosa assolutamente irrilevante; essendo per me immorale solo ciò che nuoce agli altri.

Gli Epicurei invitavano alla moderazione per assaporare meglio i piaceri,

ma da qui a considerare "immorale" la smodatezza c'è un bel salto.

 

Se devo dare su di te un giudizio morale non ti chiederò

quanto sesso, quanto alcool, quanto tabacco o quanta droga;

ti chiederò se paghi le tasse, se uccidi, se rubi, se fai volontariato...

Perché non mi importa nulla dei tuoi comportamenti privati.

 

E' appunto il Cristianesimo (e le dottrine che lo hanno ispirato)

che crede che tu sia "tanto più buono quanto più ti astieni".

Per me un cocainomane che organizza orgie e aiuta i senzatetto

sarà sempre migliore di un frate che passa il suo tempo a pregare.

 

Anche quando il piacere si trasformi in una dipendenza

si entra in una questione medica, mai in una questione morale.

Il barbone alcolizzato all'angolo della strada ha un problema sanitario,

così come lo ha l'obeso che soffre di cuore o l'eroinomane:

ma possono essere indifferentemente persone morali o immorali

a seconda di come gestiscono i loro rapporti con gli altri.

[akinori]

Ma vedi che hai davvero una fissa per il cristianesimo? ma secondo te prima del cristianesimo le persone non avevano alcuna morale? Da come parli sembra sia stato il cristianesimo a stabilire per i secoli dei secoli, nel presente nel passato e nel futuro cosa sia morale e cosa non lo è.

Che poi la pratica epicurea fosse veramente quella della moderazione per assaporare meglio i piaceri, non credo si possa affermare con assoluta certezza, o almeno non credo valesse per tutti, altrimenti gli epicurei non avrebbero quella nota fama di "porci" sin dall'antichità (non ricordo bene il verso, credo fosse di Orazio, correggetemi se sbaglio, che parlava di porci "de grege Epicuri"...

 

Certo è che l'ideale della misura e della moderazione è un motivo della cultura greca persino prefilosofico, fa parte di quella cultura sapienziale antichissima e anteriore persino alla speculazione sistematica. Senza quest'ideale forse non ci sarebbe stata nemmeno la civiltà greca, e i greci sarebbero rimasti a un livello barbarico.

 

Attenzione ai cocainomani che organizzano orge: fanno del male agli altri assecondando i loro eccessi e fomentandoli, mentre un frate che prega non nuoce a nessuno. E attenzione al tuo concetto di neutralità morale basato sul non far male a terzi: perché io posso ritenermi innocente se vedo uccidere un essere umano, dato che non sono intervenuto personalmente e non ho commesso io l'omicidio. Ma se il mio intervento avrebbe potuto salvare una vita e non l'ho fatto, credo che avrei qualche difficoltà a sentirmi innocente e ad evitare il senso di colpa.

 

Per il resto è ovvio che nessuno giudica il barbone o l'eroinomane dal punto di vista morale. Ma se qualcuno si pone il problema di salvarli dalla morte o dall'autodistruzione, non credo che lo faccia perchè sono "un problema sanitario", ma perchè vede che sono persone in difficoltà, e per quella empatia che è tipica degli esseri umani cerca di dare un aiuto. E ancora: un eroinomane che adopera la droga per abbattere le inibizioni, e poi per procurarsi la dose ruba la nonnetta che va a ritirare la pensione, è anche un problema morale. Perché magari, se non fosse sotto l'affetto della droga, non avrebbe il coraggio di compiere un'azione così vile. L'obeso che si abbuffa facendo male al suo organismo, mentre in parti del mondo ci sono milioni di persone che muoiono di fame, pone un problema morale. Perché se alcuni muoiono di fame e molti consumano e sprecano senza necessità è anche colpa sua, del sistema di cui fa parte, del modo di vita non sostenibile che ha abbracciato egoisticamente.

 

E così all'infinito. la morale, come vedi, non è un discorso così semplicistico..

 

Ritornando in topic: la libertà, quando è vera, coincide con la solitudine. Perché i condizionamenti sono tanti e sono tali soprattutto perché in rapporto alla vita sociale. Il tuo primo condizionamento è l'altro da te, per questo Sartre (credo) diceva che l'inferno sono gli altri! Gli eremiti hanno capito questo da secoli e hanno agito di conseguenza. Naturalmente, esistevano prima del cristianesimo e al di fuori del cristianesimo, giusto per citare la vostra ossessione preferita. Io sto pensando a certi "santi taoisti" per esempio, in questo momento.

[Almadel]

Attenzione ai cocainomani che organizzano orge: fanno del male agli altri assecondando i loro eccessi e fomentandoli, mentre un frate che prega non nuoce a nessuno. E attenzione al tuo concetto di neutralità morale basato sul non far male a terzi: perché io posso ritenermi innocente se vedo uccidere un essere umano, dato che non sono intervenuto personalmente e non ho commesso io l'omicidio. Ma se il mio intervento avrebbe potuto salvare una vita e non l'ho fatto, credo che avrei qualche difficoltà a sentirmi innocente e ad evitare il senso di colpa.

 

"Assecondare gli eccessi di qualcuno" non significa affatto fargli del male.

Non credo che praticare dozzine di fellatio sia considerabile in alcun modo un danno.

L'omissione di soccorso invece non è solo immorale, è persino un reato.

 

Per il resto è ovvio che nessuno giudica il barbone o l'eroinomane dal punto di vista morale. Ma se qualcuno si pone il problema di salvarli dalla morte o dall'autodistruzione, non credo che lo faccia perchè sono "un problema sanitario", ma perchè vede che sono persone in difficoltà, e per quella empatia che è tipica degli esseri umani cerca di dare un aiuto. E ancora: un eroinomane che adopera la droga per abbattere le inibizioni, e poi per procurarsi la dose ruba la nonnetta che va a ritirare la pensione, è anche un problema morale. Perché magari, se non fosse sotto l'affetto della droga, non avrebbe il coraggio di compiere un'azione così vile. L'obeso che si abbuffa facendo male al suo organismo, mentre in parti del mondo ci sono milioni di persone che muoiono di fame, pone un problema morale. Perché se alcuni muoiono di fame e molti consumano e sprecano senza necessità è anche colpa sua, del sistema di cui fa parte, del modo di vita non sostenibile che ha abbracciato egoisticamente.

 

D'accordo se non dai giudizi morali nelle condotte private, non ho niente da aggiungere.

 

Chi fa volontariato per le persone in difficoltà normalmente lo fa per risolvere un problema sanitario.

Vede la sofferenza di una condizione e vuole risolvere quella sofferenza. Empatia, appunto.

 

Se er giudicare immorale un eroinomane sei costretto a immaginare che derubi la vecchietta;

ti sarà impossibile giudicare immorale un ragazzo che fumi marijuana autoprodotta.

 

Accusare il povero obeso di essere responsabile della fame nel Mondo

è una cosa che non ha assolutamente senso.

Figurati che mia madre per farmi mangiare di più mi diceva: "Pensa ai bambini dell'Africa!"

 

E così all'infinito. la morale, come vedi, non è un discorso così semplicistico..

 

"Non vedo" proprio nulla a essere sincero.

Per me la Morale è un discorso enormemente semplice:

1) Non nuocere agli altri

2) Aiuta chi ha bisogno

Detto questo non mi importa se lo fai col cilicio o con una canna in bocca,

se hai un solo partner tutta la vita o fai le gang-bang nei week end.

[Ilromantico]

Il discorso di Akinori è assolutamente condivisible. Quello di Almadel lo vedo assolutamente delirante, infatti non starò nemmeno a replicare perché parliamo 2 lingue diverse. Diciamo che Almadel ha un po' l'abitudine di stabilire teorie e moralità su una sua base soggettiva e stabilire che tutto ciò che lui fa non può essere considerato immorale da qualcuno (quando in realtà dovrebbe starsene solo a fregare se davvero per lui le sue cose non sono così immorali). La morale esiste ben prima del cristianesimo ed è intrinseca a priori nell'istinto umano.Equiparare la cioccolata al sesso promiscuo è triste.

[Almadel]

Sarà anche triste, ma in un dialogo è necessario spiegarsi.

Perché mangiare molta cioccolata è diverso da mangiare molti caxxi?

Avrai una motivazione razionale per questa differenza, no?

Beh, io sarei curioso di saperla.

 

A mio avviso la risposta migliore è: "Voglio mantenermi più puro possibile

affinché il mio ragazzo si senta il vero proprietario del mio corpo".

La troverai irrazionale, ma amabilmente masochista.

 

La mia morale è soggettiva? Davvero?

A me pare di averla scritta chiaramente

1) Non nuocere agli altri

2) Aiuta chi ha bisogno

Più oggettivo di così non riesco a essere.

 

Riesco a essere sintetico perché ho le idee chiare.

 

Ho le idee chiare anche sulla tua morale, se ci tieni.

1) Non fare niente che il tuo ragazzo non vorrebbe che tu avessi fatto

2) Evita i ragazzi che ti concedono più di quanto tu conceda loro

3) Non concedere al tuo ragazzo nulla che tu non faresti

 

Apparentemente funziona, ma è solo formale e non sostanziale.

Perché non si capisce cosa sia davvero giusto e cosa davvero sbagliato.

A meno che come dato oggettivo non prendiamo i "valori di tua madre"

(la madre è oggettiva, in quanto è impossibile cambiarla)

 

0) Non fare nulla che tua madre non vorrebbe che tu avessi fatto, omosessualità esclusa

 

Con un po' di articolazioni in più, possiamo anche codificare la tua morale.

A mio avviso risulta un po' eteronoma (che non vuol dire "eterosessuale",

significa che è molto basata sull'opinione degli altri...)

 

Immaginando che io abbia indovinato la tua morale, non la considero "immorale"

almeno fino a quando non entra in contraddizione con la mia.

[Loup-garou]

Vi ho diviso la discussione, visto che mi sembrava c'entrasse ormai poco con il rapporto tra libertà e solitudine.
Continuate pure.

[Hinzelmann]

Bisogna distinguere una morale formale da una morale sostanziale o contenutistica

 

Un discorso sulla morale formale, ci dice come la volontà debba atteggiarsi, non quali

singoli atti il singolo deve compiere. In quanto tale può essere sottoposto alla verifica

di Kant, il cui limite principale consiste nella universabilità ( il suicidio non può divenire

una legge universale pena l'estinzione del genere umano )

 

Questo tipo di riflessione serve a vedere se il procedimento logico di formazione di una

morale autonoma ( non contenutistica, non eteronoma ) può valere per tutti gli uomini

incondizionatamente ( non possiamo introdurre un premio come il Paradiso etc. )

 

Ciò non toglie che non vi possa essere un senso etico al mio agire al di fuori della responsabilità

verso gli altri e questo sarà il criterio contenutistico che mi dice quali singoli atti compiere.

 

Rispetto al suicidio mi chiederò quindi anche quali sono le mie responsabilità nei confronti delle

persone che decido di lasciare sole e questo indipendentemente dal fatto che la volontà di suicidarsi

di per sè ed in generale, sia inidonea a divenire norma morale universale.

[akinori]

"Assecondare gli eccessi di qualcuno" non significa affatto fargli del male.

 

 

 

 

"Non vedo" proprio nulla a essere sincero.

Per me la Morale è un discorso enormemente semplice:

1) Non nuocere agli altri

2) Aiuta chi ha bisogno

Detto questo non mi importa se lo fai col cilicio o con una canna in bocca,

se hai un solo partner tutta la vita o fai le gang-bang nei week end.

 

Non credo che oggettivamente sia opportuno prestare soccorso con una canna in bocca. In uno stato di allucinazione o semiallucinazione potresti fare più male che bene.

 

Non credo che assecondando gli eccessi di qualcuno si faccia del male, ma il contrario.

 

Non credo che essere vittima di una gang bang sia morale persino dal punto di vista omosessuale.

 

La tua morale, almadell, è molto soggettiva. Sembra una giustificazione dei tuoi vizi privati.O chiamiamole "dipendenze", perché vizio sa troppo di morale. Non può valere come legge universale in senso kantiano

Tra l'altro, seguendo il ragionamento kantiano, nemmeno l'omosessualità può valere come legge universale, pena l'estinzione del genere umano, come con il suicidio.

Quindi io metterei da parte i soliti contorcimenti di pensiero di Hinzelmann davvero contraddittori (se il suicidio non può essere norma universale è eticamente disdicevole e non ha senso parlare di responsabilità verso gli altri, questa sarebbe solo la limitazione di una danno causata da un atto in ogni caso immorale) e gli suggerirei di mettere da parte Kant per evitare di darsi la zappa sul piede.

[AndrejMolov89]

Non è molto soggettiva. Perché nel primo punto, cioè non fare male agli altri e a sè stessi, è implicita la responsabilità di quello che fai.

Esempio, uno che si fuma una canna e sta in casa per tutta la giornata è responsabile o se non si mette alla guida. Un alcolista che si mette alla guida nonostante sia incapace di guidare non è responsabile, quindi non pensa nè ai rischi potenziali per sè stesso nè per gli altri. L'ultimo esempio mi pare che cozzi effettivamente con la morale di Almadel.

La morale di Almadel giustifica sostanzialmente la presenza dei diversi. Non esiste una diversità, un comportamento immorale, se non reca danno a sè stessi o agli altri, quindi non mi pare soggettiva. La tua, d'altro canto, vede nei comportamenti categorie assolute e non specifiche che si condannano a priori. Quindi chi è di buona forchetta è vizioso, chi fa più sesso è un erotomane eccetera.

 

Per quanto riguarda la morale di kant: tu vedi l'omosessualità come comportamento, non come identità, quindi in questo caso sei tu che compari l'omosessualità ad un vizietto.

[akinori]

Guarda Greed, che Almadel non parla affatto di "non fare del male a se stessi" altrimenti non giustificherebbe la droga!

Almadel si contenta di no n fare male agli altri. Non ha sensi di colpa nemmeno nei confronti degli obesi rispetto

alla strage di bambini in Africa a causa della mancanza di cibo! per lui il grassone bulimico non è una delle cause del problema

Può rimpinzarsi quanto vuole, tanto fa male solo a se stesso (ovviamente non parlo di chi ha problemi metabolici, ma di chi mangia in eccesso

ed ingrassa per questo)! E qui emerge la contraddizione della sua pseudomorale fra egoismo e aiuto degli altri.

Ancora, uno che si fuma una canna in casa, anche se non si mette alla guida, fa del male a se stesso, quindi ancora una

viola quel precetto morale che tu stesso hai stabilito nel tuo post, Greed, (non far male né a se stessi né agli altri)

 

Il resto del tuo post sono solo i tentativi di inserire dei concetti che non hai ben compreso nel tuo solito schema

.Non ho mai affermato che l'omosessualità fosse un comportamento

l'identità omosessuale l'ho sempre data per scontata

ho messo solo in discussione il fondamento sessuale di questa identità.

[Hinzelmann]

Non è colpa mia se purtroppo la scuola italiana licenzia studenti che non

comprendono nozioni fondamentali, purtroppo è difficile poter maturare

una opinione che abbia un minimo di interesse nel campo della morale,

senza masticare niente di filosofia...

 

Ovviamente sostenere che l'omosessualità non rientra nel campo dei

doveri morali produce l'effetto che sia nel campo della libertà, attingibile

da ognuno nella misura in cui non produca un danno ad altri.

 

La contraddizione non esiste, perchè Kant restringe al massimo il

concetto di norma morale, il suo dire serve a restringere al massimo la pretesa

morale ( ci sono altri discorsi...il non usare l'altro uomo solo come mezzo

ma anche come fine etc. ) l'alternativa storicamente data rimanda ( e non

è colpa mia ) al Giusnaturalismo.

 

Si ritorna quindi ancora all'idea di Natura, ma il giusnaturalismo ha

il grosso difetto di produrre visioni alternative che sono l'una l'opposta

dell'altra ( Hobbes vs Rousseau ) e quindi non ci dà una risposta univoca

( nè il problema è ristretto all'uso strumentale che del giusnaturalismo fa

oggi la chiesa cattolica, perchè chiunque in base ad una sua idea di natura

può produrre morali diverse: anche Adolf Hitler )

 

Infine Kant non poteva non avere in mente cosa aveva concretamente

prodotto durante la Rivoluzione Francese, il concetto classico di Virtù

nel momento in cui gli si dava un contenuto ( le virtù repubblicane etc )

e lo si contrapponeva al Vizio nel campo della morale: venne il Terrore

( ed in parte si replicherà con il Vizio Borghese nei paesi comunisti )

[AndrejMolov89]

Akinori tu non sai leggere ed è un dato di fatto. Kant non fa riferimento a ciò che si è, ma a ciò che si fa. Dicendo che Hinzelmann si è dato la zappa sui piedi per la questione dell'omosessualità, necessariamente hai messo sul tuo ragionamento il comportamento omosessuale. Il comportamento omosessuale se fatto da tutti, fa estinguere. Lo hai detto tu stesso, non mi invento niente.

L'egoismo è fondamento dell'azione dell'individuo: tutto ha una matrice egoista. Affrontando questo dato di fatto e trasformando i nostri pensieri egoistici ed egoriferiti, in egoistici e altro - riferiti (in senso di cura, di solidarietà e immedesimazione) si ha un reale percorso morale. Secondo me, per quanto riguarda la tua stronzata dei bulimici dei bambini che schiattano di fame eccetera... la trovo una cosa quanto meno indecente. Perché? Perché devo sentirmi in colpa di mangiare un cioccolatino, quando i bambini africani e i poveracci del mondo sono affamati dai ricchi e potenti?

[akinori]

io non saprò leggere, ma tu non sai scrivere, povero Greed

 

"Il comportamento omosessuale se fatto da tutti, fa estinguere."

Mi spieghi il significato di questo enunciato?

 

(piccolo OT

Ah, e modera i termini perché qui nessuno scrive "stronzate". Se un'opinione diversa dalla tua è una stronzata ,

è proprio inutile che ti confronti con gli altri. Pensavo fossi maturato un po, anche dopo i messaggi privati che ci eravamo scambiati

ma vedo che continui a fare la persona infantile e a insultare )

 

Non si tratta di sentirsi in colpa per mangiare un cioccolatino. Si tratta di abbuffarsi assumendo una quantità di cibo che non è necessaria al proprio organismo e questo è possibile grazie al consumismo permesso dai paesi ricchi che gestiscono le risorse alimentari, gettando nella fame i paesi sfruttati e piu poveri. Si fa del male a se stessi e si fomenta un sistema basato sullo sfruttamento e sullo spreco.

Mi meraviglio che queste cose non vengano insegnate più nelle scuole italiane.

Forse si preferisce insegnare Kant a proprio uso e consumo e si vedono i risultati

[Hinzelmann]

A scuola dovrebbero avere spiegato che è la guerra che determina

il blocco degli scambi commerciali e quindi legittima il passaggio dal

libero scambio ad un sistema di razionamento dei viveri.

 

In genere si avvantaggia economicamente della guerra chi, rimanendone

fuori, può godere dei vantaggi di una minore concorrenza, e chi rimanendone

dentro pratica la cd. "borsa nera".

 

Mancano quindi le ragioni economiche per potersi sentire in colpa.

 

Il cd. consumo critico non riguarda i limiti all'acquisto di merci, per il semplice

fatto che più si acquista meglio va, ma il modo di produzione del bene acquistato

( eticità del contratto di lavoro e sostenibilità ambientale contro un prezzo più alto )

ovviamente è possibile nella misura in cui l'acquirente se lo possa permettere.

[Almadel]

Guarda Greed, che Almadel non parla affatto di "non fare del male a se stessi" altrimenti non giustificherebbe la droga!

Almadel si contenta di no n fare male agli altri. Non ha sensi di colpa nemmeno nei confronti degli obesi rispetto

alla strage di bambini in Africa a causa della mancanza di cibo! per lui il grassone bulimico non è una delle cause del problema

Può rimpinzarsi quanto vuole, tanto fa male solo a se stesso (ovviamente non parlo di chi ha problemi metabolici, ma di chi mangia in eccesso

ed ingrassa per questo)! E qui emerge la contraddizione della sua pseudomorale fra egoismo e aiuto degli altri.

Ancora, uno che si fuma una canna in casa, anche se non si mette alla guida, fa del male a se stesso, quindi ancora una

viola quel precetto morale che tu stesso hai stabilito nel tuo post, Greed, (non far male né a se stessi né agli altri)

 

Il resto del tuo post sono solo i tentativi di inserire dei concetti che non hai ben compreso nel tuo solito schema

.Non ho mai affermato che l'omosessualità fosse un comportamento

l'identità omosessuale l'ho sempre data per scontata

ho messo solo in discussione il fondamento sessuale di questa identità.

 

Infatti per me "far male a sé stessi" non è affatto una questione morale.

"Bere alcool" è immorale solo se ti metti alla guida, "Farsi di eroina" solo se scippi le vecchiette;

ma se ti metti alla guida assonnato e scippi le vecchiette per comprarti le scarpe nuove è uguale.

Non per questo "essere assonnati" o "volere delle scarpe nuove" è immorali.

 

Una persona su un'isola deserta non ha comportamenti classificabili come "morali".

 

Chiaramente non so che farmene del concetto di "universalizzazione kantiano".

Non solo per quanto riguarda l'omosessualità o il farsi prete o il non voler figli,

ma anche perché "se tutti i Cinesi usassero la carta igienica, non ci sarebbero più alberi..."

e per tantissimi altri comportamenti non universalmente sostenibili.

(oltre alla carta igienica; anche l'automobile, il caffé, farsi la doccia, eccetera...)

Non credo che tu consideri chi si fa una doccia al giorno immorale quanto un obeso,

pur considerando che la scarsità d'acqua è un problema più grave della malnutrizione.

 

Per me vige appunto il principio dell'offensività.

In quanto ogni altro principio morale mi pare lesivo della "libertà personale".

[AndrejMolov89]

Diciamo che il fare male a sè stessi è più che altro un altra forma di responsabilità che ho aggiunto travisando il tuo pensiero, sorry. In ogni caso volevo esprimere rapidamente il concetto e lo ammetto tranquillamente che non sono brillante nella scrittura.

 

OT

Strano, ovunque scriva io, nessuno denuncia una mia incoerenza e nessuno si trattiene a darmi dell'imbecille per non avere problemi di moderazione, forse devo impegnarmi di più per ottenere la tua lungimiranza.

:)

[akinori]

OT Non so greed... temo che se mi abbassassi al tuo livello

dandoti dell'imbecille, provocherei un inutile flame

che preferirei evitare.

Se poi il tuo fine è quello di un troll, ovvero provocarmi

allo scopo di farmi bannare dal moderatore, sono costretto

serenamente ad ignorarti

fine OT

 

@Alma, non è che l'eroinomane sia immorale in sé,

ma è il suo stato di eroinomane ad aumentare notevolmente

la posssibilità che commetta atti immorali.

L'eroinomane può essere anche la persona più buona del mondo

ma durante una crisi d'astinenza, ti assicuro che non si farebbe scrupolo alcuno

pur di procurarsi la dose.

Quindi, quando la modificazione del proprio stato di coscienza

diventa un'abitudine, ovvero una dipendenza

ci si predispone ad atti immorali!

E predisporsi ad atti immorali, è già compiere un gesto d'immoralità

Significa fuggire dalla propria responsabilità morale.

Anche per questo giudico immorale l'eroinomane

non solo perché fa del male a se stesso!

 

Il principio dell'offensività come già ti ho spiegato prima

è insufficiente: non basta evitare offendere.

Immorale è persino l'omissione di soccorso!

E il fatto che sia un reato punibile, non è che purifichi il gesto

dalla sua immoralità! se una persona agendo, può impedire il male,

e non agisce, è immorale,

 

@@Hinzelmann, non so cosa insegnassero nelle tue scuole.

Nelle mie, nonostante le condizioni penose in cui versa l'istruzione,

mi hanno insegnato cos'è lo "scambio ineguale"

mi hanno insegnato che il capitalismo si basa sullo sfruttamento dei popoli

teconologicamente meno avanzati e spesso ex colonie

che la sovrapproduzione (anche alimentare) è uno dei mali del capitalismo

e che in un mondo globalizzato è assurdo che il cibo sia in abbondanza e venga addirittura sprecato

in una zona del mondo

mentre un'altra muore di fame letteralmente.

Anche perché la ricchezza dell'occidente si fonda sulla predazione sistematica

delle risorse di quelle aree che poi vengono tenute in miseria

per essere sfruttate meglio. Quindi io qualche senso di colpa lo avrei

Quindi francamente il tuo ragionamento sul razionamento dei viveri

e sui paesi in guerra non vedo cosa c'entri in tutto questo

e il tuo ragionamento mi sembra molto rezionario e di destra,

anche se temo non si confesserebbe mai come tale

[Hinzelmann]

Povero Te, povera Repubblica Italiana e povera Sinistra

 

Il concetto di offensività attiene alla punizione, cioè alla

norma penale, non alla norma morale

[Almadel]

Per me pertiene alla norma morale,

nonostante abbia ricadute in termini giuridici.

 

@Alma, non è che l'eroinomane sia immorale in sé,

ma è il suo stato di eroinomane ad aumentare notevolmente

la posssibilità che commetta atti immorali.

L'eroinomane può essere anche la persona più buona del mondo

ma durante una crisi d'astinenza, ti assicuro che non si farebbe scrupolo alcuno

pur di procurarsi la dose.

Quindi, quando la modificazione del proprio stato di coscienza

diventa un'abitudine, ovvero una dipendenza

ci si predispone ad atti immorali!

E predisporsi ad atti immorali, è già compiere un gesto d'immoralità

Significa fuggire dalla propria responsabilità morale.

Anche per questo giudico immorale l'eroinomane

non solo perché fa del male a se stesso!

 

Quindi chi coltiva marijuana nel suo orto non fa nulla di male, giusto?

E chi non dorma 8 ore al giorno, è immorale: no?

 

Il principio dell'offensività come già ti ho spiegato prima

è insufficiente: non basta evitare offendere.

Immorale è persino l'omissione di soccorso!

E il fatto che sia un reato punibile, non è che purifichi il gesto

dalla sua immoralità! se una persona agendo, può impedire il male,

e non agisce, è immorale,

 

Mi sembra lecito aggiungere l'omissione di soccorso in un concerto ampliato di offensività.

A patto che la persona che soccorri desideri il tuo soccorso

(picchiare Beppino Englaro perché vuole staccare la spina a Eluana

o impedire ad Almadel di fumare sigarette non è "omissione di soccorso")

[Hinzelmann]

Sì almadel, ma devi prendere atto del fatto che così non è.

 

Puoi sostenere che dovrebbe essere così come dici, a condizione

di prendere atto che la realtà è un'altra, ovvero quella che segna

un percorso di progressiva depenalizzazione dei reati senza bene

giuridico o senza offesa quali: prostituzione, omosessualità,

transessualismo, eutanasia consensuale, uso di stupefacenti, aborto

pornografia...

 

Alcune di queste norme però resistono anche come norme penali

fino a quando non si ritenga implichino che lo Stato sposi una morale

"di parte". Ed è quindi il "di parte" ( il non universalizzabile rispunta fuori

come vedi ) che secondo me innesca il processo di liberalizzazione.

 

Dico su un piano meramente pratico-storico...