Libertà, morale e ricerca del piacere

[Almadel]

Ammetti che la mia morale è indipendente

da quali che siano le attuazioni giuridiche, no?

[Hinzelmann]

Direi che tu accolga una idea per la quale la morale

è la norma dell'agire umano, cioè in ultima analisi è

un'etica che mi permette di giudicare la fondatezza

morale di una azione. Mettiamola quindi sul piano

tecnico.

 

L'offensività è una condizione per poter esercitare

la mia libertà di scelta in modo responsabile.

 

Ovviamente se io agisco in base ad un modello

precettistico cioè scelgo per adeguamento a

ciò che mi dice la morale cattolica, mi sentirò sollevato

dalla responsabilità ( anche se sono responsabile

del conformismo che produco ) ogni eteronomia

può produrre un conformismo morale.

 

Stabilito invece che si passi il vaglio della offensività

tu agisci. Questa azione è un fatto che poi dovrà essere

sottoposto ad indagine critica e ad una verifica empirica

( come minimo ) per stabilire se ha prodotto un buon risultato

in relazione al fine che ti riproponevi ( il senso morale intrinseco

del tuo agire )

 

O ti fermi all'offensività, che però ti dice soltanto che non

dovresti essere punito per ciò che hai fatto?

[akinori]

Povero Te, povera Repubblica Italiana e povera Sinistra

 

Il concetto di offensività attiene alla punizione, cioè alla

norma penale, non alla norma morale

 

Ma povero Hunzelmann, per principio di offensività

intendo la norma di almadel per cui la morale

si baserebbe esclusivamente sul "non fare del male a terzi"

non quello che dici tu.

 

Quindi chi coltiva marijuana nel suo orto non fa nulla di male, giusto?

E chi non dorma 8 ore al giorno, è immorale: no?

 

 

 

Mi sembra lecito aggiungere l'omissione di soccorso in un concerto ampliato di offensività.

A patto che la persona che soccorri desideri il tuo soccorso

(picchiare Beppino Englaro perché vuole staccare la spina a Eluana

o impedire ad Almadel di fumare sigarette non è "omissione di soccorso")

 

Dipende: se coltivi marijuana al fine di spacciarla sei immorale.

Se la coltivi per uso personale no. Però questo uso personale

può predisporti a comportamenti immorali.

A questo punto entrano in gioco altri fattori: qualità dell'erba, principio attivo,

assuefazione, dipendenza psicologica.

Se coltivando la marijuiana violi la Legge

sei immorale. Perché chi viola la legge è anche immorale.

E' il più grande insegnamento che ci ha dato Socrate.

Se la Legge è iniqua, deve essere un'intera collettività a cambiarla.

L'iniziativa del singolo che viola la legge perché la ritiene iniqua è immorale.

Questa è la legge generale

Sono molto legalista.

Attualmente una sentenza della cassazione, se non erro,

mi sembra che abbia stabilito che una piantina si possa coltivare

per uso personale.

Quindi non è reato, quindi se la coltivi non fai nulla d'immorale.

Certo se però usi la marujiana non personalmente

ma per corrompere un minorenne, per esempio.

compi un atto immorale.

 

Se non impedisco ad Almadel di fumare sigarette davanti agli altri

inconsapevoli dei rischi che corrono, commetto un'omissione di soccorso

alamdel che fuma una sigaretta davanti ad altre persone

è secondo me due volte immorale, perché fa del male a se stesso

e anche agli altri, essendo la sigaretta nociva.

 

Credo che alla mentalità italiana sia molto difficile accettare il fatto

che se violi la legge non commetti soltanto un reato

ma sei anche immorale. Probabilmente ciò a causa di una morale cattolica lassista

che alla fine permea anche le coscienze dei non credenti.

(ovvero questa squallida tendenza a chiudere un occhio, a perdonare tutto e tutti

questo buonismo che fa parte dei peggiori difetti degli Italiani)

 

La morale la dovrebbero insegnar i filosofi, non bisognerebbe lasciarla

nelle mani dei preti.

 

Se nelle scuole insegnassero che è immorale la violazione stessa della Legge

prima ancora di essere un reato, avremmo un paese più civile.

 

 

E i moralisti parziali alla Hinzelmann non avrebbero ragione di esistere

 

 

Quindi ci sono, secondo me, due o tre principi etici fondamentali generali

e immutabili

(non fare del male né a te stesso né agli altri. Non violare la Legge.)

e poi ci sono delle norme morali che variano di epoca in epoca

seguendo l'evoluzione o le involuzioni della società

E ci cono morali più rigide e morali più lassiste

dipende dalle epoche e dai contesti culturali.

[Loup-garou]

Dipende: se coltivi marijuana al fine di spacciarla sei immorale.

Se la coltivi per uso personale no.

Costruire o vendere coltelli è un'attività immorale? I coltelli sono molto più pericolosi della marijuana (che non mi sembra sia pericolosa, tra l'altro).

 

Però questo uso personale

può predisporti a comportamenti immorali.

Fare sesso per concepire è un'attività immorale? Nelle donne tende ad aumentare la tendenza all'infanticidio.

 

Perché chi viola la legge è anche immorale.

Un generale nazista che rifiuta di obbedire agli ordini e uccidere innocenti è immortale?

 

Se nelle scuole insegnassero che è immorale la violazione stessa della Legge

prima ancora di essere un reato, avremmo un paese più civile.

Avremmo un paese più fascista di sicuro.

[akinori]

Il rispetto della legge non ha nulla a che fare con il fascismo.

Il lassismo morale dei cattolici insieme allo spauracchio del fascismo

sono stati sempre fra gli ostacoli maggiori

per la costruzione di un paese più civile

E le conseguenze le stiamo pagando ancora oggi.

 

Il concepimento non predispone all'infanticidio!

E' una tara mentale che predispone ad un atto del genere

o una politica demografica. Ma se la legge ha stabilito

che ogni famiglia debba avere un solo figlio

e tu violi la legge e prima concepisci e poi dopo commetti infanticidio

sei immorale due volte, perché hai violato la legge

e perchè hai commesso un assassinio.

 

Un generale nazista che non obbedisce agli ordini pone un problema morale,

perché l'atto che compie è sicuramente non morale in sé

ma un atto non morale, fatto in vista di una moralità più grande

assume un significato morale.

Ma questi sono davvero casi limite

Spesso per realizzare un fine superiore occorre superare anche

un concetto di moralità che sembra limitato per raggiungere questo fine...

Ma attenzione, se costruiamo una regola sui casi limite si va su un terreno pericoloso...

[Loup-garou]

Il rispetto della legge non ha nulla a che fare con il fascismo.

Il rispetto indiscutibile dell'autorità ha tutto a che fare con il fascismo. E la legge è una forma in cui si manifesta l'autorità.

 

Ciò che nulla ha a che fare con il rispetto della legge per se è la morale.

 

Il concepimento non predispone all'infanticidio!

Forse avrei dovuto essere più preciso e dire "parto" invece di "concepimento".

La depressione postparto è una delle principali cause dell'infanticidio.

 

Ma questi sono davvero casi limite

Non è una caso limite, è un caso semplice.

Lo stesso discorso si può applicare in mille altri casi, ma siccome sarebbero stati più controversi, ho preferito il caso più semplice.

 

Dire che violare la legge è immorale porta a questi paradossi. La legge non è necessariamente buona.

[Almadel]

O ti fermi all'offensività, che però ti dice soltanto che non

dovresti essere punito per ciò che hai fatto?

 

Credo di aver bisogno di un esempio concreto...

 

Se coltivando la marijuiana violi la Legge

sei immorale. Perché chi viola la legge è anche immorale.

 

Quindi per te l'omosessualità in Arabia Saudita è immorale,

perché in quel Paese è illegale; mentre qui non è immorale?

Non ha alcun senso.

Credevo che la differenza tra Legge e Moralità fosse nota a tutti.

Socrate non pensava di "aver sbagliato", pensava che sarebbe stato sbagliato

volersi sottrarre alla punizione voluta da una legge ingiusta.

(Non esiste alcuna sentenza su una piantina per uso personale, non in Italia)

 

Se non impedisco ad Almadel di fumare sigarette davanti agli altri

inconsapevoli dei rischi che corrono, commetto un'omissione di soccorso

alamdel che fuma una sigaretta davanti ad altre persone

è secondo me due volte immorale, perché fa del male a se stesso

e anche agli altri, essendo la sigaretta nociva.

 

Infatti sei tenuto a impedirmi di fumare di fronte agli altri,

per il principio dell'offensività non è giusto che io faccia loro respirare il mio fumo passivo.

Suonarmi il campanello per dirmi di smettere di fumare in camera mia da solo,

è invece lesivo della mia libertà personale.

 

Come hai notato devi continuamente aggiungere comportamenti lesivi degli altri

ogni volta che vuoi condannare qualcosa (corruzione di minore, intossicazione,

scippo, guida pericolosa, eccetera...).

 

Credo che alla mentalità italiana sia molto difficile accettare il fatto

che se violi la legge non commetti soltanto un reato

ma sei anche immorale. Probabilmente ciò a causa di una morale cattolica lassista

che alla fine permea anche le coscienze dei non credenti.

(ovvero questa squallida tendenza a chiudere un occhio, a perdonare tutto e tutti

questo buonismo che fa parte dei peggiori difetti degli Italiani)

 

Solo laddove la Legge derivi da un'autorità divina

- come nel caso della Sharija - violare la legge è immorale.

Suppongo fosse così anche nello Stato della Chiesa.

Nelle società laiche questo non accade.

 

Per "perdonare" è necessario riconoscere che un atto è sbagliato.

Se faccio un'orgia non compio nulla di illegale né di immorale,

ma la cosa è "sbagliata" solo per te e per la religione.

(So perché è immorale per la religione, cerco solo di capire perché lo sia per te...)

 

Quindi ci sono, secondo me, due o tre principi etici fondamentali generali

e immutabili

(non fare del male né a te stesso né agli altri. Non violare la Legge.)

 

Ti ripeto che "Non violare la Legge" non è un principio morale,

solo perché tu hai la fortuna - qui e ora - di non avere comportamenti illegali.

Alcuni atti di disobbedienza civile (pensa a Gandhi o a Mandela o a Socrate o a Schindler)

sono considerati i più alti esempio di moralità della Storia.

 

Quello che non capisco è cosa ci sia di immorale nello sbattere la testa contro il muro,

mentre mi è chiarissimo perché sia immorale sbatterci la testa di qualcun altro.

 

E' proprio perché la nostra etica laica crede che possiamo disporre liberamente di noi stessi

che facciamo le battaglie sul testamento biologico o sul suicidio assistito o sulla legalizzazione delle droghe

contro le ingerenze della Chiesa Cattolica (e del suo amico Giovanardi).

[akinori]

Guarda che Socrate morì per ubbidire alle Leggi della sua città

quindi morì per obbedienza civile, casomai, non per disobbedienza civile

e l'hai scritto tu stesso: "Credevo che la differenza tra Legge e Moralità fosse nota a tutti.

Socrate non pensava di "aver sbagliato", pensava che sarebbe stato sbagliato

volersi sottrarre alla punizione voluta da una legge ingiusta."

 

La sentenza sulla piantina per uso personale esiste: non saprei risalire alla fonte ora

ma comunque c'era quest'uomo che fui assolto

perché dimostrò che coltivava la piantina per uso personale

la cosa dovrebbe farti piacere

visto che ti interessa tanto la libertà di farti del male fumando marijuana

 

Il rispetto assoluto della legge si chiama legalismo, e non ha nulla a che fare col fascismo

 

La chiesa tirata un ballo come al solito non c'entra niente, vi ha solo mentalmente devastato

con le sue convinzioni erronee e ormai il vostro modo di ragionare ne è stato infettato

Avete in testa un algoritmo logico del tipo: tutto quello che mi limita è il cattolicesimo

quindi devo oppormi al cattolicesimo per essere libero, per principio.

Questa è la vostra morale, e non ha alcun fondamento, mi dispiace darvi questa consapevolezza!

Non si fonda una morale su queste basi, perché non è stato solo il vostro cattolicesimo

nella storia dell'umanità, a stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.

Rinnovo pertanto il mio invito a bruciare la Bibbia!

 

Per quanto riguarda il resto, abbiamo due concezioni diverse dello stato

Io sono legalista e ho una concezione etica dello stato.

E per me infrangere la legge sarà sempre immorale.

Non mi convincerete mai del contrario, quindi rassegnatevi.

 

 

E non credo che si possa disporre liberamente di se stessi, in un contesto sociale.

Perché si hanno delle responsabilità nei confronti della collettività alla quale si appartiene

 

Si dispone liberamente di se stessi solo nello stato di natura, dove appunto non c'è legge né morale

e vale solo la legge del più forte.

[Almadel]

Guarda che Socrate morì per ubbidire alle Leggi della sua città

quindi morì per obbedienza civile, casomai, non per disobbedienza civile

e l'hai scritto tu stesso: "Credevo che la differenza tra Legge e Moralità fosse nota a tutti.

Socrate non pensava di "aver sbagliato", pensava che sarebbe stato sbagliato

volersi sottrarre alla punizione voluta da una legge ingiusta."

 

Vediamo di fare un esempio concreto.

Se domani mi mettono in galera per detenzione di "erba";

io non mi sottrarrò affatto alla giustizia; ma denuncerò i guasti di una legge ingiusta.

Potrei benissimo fare un discorso socratico sulla democrazia,

frutto però della mia dignità morale e non della mia ammissione di immoralità.

 

La sentenza sulla piantina per uso personale esiste: non saprei risalire alla fonte ora

ma comunque c'era quest'uomo che fui assolto

perché dimostrò che coltivava la piantina per uso personale

la cosa dovrebbe farti piacere

visto che ti interessa tanto la libertà di farti del male fumando marijuana

 

Trovami la sentenza e dimmelo, anche se per la semina sarei un po' in ritardo... :)

 

La chiesa tirata un ballo come al solito non c'entra niente, vi ha solo mentalmente devastato

con le sue convinzioni erronee e ormai il vostro modo di ragionare ne è stato infettato

Avete in testa un algoritmo logico del tipo: tutto quello che mi limita è il cattolicesimo

quindi devo oppormi al cattolicesimo per essere libero, per principio.

Questa è la vostra morale, e non ha alcun fondamento, mi dispiace darvi questa consapevolezza!

Non si fonda una morale su queste basi, perché non è stato solo il vostro cattolicesimo

nella storia dell'umanità, a stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.

Rinnovo pertanto il mio invito a bruciare la Bibbia!

 

Sei tu che sei fissato con la Chiesa, io ti sto solo facendo esempi reali:

come quelli sul testamento biologico, il suicidio assistito e la legalizzazione delle droghe.

Abitassimo in URSS, ti farei esempi sul Socialismo Reale.

 

Se vuoi ti scriverò fingendo che abitiamo nella Russia di Stalin

o nell'Iran di Ahmadinedjad o nell'Italia mussoliniana;

tanto il tuo approccio nei confronti del rapporto tra Legge & Morale è il medesimo.

Ma non lo dico tanto per dire, come hai visto posso farti esempi concreti

di tutti i punti di contatto che ha il tuo pensiero coi totalitarismi e le teocrazie.

 

Per quanto riguarda il resto, abbiamo due concezioni diverse dello stato

Io sono legalista e ho una concezione etica dello stato.

E per me infrangere la legge sarà sempre immorale.

Non mi convincerete mai del contrario, quindi rassegnatevi.

 

Se per te Nelson Mandela, Gandhi, Aung San Suu Kyi,

Aleksandr Solzhenitsyn, Antonio Gramsci, Oskar Schindler e Giuseppe Mazzini

erano "immorali perché infrangevano la Legge";

è chiaro che tu abbia un'idea assai perversa non solo

del rapporto tra Legge e Morale ma addirittura della Storia stessa.

 

Tu sei amorale, sei solo un conformista.

 

E non credo che si possa disporre liberamente di se stessi, in un contesto sociale.

Perché si hanno delle responsabilità nei confronti della collettività alla quale si appartiene

 

Si dispone liberamente di se stessi solo nello stato di natura, dove appunto non c'è legge né morale

e vale solo la legge del più forte.

 

Ti scoccia dare un contenuto a questa ciofeca di affermazione?

Io posso disporre di venire privato nella nutrizione forzata

anche se mia madre vorrebbe tanto coccolarmi mentre sono in coma?

O ho delle responsabilità nei confronti del cuore di mammina?

E se io e mia madre vogliamo staccarmi la spina,

possiamo farlo anche se la maggioranza cattolica di questo Paese non vuole?

(O se non lo vuole Fidel Castro, o l'Ayatollah, o il Presidente del PCUS

- giusto per non farmi accusare di paragonarti coi Cattolici - )

[akinori]

Ecco, con l'esempio concreto che hai fatto

"vieni arrestato per detenzione di erba, non ti sottrai alla legge,

ma denunci una legge che trovi ingiusta"

ecco, questo è un atteggiamento morale!

Mentre sarebbe immorale sottrarsi alla legge

solo perché sei stato colto in flagrante

anche se secondo te vieni arrestato per una legge ingiusta.

E qui ci siamo.

 

Poi fai di nuovo dietro front, e siccome io ti ho definito immorale

perché ti droghi, io sarei amorale e conformista perché rispetto la legge.

Guarda che amorale significa "estraneo alla legge morale, che ne prescinde"

ad esempio si dice che l'arte è amorale.

Mentre conformista è "chi si adegua passivamente alla mentalità, alle opinioni, ai modi di vita

prevalenti in una determinata società", non chi rispetta la legge.

Io credo in una Legge morale e rispetto la Legge

quindi sono morale e cittadino virtuoso.

E tu, definendomi amorale e conformista

hai scritto due colossali vaccate!

 

o forse ignori il significato di "amorale" e "conformista"

ma sempre due vaccate hai scritto.

 

 

Per quanto riguarda la ciofeca e il tuo delirio sulla mammina, il suo cuore,

le coccole eccetera sinceramente non capisco dove tu voglia arrivare

Credo che il mammismo sia un altro grande difetto degli Italiani

io abolirei la figura della mamma dopo lo svezzamento e i primi anni d'infanzia

e affiderei i bambini a tutori di sesso maschile

 

Per il resto credo in uno stato laico ed etico, credo che la religione sia totalmente inutile

perché non c'è bisogno di alcun dio per giustificare una morale

basta lo Stato. Forse la mia idea mal si concilia con la democrazia

ma del resto i primi a denunciare le finzioni della democrazia borghese

e la sua immoralità sono stati proprio i comunisti, quelli veri.

Storicamente mi ha affascinato molto di più lo stato spartano che quello sovietico

se devo essere sincero, forse per il mio orientamento sessuale.

E poi nell'ex Unione Sovietica l'omosessualità era un reato, a Sparta no

rientrava nell'educazione del cittadino.

Lo Stato che sogno io oggi non esiste, però mi è utile come modello

quando devo immaginare una democrazia che si avvicini alla perfezione

[AndrejMolov89]

a morale testualmente vuol dire senza morale, privo di morale. l'"a" è privativo. Esempio a patico, privo di pathos, privo di sentimento.

In ogni caso tu hai la morale di rispettare la legge, ma l'essere morale non è conseguenza di rispettare la legge. Diciamo che la volontà di rispettarla dipende dal tuo imperativo morale. Cioè, almeno è quello che penso, non ho gli strumenti idonei per tenere una discussione di alto livello su questi argomenti.

Essere morali, non significa rispettare la legge, ma se la tua moralità è legata indussolubilmente alla legge, allora il rispettare la legge diventa la espressione della tua morale.

Ho sempre pensato che bisognasse distinguere due livelli quello macro e quello individuale. Ritengo che non si possa generare un cittadino responsabile imponendo qualcosa di al di sopra e credo che sia l'insieme delle morali individuali a determinare un valore per la società condivisibile da tutti.

 

Sono mie idee, come ho già detto, preferisco non entrare nel merito.

 

Io ti ritengo religioso nel tuo modus operandi. Al posto di vedere Dio come giustificazione morale, vedi uno stato, qualcosa che da sopra impone. Diciamo che non vedo molte differenze. Se la morale che ti impone lo stato è sbagliata, può l'idea di stato essere giustificata per una azione assolutamente immorale? :)

[akinori]

le comiche davvero: greed, non vuoi entrare nel merito, ammetti di non avere gli strumenti eccetera

però continui puntualmente ad intervenire ogni volta che scrivo qualcosa.

La definizione di "amorale" e di "conformista" l'ho presa dal dizionario,

proprio per essere obiettivo

quindi non sarai tu, greed, a stabilire soggettivamente

cosa significa morale o cosa sia conformista (per te)

 

Poi continui a giudicarmi, senza esprimere un'opinione in merito.

Parli di "modus operandi religioso". Ma che significa?

Io sto esprimendo solo delle opinioni, non sto facendo delle azioni

"modus operandi" non c'entra una cippa

 

Dio sarebbe la stessa cosa dello Stato? ma tu stai fuori mio caro, senza offesa

 

Mi dispiace mettere fine al tuo delirio d'onnipotenza di bambino immaturo.

Come esistono dei limiti in natura, così esistono delle Leggi da rispettare.

Senza se e senza ma. Forse per questo mi dai l'impressione di essere così immaturo,

scusami la franchezza, spero che non ti offenderai, lungi da me l'idea di volerti offendere.

ma si diventa persone mature e responsabili solo quando si accettano questi limiti

e quando si capisce la necessità delle regole e del loro rispetto.

Il fatto è che viviamo in un paese molto lassista da questo punto di vista

a causa dei tre grandi mali dell'Italia: i preti, le mamme, e il familismo amorale.

Credo che se parlassi con un mio coetaneo tedesco

capirebbe immediatamente cosa intendo per Legge, rispetto della Legge senza se e senza ma,

Legge interiore che non ha bisogno di alcun dio o elemento soprannaturale o metafisico

per trovare il suo fondamento eccetera

e credo che si divertirebbe molto

a leggere le vostre risposte e il vostro atteggiamento

tipicamente italiano su questo argomento.

E' come per la questione delle riforme economiche:

noi Italiani ancora a fare le vittime

a dipingere i Tedeschi come i soliti malvagi, dittatori e un po "nazi".

Ma i Tedeschi hanno ragioni da vendere! noi in questi dieci anni di euro abbiamo solo scialato!

E loro invece hanno fatto enormi sacrifici per aumentare il PIL.

[AndrejMolov89]

specifico dove arrivano le mie competenze, per essere onesto. Tu non puoi dire di essere competente in geologia quando studi giurisprudenza. Come io non posso dire a raffica quello che so su di un terremoto senza premettere che ho dei limiti e che rappresenta solo un frammento di quello che potrebbe essere l'argomento. Si chiama umiltà, cosa di cui tu manchi completamente. Queste premesse mi permettono di partecipare alla discussione, permettendomi inoltre di non arroccarmi nelle mie idee qualora mi manchi qualcosa, che magari una persona con più esperienza di me può far notare: si chiama umiltà, cosa di cui manchi completamente.

 

Forma mentis? Forse non ho usato la forma in modo appropriato, ma il succo rimane questo. Tu stai sostituendo un modo per giustificare una condotta, con un altro. Ovvero pensi a come giustificare qualcosa, non a quel qualcosa. La giustificazione è una motivazione per ritenere giusto il modo i agire, il fatto che tu abbia messo lo stato come giustificazione la trovo un operazione intellettuale simile o analoga a quella di usare Dio. Non ho fatto analogie tra i due concetti, ma solo nel tuo modo di pensare. Il senso civico è importante, ma non deve essere un modo per arroccarsi nella stagnazione. Ritengo che l'azione non debba essere giustificata in base a qualcosa come lo stato o come Dio, ma debba essere giustificata in base alle conseguenze di ciò che fa e quali sono le utilità.

[dreamer_]

Trovo semplicemente che tu, Almadel, stia facendo come al solito della tua esperienza una lezione di vita

(e tanti autori ti appoggerebbero con te). Soltanto che dall'alto della tua trentina hai ancora una visione molto

"giovane" del piacere e della libertà dai vincoli. Con questo non dico sia sbagliata, anzi concordo con te sul fatto che

sia l'atteggiamento migliore in una tappa della vita. La carica giovanile e la spinta all'edonismo con inclinazione

auto-distruttiva sono necessari per l'elaborazione di un concetto più stretto e limitante della moralità.

Tu puoi sostenere all'infinito del fatto che un eroinomane non commetta un atto immorale, ciononostante la società

lo considererà tale per almeno altri 30-40 minimo (chissà che cosa potrebbe accadere poi) ed è per questo

che ti invito ad una riflessione più costruttiva e pratica.

 

Considero quasi inconcepibile una società che priva di leggi morali e dove le persone agiscano sulla base di

"non fare male agli altri", semplicemente perché tutti siamo vincolati da una vita di comunità che si configura

imprescindibilmente restrittiva. Se un eroinomane vivesse sul picco di una montagna, nessuno giudicherebbe la

sua dipendenza, lui la giudicherebbe conforme alle proprie regole e tutti, dall'alto delle loro montagne si godrebbero

un quieto vivere. Però siamo sottoposti al giudizio degli altri, che non per forza considerano le nostre azioni

giuste o sbagliate quanto noi, e alla loro disapprovazione, collaborazione e approvazione.

Sto dicendo quindi che l'idea di "vivere senza fare male agli altri" è al massimo un ideale ed è alla fine

impossibile da trasformare in un modo di vivere.

[Almadel]

Caro Dreamer_,

sarebbe strano se - per parlare della mia concezione morale -

io non facessi riferimento alla mia vita personale,

dal momento che la prima informa la seconda :)

 

Le mie curiosità in effetti riguardano

quelli che sono i valori altrui.

Se mi si dice che la propria salute è un valore morale

(e che quindi si condanna alcol, droga, fumo, cibi grassi e sport alpini)

devo capire per quale motivo si condanni anche il sesso promiscuo.

 

Finora le risposte non mi hanno soddisfatto, ma io insisto;

soprattutto dal momento che Akinori mi ha lasciato intendere

che certe sue condanne non derivano dall'etica cattolica.

 

Noi siamo chiamati a discutere di questa

"disapprovazione, collaborazione e approvazione" di cui parli.

Se non altro perché - in quanto gay - rifiutiamo la disapprovazione sociale,

imputando proprio a chi ci critica di avere una "bassa morale".

 

Io sostengo che nel momento in cui non nuoccio a nessuno

ho tutto il diritto di non essere disapprovato, perché nuocere a me stesso

fa parte dei miei diritti inalienabili e non posso esserne privato.

 

E' infatti il diritto di cui mi avvalgo quando rifiuto l'accanimento terapeutico,

quando mi compro una moto, quando mi accendo una sigaretta,

quando vado a sciare (è noto che io cito spesso lo sci: in quanto in Svizzera

esso fa più morti di tutti le droghe messe insieme, eppure non soffre di riprovazione morale)

 

Inoltre la "disapprovazione della maggioranza" - che è alla base della Legge -

come ho detto prima ha creato moltissimi eroi nel corso della Storia.

Oggi noi ringraziamo che durante il Nazifascismo, il Socialismo Reale, l'Integralismo Islamista e via discorrendo

ci siano state figure che abbiano sfidato la "disapprovazione della maggioranza"

e che siano diventate per noi un faro di Libertà Morale.

[dreamer_]

Un paio di punti perché stacco subito.

a) nessuno ha detto che la salute è un valore morale, semmai l'azione della cura della salute assume un valore morale

la disapprovazione che ho nominato è un atteggiamento del soggetto verso un'azione, non una risposta fisica

c) a me pare quasi scontato che, detto che è immorale avere una cattiva alimentazione, ad esempio, perché si crea un danno a sé, sia anche immorale avere una "cattiva sessualità", perché è innegabile che il sesso promiscuo sia espressione e fonte di problemi in molte persone. {non tutte}

Se una persona fa del male a sé, viene spontanea la disapprovazione e da qui il desiderio di aiutarlo {anche contro la sua volontà} e di proteggere se stessi dal propagarsi di queste azioni.

Spero di aver chiarito :)

[AndrejMolov89]

Al che sorge una domanda spontanea: Se ci fosse come dovere morale il progresso o comunque il mantenimento sociale, la cura verso sè stessi diverrebbe un azione morale?

Cioè, spero di essere chiaro. Se oltre alla prospettiva si avesse anche l'obbligo della cura e del progresso, secondo voi è necessario curarsi diconseguenza e trovare un ruolo per noi, nella società? o aiutare chi non lo trova? :)

[Almadel]

Beh, discutiamone quando avrai più tempo :)

 

a) Mi spieghi la differenza? E' immorale se ogni tanto mi do una martellata sul pollice o no?

Perché andare in palestra, mi renderebbe più "buono" che non andarci?

 

In Italia non ci sono (molte) risposte fisiche per la disapprovazione morale dell'omosessualità... E quindi?

 

c) Per me avere una "cattiva alimentazione" non è affatto immorale, anche se fa un danno a sé.

Inoltre ignoro a quale genere di problemi possa portare un'orgia...

Se vuoi ti dico a quali problemi può portare la castità, benché non consideri immorale neppure quella.

(Ovvio che se è la conseguenza di un problema, la questione non si pone;

ma sarebbe come dire che è immorale mangiarsi le unghie perché l'insicurezza è un problema...)

Se una persona fa del male a sé, viene spontanea la disapprovazione e da qui il desiderio di aiutarlo {anche contro la sua volontà} e di proteggere se stessi dal propagarsi di queste azioni.

Spero di aver chiarito :)

 

Chiarito? Niente affatto...

Anch'io disapprovo chi si fa del male per ignoranza.

Se ti mangi ogni giorno una pasticca di MDMA (l'Extasy..)

ti dirò quali sono i rischi a cui vai incontro e - nel caso -

ti consiglierò anche uno psicoterapeuta.

 

Ma nulla di tutto questo ha a che fare con la TUA morale,

ha a che fare solo con la MIA morale che mi impone di farti del bene.

 

Cioé non sei tu che sei irresponsabile a essere "cattivo",

semmai sono io che ti aiuto che sono "buono".

[akinori]

Finalmente una persona consapevole con cui discutere.

Complimenti dreamer, i tuoi punti di vista sono interessanti

anche se non combaciano esattamente con i miei

però entrambi abbiamo una consapevolezza:

la morale non si può basare SOLO sul non fare male agli altri

ovvero su u principio negativo

una volta tanto che greed ne aveva azzeccata una

(non fare male a se stessi)

come al solito poi si è tirato indietro...

l'atteggiamento di greed non lo capisco proprio

attraverso la serendipità arriva a conclusioni interessanti

ma poi si affanna a negarle...mah...

Dunque i miei tre principi sono: "non fare male agli altri",

non fare a te stesso quello che non vorresti fare agli altri,

come diceva Confucio, ben prima di Cristo

quindi "non fare male a te stesso"

e terzo: "hai il dovere di impedire che altri facciano il male",

altrimenti ne diventi corresponsabile

 

@alma, lo sci farà anche più morti in Svizzera dell'eroina

ma se sommi globalmente tutti i morti di eroina

credo che saranno molti di più di quelli che sono morti sugli sci

senza considerare il grave problema sociale rappresentato dall'eroina

le condizioni in cui sono quelli che ne sono usciti

e il male che hanno fatto ad altri a causa dell'eroina.

 

 

per me una persona non ha il diritto di fare del male a se stesso

nel momento in cui fa parte di un tessuto sociale

se vuoi essere libero di fare quello che vuoi, devi fare l'eremita

come ho detto anche altrove, dove ho concluso

che la libertà assoluta si conquista solo con la solitudine.

Io considero lo stato come un organismo sociale

in cui ogni cellula è responsabile verso le altre

e la morte di una cellula si ripercuote su tutte le altre.

Credo che lo Stato sia il valore sociale supremo

un alto Ideale. E avere in Ideale non ha nulla di metafisico!

Sarebbe come dire che se uno crede che l'universo è infinito

sostituisce la scienza con Dio

perché da all'universo un attributo tradizionalmente divino

 

 

Non si può fare oggi un discorso filosofico sulla morale infischiandosene di Kant

il suo principio dell'atto morale che deve farsi legge universale

è difficile da accettare per un gay, perché implicherebbe

che il comportamento omosessuale fosse universale

per essere giusto, e che quindi tutti gli etero diventassero gay...

ma d'altra parte è molto strano rifiutare l'etica di Kant

e poi invece accettare che l'esistenza di Dio non può essere dimostrata

con la logica, come fa sempre Kant. Non si può prendere di Kant solo quello che piace

anche perché la sua confutazione dei cattolici e la sua etica sono collegati

è grazie a Kant che non abbiamo più bisogno dei preti che ci facciano la morale

e di usare l'ipotesi Dio per spiegare quello che non sappiamo ancora.....

 

Il problema è: come possiamo conciliare l'omosessualità con Kant?

Qualcuno sa che cosa pensasse concretamente Kant degli omosessuali?

Lo so alla sua epoca i gay non esistevano ancora...li chiamavano invertiti, perversi o sodomiti credo.

e non penso che lui ritenesse che dovessero emanciparsi..

Come conciliamo l'omosessualità con l'etica kantiana?

Forse solo postulando degli universi paralleli

c'è un universo dove vale la legge universale è eteronormativa

e un altro universo dove è il comportamento omosessuale ad essere normativo

e questi universi non sono comunicanti

altrimenti non sarebbero più uni - versi, non so se mi seguite.

Il rischio però è l'ennesima ghettizzazione...

[AndrejMolov89]

L'organicismo è un pensiero fascista, cioè è un idea abbastanza di destra. O.o sei conscio ?

Riguardo il discorso di Kant, secondo me lo stai banalizzando. Anche perché si parla di essere così e fare cosà, non fare cosà ed essere necessariamente così. Per metterla simpaticamente.

Io mi chiederei se Kant si ponesse il problem dell'orientamento sessuale e del comportamento. Poi rifletterei su cosa ne pensasse ^^ ciau

[akinori]

Si, e tu usando il termine "conscio" secondo almadel sei cattolico

perché parli come il suo confessore

 

Il discorso lo stai banalizzando tu, perché è ovvio che Kant non si ponesse il problema dell'orientamento.

Il fatto che crea molto imbarazzo all'omosessuale che mastichi un po di filosofia

è che seguendo la morale di Kant, il suo comportamento non sembra etico, perché non è universalizzabile

non puoi chiedere agli etero di essere omosessuali

Può essere una legge universale il tuo essere buono, il tuo essere educato, il tuo non voler far male agli altri

o a te stesso, la tua empatia, la tua solidarietà eccetera.

Ma ne l momento in cui universalizziamo il nostro essere omosessuali

ci accorgiamo che sorge un problema con l'etica (kantiana).

Non se ne esce, credo!

[Hinzelmann]

Io riponderei a Dreamer saltando quel che ci sta nel mezzo...

 

Intanto non parlerei di "cariva autodistruttiva" legata alla gioventù

possiamo dire sottovalutazione dei rischi, senso di onnipotenza come

molla necessaria a mettersi in moto-gioco, che in alcuni casi può

scivolare verso qualcosa di diverso, altrimenti mi assomigli troppo

a Giovanardi.

 

Questione eroina: l'eroina determinò un fenomeno sociale che fece

cambiare la percezione sulle droghe e certamente motivò ad una

politica proibizionista.

 

Le ragioni sono abbastanza evidenti: era difficile contenere il consumo

nell'ambito di un uso ragionevole, l'abuso conduceva alla emarginazione

sociale, l'emarginazione sociale produceva criminalità perchè l'eroinomane

pur di procurarsi la droga faceva qualunque cosa...molti eroinomani morivano

di overdose e questo creava allarme sociale nelle famiglie.

 

Questo è ciò che accadde e quindi si ritenne di reprimere il fenomeno

in quanto socialmente pericoloso. Da qui a costruirci sopra una ideologia

e poi un giudizio morale ci sono altri passaggi da fare....inizialmente si disse

che era troppo pericoloso per la società.

 

Sarebbe stato pochi anni dopo chiaro a tutti che anche fare sesso senza

preservativo era troppo pericoloso, ma nel 2011 la parola preservativo in

TV ancora non si dice per una preclusione morale. Quindi è evidente che

ci sono dei passaggi intermedi fra pericolosità sociale e risposta morale visto

che gli esiti possono essere intrinsecamente contraddittori.

 

La prostituzione non è socialmente pericolosa, anzi è il più antico mestiere

del mondo come si dice...eppure io posso decidere di non andare a marchette

per un mio giudizio morale. Quindi non esiste un edonismo assoluto dei limiti li

porrà chiunque. Un limite può essere rispetto al fine della mia azione ( piacere

sessuale ) l'impiego del denaro come mezzo, oppure il fatto di usare il corpo di

una persona consenziente ma per ragioni di interesse economico.

 

La mia posizione morale mi deve condurre a disapprovare chi fa la scelta

contraria?

[AndrejMolov89]

Guarda, secondo.me.non ha senso il tuo disccorso sull omosessualitá. In primo luogo perché non si fa gli omosessuali si é. É cm se dicessi se tutti fanno idown allora. Il mondo muore.

É un discorso analogo per me. Non si fa il down si é down. Non sto paragonando il down all omosessuale, ma trovo il tuo discorso pericoloso

[dreamer_]

 

a) Mi spieghi la differenza? E' immorale se ogni tanto mi do una martellata sul pollice o no?

Perché andare in palestra, mi renderebbe più "buono" che non andarci?

 

[...]

 

Anch'io disapprovo chi si fa del male per ignoranza.

 

E' chiaro che una persona non si prende a martellate per il gusto di farlo, ma perché

è convinta che così facendo fa il suo bene. Pertanto è naturale sconsigliare vivamente

ed impedire alla persona in questione di farsi del male. Tu non toglieresti di mano un

coltello da cucina ad un bambino che corre?

Non è possibile imputare se stessi come "cattivi" perché Almeno le intenzioni dei singoli

gesti erano buone. Un'azione compiuta da se stessi nel momento in cui la si compie non

è quasi mai immorale, perché altrimenti non la compiremmo. Un'azione diventa immorale

nel momento in cui viene compiuta se un vincolo sociale/culturale viene rotto in virtù di

un bene per noi superiore.

Esempio: rubare una caramella per poi regalarla è sia un'azione immorale (si rompe una

legge morale della comunità) sia accettabile perché la "bontà" del regalo supera il danno

del furto.

 

Da una prospettiva esterna invece il giudizio è ben diverso, perché non siamo onniscienti

e quindi non conosciamo

- le totali implicazioni dei gesti altrui.

- le motivazioni dei gesti altrui.

Quando tu rubi una caramella io ne vedo solamente il furto, non quello che seguirà. Esattamente

come l'omosessualità, che sembra l'espressione dannosa di un problema psicologico, è invece

l'espressione di un diverso orientamento sessuale.

[Almadel]

Dreamer, scusami ma faccio fatica a seguirti.

 

E' chiaro che una persona non si prende a martellate per il gusto di farlo, ma perché

è convinta che così facendo fa il suo bene. Pertanto è naturale sconsigliare vivamente

ed impedire alla persona in questione di farsi del male. Tu non toglieresti di mano un

coltello da cucina ad un bambino che corre?

 

Io vedo una netta distinzione tra:

1) Sconsigliare vivamente

2) Impedire a una persona di farlo

3) Giudicare immorale (quindi "malvagio") chi lo fa.

 

Io per esempio "sconsiglio vivamente" l'aborto, ma non lo impedirei affatto.

Impedirei a una persona di suicidarsi, ma non la giudicherei malvagia per questo.

 

La Questione Morale riguarda "Chi è malvagio e chi è buono?"

I Malvagi fanno del male agli altri, chi fa del male a sé stesso

o ignora i rischi (come il bambino che corre col coltello)

o è masochista/autodistruttivo.

 

Alcuni comportamenti autodistruttivi hanno dei costi per la Società

(alcool, tabacco, guidare l'auto, drogarsi, eccetera...)

per questo devono essere tassati: per contribuire alle spese mediche.

 

Non è possibile imputare se stessi come "cattivi" perché Almeno le intenzioni dei singoli

gesti erano buone. Un'azione compiuta da se stessi nel momento in cui la si compie non

è quasi mai immorale, perché altrimenti non la compiremmo. Un'azione diventa immorale

nel momento in cui viene compiuta se un vincolo sociale/culturale viene rotto in virtù di

un bene per noi superiore.

Esempio: rubare una caramella per poi regalarla è sia un'azione immorale (si rompe una

legge morale della comunità) sia accettabile perché la "bontà" del regalo supera il danno

del furto.

 

Robin Hood mi sembra un caso limite...

Nel giudizio morale tutti noi paragoniamo il danno fatto ad altri col bene fatto ad altri

e giudichiamo "buono" chi danneggi l'altro in misura minore di chi ne ha benefici.

"Rubare ai ricchi per dare ai poveri" è quindi un'azione morale.

 

Nel caso invece che si rubi per un vantaggio proprio

non si potrà mai essere "buoni" (perché "buono" è chi beneficia gli altri)

Si potrà invece essere "giustificati" se il proprio vantaggio è assoluto e l'altrui svantaggio relativo.

"Rubare il pane se si sta morendo di fame" quindi non è un'azione immorale.

 

Da una prospettiva esterna invece il giudizio è ben diverso, perché non siamo onniscienti

e quindi non conosciamo

- le totali implicazioni dei gesti altrui.

- le motivazioni dei gesti altrui.

Quando tu rubi una caramella io ne vedo solamente il furto, non quello che seguirà. Esattamente

come l'omosessualità, che sembra l'espressione dannosa di un problema psicologico, è invece

l'espressione di un diverso orientamento sessuale.

 

Infatti Robin Hood era perseguito dallo Sceriffo di Nottingham,

ma - nonostante questo - ci è stato tramandato come un eroe.

 

Anche qualora l'omosessualità fosse l'espressione di un problema psicologico

a me non sembrerebbe ugualmente dannosa, in quanto non provoca alcun danno a terzi.

Ovvio però che se per te "dannoso" significa "ciò che viola le norme sociali"

mentre per me "dannoso" significa "ciò che lede un altro individuo"

non potrai mai essere d'accordo con me...

[akinori]

Bravo dreamer. !

E se ci chiediamo perché a molti l'omosessualità sembra l'espressione dannosa di un problema psicologico

e non l'espressione di un diverso orientamento omosessuale

dobbiamo porci delle domande sul comportamento e sui desideri dei gay

Un gay che desidera partorire un figlio, restando maschio, per esempio

è espressione di un problema psicologico che si chiama disforia di genere.

Un gay che manifesta a un Pride mostrando il sedere (ne abbiamo già discusso)

non verrà percepito come persona che rivendica il proprio orientamento

ma che rivendica qualcos'altro.

Un gay che non accetta limiti al proprio edonismo, e che voglia porre la sua morale come universale

filosoficamente viene percepito in maniera molto negativa.

 

Resta il fatto che si rimuove il problema Kant:

non è che qualche Solone cerca di deviare il discorso?

Perché non si risponde mai alle domande scomode?

Perché esaltate Kant padre dell'illuminismo e fustigatore dei cattolici

perché ha dimostrato che non si può dimostrare logicamente l'esistenza di dio

dando un colpo durissimo a quella chiesa che giustamente odiate perché vi perseguita

(ma di cui non vi riuscite a liberare perchè l'avete introiettata)

però poi disprezzate l'etica di Kant che non può universalizzare il comportamento omosessuale?

Perché è vero che c'è un orientamento sessuale, un'identità sessuale.

Ma c'è anche un comportamento omosessuale.

E se è ovvio che la tua identità sessuale non la puoi imporre agli altri

(gli etero non possono imporci la loro perché sarebbe una violenza)

è ovvio anche che non puoi imporre agli altri anche il tuo comportamento omosessuale.

perché se hai un'identità e un orientamento omosessuale

hai anche un comportamento omosessuale

e questo comportamento non è universalizzabile

quindi non sarebbe morale, secondo il criterio di Kant

ricordiamolo un illuminista (e grazie anche a lui se i gay altrove hanno i diritti).

 

Qualcuno ha il coraggio e l'onestà intellettuale

di affrontare un discorso del genere?

Perché se sviamo e parliamo di preti, fascismo, nazismo, Dio

ogni volta che si cerca di trovare un fondamento oggettivo della morale

mi sembra inutile continuare la discussione!

Non puoi discutere con chi non vuole pensare ma si vuole arroccare sterilmente

su pregiudizi che gli sono stati inculcati

e di cui probabilmente non è nemmeno consapevole!

[Almadel]

Ovvio che non c'è nulla di male in un'orgia

tra persone consenzienti (e non minorenni pagate).

 

Non solo lo penso io - che sono gay -

ma anche gli eterosessuali che le orgie le farebbero

e spero sinceramente anche i gay e gli etero che non lo farebbero.

 

Di cose moralmente sbagliate nel sesso, ci sono? Ovvio che sì.

1) Lo stupro

2) Sesso con minori di 14

3) Sesso con minori di 18, in cambio di denaro

4) Tradire la fiducia del proprio compagno

5) Non fare attenzione alle malattie sessualmente trasmissibili

E basta.

 

E questa è una cosa sulla quale proprio non transigo.

E se avete una "morale" diversa sono cavolacci vostri,

perché io la considererò sempre una morale finta, pseudoreligiosa,

illiberale, conformista, ipocrita e senza senso.

 

Se poi personalmente non volete fare certe cose, poco male.

Ci sono un sacco di cose che io non vorrei fare

(merda, sangue, eterosessualità, zoofilia, urethra playing,

farmi legare o frustare, leccare piedi o essere fedele)

Ma se rispondete alle mie banali cinque regolette morali,

potete fare quel cavolo che volete con la mia assoluta benedizione.

 

Rispettate le mie regole e sappiate che io vi rispetterò.

Ma non provate neppure a consigliarmi di seguire le vostre:

fate dei vostri corpi quello che volete e io lo reputerò giusto;

ditemi cosa fare del mio corpo e io reputerò i vostri cervelli sbagliati.

[akinori]

Andiamo nel concreto: secondo la morale di alamdel (avrò scritto bene, quante "l" ho messo, sono una due o tre, è trino come la spirito santo? oddio!!!)

secondo la morale sopra, tu puoi fare un'orgia ogni giorno della tua vita con adulti responsabili

e saresti morale!!!

sono proprio pseudomorali come questa che favoriscono il sessocentrismo e distruggono l'omoaffettività

e questa sarebbe una morale? questo è sessocentrismo

 

e chi pensa il contrario avrebbe il cervello sbagliato secondo almadel!

 

No, seriamente. Non siamo dirti noi cosa devi fare del tuo corpo. E' la morale stessa, almadel.

La stessa (morale) che cerchi di piegare ai tuoi fini.

Devi comprendere un concetto filosofico fondamentale ( non solo tu, anche altri Soloni): non esistono le morali. Esista la Morale.

Questa Morale non ha nulla a che fare con i tuoi fantasmi cattolici, ma si basa sul concetto assolutamente laico di responsabilità.

 

Essere responsabili di sé non significa poter fare del proprio corpo tutto quello che si vuole. Sarebbe come ammettere che se si è responsabili nei confronti degli altri, è lecito fare di loro (gli altri) tutto quello che si vuiole!

 

E' il tuo cervello ad essere sbagliato, almadel (reputo, ovviamente).

 

Non uscirete mai dal sessocentrismo se non studiate Kant per bene. Kant, lo stesso genio a cui dobbiamo la possibilità di avere dei diritti. Questo vale per almadel ma anche per hinzelmann e altri.

Cosa dice Kant? Che la legge che trovi dentro di te deve essere universale, non può valere solo per te. Quindi esiste solo una Morale oggettiva, non esistono morali soggettive. Il sessocentrismo è solo una morale soggettiva, quella dell'edonista. Quindi non è morale.

[Ariel]

Akinori, secondo il tuo principio Morale allora, le donne non potrebbero abortire, anche se sono responsabili del proprio corpo e della propria persona...

 

Il sessocentrismo non c'entra nulla con il pensare che fare un'orgia al giorno tra adulti consenzienti non sia immorale, tant'è che lo penso io che se faccio sesso una volta alla settimana è tanto... Cosa c'è di irresponsabile nel fare sesso protetto con qualcuno che vuole fare sesso con te? Perché farlo dovrebbe impedirmi di amare qualcuno, invece?

Davvero, io sono sbigottita dal pensare che tu trovi oggettiva la tua Morale...voglio dire, i miei genitori eterosessuali di 60 e 50 anni sarebbero d'accordo con Almadel (pur essendo monogami da venticinque anni ormai), tu come mai ragioni più come potrebbe ragionare un mio bisnonno?

L'orientamento non ha proprio nulla a che fare con questo discorso. E' proprio il fatto che tu trovi irresponsabile che qualcuno possa scegliere per sé stesso che mi turba, profondamente.

Mi fa pensare che se il mondo fosse come volessi tu si potrebbe usare la Moralità come una scusa per rendere illegali tantissime cose che, a prescindere dal fatto che siano immorali o meno, per una o per sei miliardi di persone, non fanno male a nessuno.

[Ilromantico]

Almadel mi sa che sei rimasto senza argomenti. Ti sei contraddetto troppo con le tue 5 regolette, stabilendo cioè che è morale da quello che non è morale. Tu sei libero di pensare tutto quello che vuoi, ma smettila di dover cercare di dimostrare a tutti i costi che la tua morale è giusta. Perchè se tu puoi arrogarti il diritto di dire che la nostra morale è cattolica, bigotta e via dicendo, non capisco perché io non possa pensare lo stesso (in altri termini) se non peggio della tua morale. A me non frega nulla di "distruggere" o criticare la tua morale, mi limito a dire il perchè non la condivido e me ne dissoccio, tu invece cerchi sempre in modo asfissiante di mostrarci "la vera via" e convincerci a tutti i costi che ci sbagliamo, che siamo chiusi mentalmente, ecc. Non è che magari questa tua morale in realtà in fondo non convince nemmeno te?Sembra che tenti di autoconvincerti a volte.

 

@@Ariel Le persone possono fare quello che vogliono. Non mi pare che nessuno abbia mai bandito le orgie o pensa che siano dei crimini farle, ma personalmente la considero un'esperienza "particolare" e in genere la gente non si mette a fare orgie come fosse acqua fresca. Conosco un po' di etero e gay che hanno fatto l'esperienza, direi che tutti l'hanno trovata degradante e poco piacevole, le uniche persone che continuano a fare l'esperienza sono guardacaso due ragazzi malati di sesso (nel vero senso della parola). Ovviamente questa è la mia personale esperienza e NON sto condannando chi fa orgie o facendo equivalenze orgie=malati di sesso, ma non penso che siano esperienze che la gente tende a ripetere o così easy come volete far credere.