Libertà, morale e ricerca del piacere

[Dogville]

Credo magari di aver inteso male perché quando si usano certe parole io non comprendo bene il senso XD

In ogni caso la discussione è interessante, ovvero credo che Silver stia parlando di un limite che sottilmente si oltrepassa,

immagino una persona sicura di sé che vive tranquillamente il piacere e fa quello che sente senza eccedere, poiché non è necessario

e quello che invece è insicuro e cerca di distrarsi ricercando l'estremo, io conosco una persona a me vicina che fa queste cose e lo riconosce anche lei che effettivamente è un modo per distrarsi e più che vivere la vita, cerca di evitare il dolore

In ogni caso magari le due persone possono essere scambiate all'apparenza ma lo stesso Silver ha detto che non è sua intenzione giudicare dai comportamenti.

[Ariel]

Ma se anche fossero esperienze particolari che la maggior parte della gente tende a non apprezzare - come, non so, partecipare ad un anno di vita monastica (cosa che magari apprezzano solo fanatici religiosi, o persone che non hanno altro nella vita) - cosa c'è di immorale?

Tu stesso dici che non stai condannando, o dicendo che l'orgia porti alla sessuomania: bene, allora dov'è che siamo in disaccordo? Perché anch'io sto dicendo la stessa cosa.

Personalmente ci metterei dieci anni a trovare un numero sufficiente di persone che trovo abbastanza attraenti, non sarebbe facile per me, né intendo averne esperienza sinceramente, ma perché questo dovrebbe portarmi a pensare che c'è qualcosa di sbagliato dell'orgia in sé? O nell'anno di vita monastica, il quale mi annoierebbe terribilmente xD

 

Dite che le persone possono fare quello che vogliono, ma (devo ammettere, non tu, Romantico) allo stesso tempo tracciate un chiaro confine morale e non capisco la vera ragione. Per eliminare il sessocentrismo? Allora che si mandino tutti i sessocentrici in terapia - perché tanto la Morale NON farà nulla per loro, una patologia la cura solo uno specialista - e le orge che le faccia chi rimane.

 

Se riuscite a trovarmi qualcosa d'ingiusto nella morale di Almadel, vi prego di farlo. E' ciò che mi è sempre stato insegnato, e ciò che continuerò a insegnare, perché qualunque altra strada che arbitrariamente decide che qualcosa sia morale o meno porta a insegnamenti su quanto non solo le orgie, ma magari anche l'omosessualità è sbagliata, o appunto l'aborto, o il bere alcolici, o [inserire qualcosa qui]...

[Hinzelmann]

Se io mi devo sforzare di fare un ritratto del "bravo ragazzo" o della

"brava ragazza" in Italia, io ne ricavo una norma morale esile nel suo

contenuto, ma praticata per adesione in modo abbastanza generalizzato.

 

Ed è la presentazione del "fidanzatino" o della "fidanzatina" alla famiglia.

 

La nostra società poichè il cattolicesimo è incapace di produrre una

morale applicabile alla società moderna, si basa essenzialmente sulla

famiglia, la quale tende a voler pre-istituzionalizzare le esperienze sentimentali

e sessuali dei figli.

 

A questo si sommano una serie di messaggi moralistici di derivazione

americana ( serie TV, film per adolescenti etc. ) che tendono a rappresentare

una realtà in cui la perdita della verginità avviene al ballo scolastico di fine liceo

( il primo rapporto sessuale è importante per una ragazza ) poi i fidanzati si lasciano

per la necessità di andare al college dove entrambi inizieranno un periodo di intensa

sperimentazione sessuale.

 

Manca all'Italia l'istituzionalizzazione della sperimentazione sessuale, l'emancipazione

dalla famiglia e dal gruppo sociale di riferimento, il momento in cui si forma l'individualità

responsabile. Il risultato notorio è che siamo meno individualisti e più soggetti al controllo

sociale.

 

L'orgia è una esperienza sessuale, l'unica cosa che si può dire è che un gay di queste cose

può parlare, mentre gli etero no, sulla eterosessualità grava la cappa del silenzio sociale sulle

questioni di sesso, il chè non significa essere morali, semmai significa essere amorali.

[akinori]

@@Ariel, non so come ragionasse tuo bisnonno, certamente non ho potuto prenderlo personalmente di riferimento, sei d'accordo? Ma ho l'impressione che probabilmente ragionsasse meglio di te, in termini morali oggettivi. Il problema dell' "aborto facile" (ovvero l'infanticidio di massa legalizzato) è una delle conseguenze della cattiva interpretazione che si è data alla responsabilità nei confronti del proprio corpo. In effetti è lo stesso ragionamento di Almadel portato alle estreme conseguenze, coivolgendo però un terzo soggetto in divenire, il feto.

"Dato che il corpo è mio, posso farci quello che voglio, e se un essere si sta formando nel mio utero, sono io perché è nel mio corpo, quindi coincide con me e posso disporre anche di lui liberamente..." Ovviamente e fortunatamente, la difficile decisione di abortire non si riduce nella maggioranza delle donne ad un ragionamento di questo tipo, ne sono certo...

 

La Morale (da non confondere con la moralità) non è "la scusa per rendere illegittime tante cose". Ma è il desiderio di compiere cose illeggittime che fa rifiutare la morale.

 

Il criterio del "non fare male a nessuno" è solo una scusa per fare i propri "porci comodi" come si suol dire.. Dal punto di vista morale oggettivo è assolutamente insufficiente.

Se fai male a te stesso non puoi pretendere di fare del bene agli altri.

Il principio libertario del "tutto è lecito, basta che non fai male agli altri" è responsabile della devastazione psichica di intere generazioni che hanno trovato nei paradisi artificiali la loro fuga dalla responsabilità, e che hanno perso ogni incisività politica perché è stato concedendogli la droga che il potere ha potuto asservirle. Secondo voi perché Pasolini condannava la droga? Perché aveva capito che dietro c'erano logiche di potere.

 

Non avete proprio più idea di cosa sia un Principio Morale: su di esso o proiettate la repressione cattolica subita, che avete rifiutato per emanciparvi come lgbt e che avete identificato, erroneamente, con la morale stessa. O proiettate il terrore dell'autoritarismo e del fascismo, perché vi hanno convinto che la Morale è un discorso "di destra" (ma la Morale è oggettiva, non è né di destra né di sinistra, Pasolini lo sapeva).

 

Basito poi leggo l'ultima di Hinzelmann: "il cattolicesimo non avrebbe saputo produrre una morale applicabile alla società moderna": questa frase è esemplare del rapporto degli italiani con il cattolicesimo: lo rifiutano, lo criticano, lo disprezzano. però poi pretendono che sia il cattolicesimo a dare loro quella legge morale che l'Educazione è stata incapace di far sbocciare all'interno del proprio io, in senso kantiano. Non è compito della religione dare una morale in un paese laico! E' compito delle Istituzioni! E' compito dello Stato! E' compito della scuola! E perché questo non è avvenuto in Italia? perché dopo il '68 si è affermato il libertarismo assoluto anche nelle scuole, e si è rifiutato ogni principio di autorità. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: la scuola è un incrocio tra un parcheggio e uno zoo che non serve a un tubo e che balza agli onori delle cronache solo per il bullismo.

 

 

Quando parlo con un mio coetaneo tedesco, anche se non particolarmente scolarizzato, capisce istintivamente cosa significa avere la Legge morale dentro di sé. Non ha bisogno della religione che gli dica cosa è giusto e cosa è sbagliato. Dal punto di vista morale è molto più evoluto del coetaneo italiano, perché ha introiettato la grande tensione morale kantiana.

In Italia al posto dell'introiezione kantiana abbiamo il mammismo, il familismo amorale e l'ipocrisia dei bigotti. Che tristezza.

[Hinzelmann]

Io veramente ho cercato di esporre come mi pare funzioni

la società italiana ed ho parlato di famiglia e mass media.

 

Perchè ritengo siano questi i riferimenti morali dei ragazzi

di oggi.

 

Figuriamoci se la soluzione può essere lo stato etico...

non vale neanche la pena di perdere tempo a rispondere.

 

Gli stati etici secolarizzati ( comunismo, nazismo, fascismo )

sono stati tutti omofobi...

[Almadel]

Andiamo nel concreto: secondo la morale di alamdel (avrò scritto bene, quante "l" ho messo, sono una due o tre, è trino come la spirito santo? oddio!!!)

secondo la morale sopra, tu puoi fare un'orgia ogni giorno della tua vita con adulti responsabili

e saresti morale!!!

sono proprio pseudomorali come questa che favoriscono il sessocentrismo e distruggono l'omoaffettività

e questa sarebbe una morale? questo è sessocentrismo

 

No, non l'hai scritto giusto: hai fatto il solito refuso di invertire la "a" con la "m"...

 

Sì, certo: se facessi un'orgia al giorno con adulti responsabili sarei morale;

sarei morale se facessi sesso una sola volta nella vita,

sarei morale se facessi sesso solo per divertimento, solo per amore o per noia.

 

Sarei immorale se stuprassi, avessi rapporti con prepuberi, pagassi minorenni,

mettessi a rischio l'altrui salute o tradissi il mio compagno.

 

Sarei "sessocentrico" se scegliessi una collaboratrice non per i meriti, ma con la speranza di finirci a letto

e se votassi un candidato non per le capacità, ma perché è "affascinante"

se comprassi una pelliccia alla mia amante coi soldi per gli studi di mio figlio

e se non aiutassi un amico in difficoltà perché quella sera voglio scopare;

Sarei "sessocentrico" se risolvessi solo col sesso e mai col dialogo i miei attriti di coppia,

se non riuscissi a divertirmi con gli amici o col mio compagno senza copularci,

se evitassi di frequentare una persona interessante solo perché non mi interessa o non le interesso sessualmente.

 

Il "sessocentrismo" è l'attribuzione al sesso di un valore eccessivo nell'economia della propria vita.

E' un comportamento sbagliato non in quanto coinvolge il "sesso", ma in quanto è una forma di "egoismo"

e sarebbe sbagliato anche se al posto del "sesso" ci fossero i "soldi" o la "Ipad" o la "religione"

[FreakyFred]

Il cosiddetto "senso morale", per come la vedo io, è un prodotto in parte genetico, innato e soggettivo (regole di comportamento che mi autoimpongo sulla base della mia sensibilità peculiare), e per tutto ciò che resta è un prodotto sociale, e frutto di un implicito accordo fra membri della comunità, un tit for tat.

Il principio di "autorità" nella morale non conta niente, è solo una maschera sotto la quale passano le relazioni reciproche di potere. Va sostituito, più coerentemente, da un concetto di "responsabilità sociale", ovvero la consapevolezza che qualunque cosa facciamo ha conseguenze che ricadranno su di noi. Una volta raggiunta questa consapevolezza, il passo successivo sarà cercare strategie morali che ci rendano integrati e funzionali al meglio possibile :)

[akinori]

@ Freaky Mi sembra chiaro che soggettivamente uno possa esprimere qualunque tipo di morale. Io parlavo però di fondamenti OGGETTIVI della morale, quando mi riferivo a Kant (ovvero l'imperativo categorico).

 

Il principio di autorità non c'entra niente con quello che ho scritto (io ho parlato anzi di terrore nei confronti dell'autoritarismo per giustificare proprio la fuga dalla responsabilità, appunto)

 

@amladel (avrò scritto bene questa volta?) siamo d'accordo sul concetto di sessocentrismo, (l'attribuzione di un valore eccessivo al sesso nell'economia nella propria vita) semplicemente io ed altri pensiamo che sia un atteggiamento abbastanza diffuso nel mondo gay, tu lo neghi, tutto qui.

 

@Himzelmann, lo Stato Etico poteva essere omofobo fino al secolo scorso. Con la consapevolezza odierna, credo non ci siano più scusanti per rifiutare il lassismo morale e accettare la deriva della società contemporanea basata sul libertarismo assoluto, Secondo me c'è la possibilità di fondare uno Stato Etico non omofobo, assolutamente laico e sufficientemente democratico. Ma in Italia la cosa la vedo molto difficile...

[Ariel]

Ma cosa c'è di oggettivo nella tua morale, esattamente? Qual è il limite nel quale possiamo disporre di noi stessi? Come si definisce oggettivamente che un aborto, un'orgia, un anno di silenzio, una dieta salutista o un pranzo della domenica eccessivo - siano qualcosa che fa male o bene all'individuo?

Perché se mi spieghi questo forse riesco a credere che ci sia un capo e una coda a ciò che dici...

 

[OT] P.S. Comunque certe cose sull'aborto per piacere quando dovrai sostenere un essere completamente parassita per nove mesi a discapito dello svolgimento della tua vita, e con possibili conseguenze a lungo termine (di circa venti anni) - o almeno quando avrai la pallida idea di cosa significhi rischiarlo :)

[Almadel]

@amladel (avrò scritto bene questa volta?) siamo d'accordo sul concetto di sessocentrismo, (l'attribuzione di un valore eccessivo al sesso nell'economia nella propria vita) semplicemente io ed altri pensiamo che sia un atteggiamento abbastanza diffuso nel mondo gay, tu lo neghi, tutto qui.

 

Ah, la dislessia

 

Non è la definizione di sessocentrismo o la sua attribuzione ai gay

che - in questo topic - è importante da sottolineare.

 

Bensì il fatto che una persona che scopi molto e con molti partner

non è affatto necessariamente sessocentrica.

Esattamente come un ricco non è necessariamente un avido materialista

o chi ama il calcio non è detto che non starebbe vicino alla moglie incinta per andare al derby...

[Dogville]

Sono d'accordo che la morale sia una cosa soggettiva, insomma se qualcuno fa qualcosa che gli reca piacere senza fare danno a terzi è liberisismo di farlo

Tuttavia questa cosa a volte mi spaventa, insomma credo che nella mia vita metterò comunque dei punti fermi per capire bene quali siano i miei limiti

forse sono dei miei blocchi mentali, però non mi spingerò mai oltre una certa linea, perché mi piace vivere così, ma non significa che questo mio stile di vita deve essere imposto ad altri.

@@akinori forse di oggettivo non c'è quasi nulla, almeno che io ne sia convinto al 100%, quello che vedo intorno mi sembra spesso frutto di una convenzione per vivere serenamente.

[Almadel]

Dogville, è pericoloso credere che non vi sia differenza

tra i limiti che ti sei posto autonomamente e una morale oggettiva.

 

La Morale Oggettiva Universale (M.O.U.) consiste in quelle due frasette banali del

"non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te"

& "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te".

 

Non ci sono "morali diverse" o "morali soggettive";

ci sono però comportamenti diversi, chiamiamole diverse etiche.

 

La nostra Libertà non consiste nell'andare contro la M.O.U.

consiste invece nel cercare autonomamente l'etica che preferiamo,

rimanendo sempre all'interno di una legge morale universale.

 

Il rigoroso eremita e il dissoluto libertino hanno etiche opposte,

ma nessuno dei due può essere definito "immorale".

Anche il camorrista assassino e lo sbirro sadico hanno etiche opposte,

ma nessuno dei due ha un comportamento "morale".

 

Pretendere che la tua etica divenga un valore assoluto per tutti

(lo "Stato Etico" a cui accennava Hinzelmann, come in URSS o nella Germania Nazista)

è gravemente lesivo per la libertà altrui e - in quanto tale - è immorale.

 

Per questo - anche sbuffando - amiamo la Democrazia Liberale.

(Aggiungo l'aggettivo "liberale" per non farla sembrare una "dittatura della maggioranza"

dove hanno ragione gli etero, i cattolici e i bianchi solo perché "di più" :) )

[Dogville]

Aspetta almadel, mi sarò espresso male io ma credo che ci sia differenza fra i miei limiti e la morale oggettiva, mi sembrava di averlo chiarito.

i limiti che mi pongo è perché credo che vivrò in una certa maniera, non so se poi siano oggettivi o meno.

Il fatto che la morale oggettiva si riduca a quelle due frasi non ne ho certezza, in realtà non ho certezza di niente,

so solo che certi atteggiamenti che vanno a danneggiare la libertà di terzi vengono condannati quindi sono proibiti.

Ma se vogliamo dirla tutta la morale è un ramo della filosofia e in filosofia non ho mai trovato niente di universalmente accettato,

è per questo che ho sempre trovato affascinante la matematica.

[Loup-garou]

La Morale Oggettiva Universale (M.O.U.) consiste in quelle due frasette banali del

"non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te"

& "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te".

Il "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" è in effetti universale. Anche se ovviamente la sua applicazione non lo è, perché è pieno di gente che ti impone qualcosa convinta di farlo nel tuo migliore interesse.

 

La parte più problematica è la seconda.

Ammesso che "fare agli altri quello che vorresti fosse fatto a te" è senz'altro morale, la questione spinosa è: il "non fare agli altri quello che vorresti fosse fatto a te" è invece immorale?

[Almadel]

Stai parlando della "omissione di soccorso"?

Sì, direi che è piuttosto immorale...

[Loup-garou]

No, sto parlando del "Non dare le proprie ricchezze a un povero" è immorale? Non andare a fare il missionario è immorale? Non andare a fare volontariato in ospedale è immorale? Ecc. ecc.

[akinori]

Non ho mai sentito parlare di MOU (morale oggettiva universale), deve essere un'invenzione del solito adamlell. L'unica fondazione oggettiva della morale che riconosco(e che riconosce anche la filosofia ) è quella kantiana basata sull'imperativo categorico) e si basa su tre principi che sono alla base di ogni etica moderna, non contenutistica, non eteronoma:

1)" Agisci in modo che tu possa volere che la massima delle tue azioni divenga universale ".

2)" Agisci in modo da trattare l'uomo così in te come negli altri sempre anche come fine, non mai solo come mezzo ".

3)" Agisci in modo che la tua volontà possa istituire una legislazione universale"

[Hinzelmann]

Il principio di reciprocità implica però una certa qual fiducia

fra gli uomini, o se vogliamo simpatia o altruismo ( termine

che ci consente il recupero in ottica darwiniana di un supposto

istinto sociale, cioè di una naturale socialità della specie umana

e lo slittamento dalla filosofia alla sociobiologia )

 

Si può anche accedere alla teoria di Freaky della strategia

morale che rende funzionali ( tralascio la componente che

lui ritiene determinata geneticamente ) ma l'obiezione che

può essere sollevata a Freaky non è ovviamente quella di

akinori.

 

Ciò che si può obiettare è: "funzionale a che?"

 

Perchè se si è funzionali al gruppo, il pessimismo Hobbesiano

può saltare fuori di nuovo...la moralità non riguarderebbe

la condizione umana, sarebbe una strategia di gruppi fra loro

in competizione. E se il sottofondo è la convenienza e l'egoismo

sarebbero morali-immorali?

 

Mentre il discorso di Almadel prescinde totalmente dal gruppo

ed implica una relazione intercorrente fra uomini, ha a che

vedere con l'umanità degli uomini più che con la socialità

 

Un punto deve essere chiaro, per quanto possa creare dei

problemi applicativi è più facile dare un senso alla espressione

"essere buono" mentre la definizione di "bene" è autoreferenziale

e molto più difficile da fornire ( non solo ciò che è bene viene imposto

ai singoli nel presupposto che altrimenti sceglierebbero male, ma il

bene sarebbe un fine che giustifica i mezzi, col risultato che sarebbero

poi i mezzi - autoritari - a predeterminare il fine )

 

Ciò non toglie che delle morali pubbliche, osservabili storicamente

e socialmente esistano, esse non si reggono, nè mai dovranno più

reggersi su imposizioni autoritarie, statuali, esistono come costumi

sociali per una spinta conformistica ( direi io ) e di semplificazione

della vita sociale

[akinori]

Il principio di reciprocità (non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te e fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te) mi sembra molto cattolico, sinceramente. Alla fine stiamo sempre là, qualcosa di cattolico esce sempre fuori, questa volta non lo avete esplicitato come le altre e devo farvelo notare io, e me ne assumo la responsabilità. Non mi dite di averlo appreso dalla filosofia cinese antica perché non ci credo. E poi il sadomasochismo porrebbe un grande limite a questo pincipio. Un masochista sarebbe autorizzato a torturare qualcuno per ricevere lo stesso trattamento da un sadico

 

Seriamente, il principio di reciprocità è insufficiente e a rischio di asocialità: uno come almadel potrebbe autolegiferarsi moralmente così, in base a questo principio: io non voglio interessarmi agli altri e non voglio che gli altri si interessino a me, quindi di me posso fare quello che voglio. E Kant direbbe, è moralmente sbagliato, perché questa tua massima non può diventare principio di una legislazione universale.

 

 

No, davvero: Kant è più avanti. I suoi tre imperativi categorici sono tre principi laici e oggettivi. Mi rendo conto che per la mentalità italiana, che fugge ogni senso del dovere, ed è impelagata nel mammismo e nel familismo amorale, sia difficile accettare l'amara medicina del tedesco. Ma non ci sono alternative se si vuole una società più morale. No, scusate se si vuole una società autenticamente morale.

[Almadel]

No, sto parlando del "Non dare le proprie ricchezze a un povero" è immorale? Non andare a fare il missionario è immorale? Non andare a fare volontariato in ospedale è immorale? Ecc. ecc.

 

Il rapporto tra comportamenti altruistici ed egoistici

viene studiato attraverso il "Dilemma del Prigioniero"

(immagino che si riferisca a questo, FreakyFred).

 

Nessun comportamento apertamente autolesionistico

potrà mai essere considerato "paradigma di moralità".

Nonostante possa essere considerato "eroico"

(e quindi più morale di quanto ci si aspetti da te)

[Hinzelmann]

Il principio di reciprocità non è cattolico, sul principio

di reciprocità si può produrre una bibliografia sconfinata,

la formulazione contenuta dei vangeli è solo una delle

mille formulazioni, d'altronde "ama il prossimo tuo come

te stesso" non è altro che una cattiva traduzione del più

corretto ( filosoficamente ) ebraico :

 

"ama il tuo prossimo egli è come te"

[Almadel]

Rispetto all'universalità del principio di reciprocità

il Cristianesino aggiunge anche "ama il tuo nemico".

Che non mi pare affatto "reciproco" come atteggiamento

[akinori]

@Hinzelmann : a maggior ragione: il principio di reciprocità sta proprio in quel "libro sacro" che ci condanna alla Geenna e che voi non riuscite nemmeno metaforicamente a bruciare. Almadel si premura pure di citare l'aggiunta cristiana

Non c'è bisogno della Bibbia per avere una legge morale dentro di sé! Questa è stata la grande scoperta filosofica di Kant!

 

Ma voi vi ostinate a negare la grande acquisizione kantiana perché l'imperativo categorico richiede un impegno e una responsabilità autentiche.

E' straordinario e molto sintomatico il fatto che i gay accettino quasi tutto di Kant, quando è a loro favore. ma quando poi si tratta di applicare la reciprocità a Kant (ovvero riconoscergli non solo ciò che fa comodo), Kant non è più adeguato. Devo pensare che la spiegazione sia questa: dato che il secondo imperativo categorico afferma; " Agisci in modo da trattare l'uomo così in te come negli altri sempre anche come fine, non mai solo come mezzo ", è una condanna del sessocentrismo? In questo caso però rifiutando un principio che condanna il sessocentrismo (dato che nel sesso promiscuo gli altri sono adoperati come mezzo, non certo come fine), ammettereste di essere sessocentrici...come uscite da questo dilemma che vi fa prigionieri? Solo rinunciando al sessocentrismo!

[Loup-garou]

Nessun comportamento apertamente autolesionistico

potrà mai essere considerato "paradigma di moralità".

Non è sufficiente come risposta.

 

Portare un ferito in ospedale mi costa molto di più in benzina rispetto a non dare un euro a un accattone. Eppure aiutare il ferito non lo consideri "autolesionistico" e non aiutarlo lo consideri immorale. Mentre non dare l'euro all'accattone non è immorale.

Senza contare che i feriti non sono solo quelli che casualmente ti capitano per la strada. Non a caso ho fatto l'esempio del volontariato in ospedale.

 

Ovviamente non è un discorso facile, volevo solo sottolineare come la tua sintesi non sia sufficientemente completa.

[Almadel]

Akinori, guarda che io vivrei benissimo in un mondo

in cui tutti condividessero la mia stessa morale:

basata sul banale principio della reciprocità.

 

Ma la morale non è l'insieme dei comportamenti,

è la legge guida che applichi per fare delle scelte.

 

Altrimenti dovrei considerare immorali gli idraulici

perché se tutti facessero gli idraulici l'Umanità si estinguerebbe

o i gay e i preti perché se tutti fossero gay e preti nessuno farebbe figli.

 

Non che me ne importi qualcosa del principio di autorità di Kant,

ma mi pare ovvio che tu lo stia travisando in modo plateale;

pur di fargli dire qualcosa di illiberale.

 

Anche pagare un idraulico per riparare un tubo

è "utilizzare un uomo come mezzo e non come fine"...

 

Che ha fatto a Kant la povera categoria degli idraulici?

 

Non è sufficiente come risposta.

 

Portare un ferito in ospedale mi costa molto di più in benzina rispetto a non dare un euro a un accattone. Eppure aiutare il ferito non lo consideri "autolesionistico" e non aiutarlo lo consideri immorale. Mentre non dare l'euro all'accattone non è immorale.

Senza contare che i feriti non sono solo quelli che casualmente ti capitano per la strada. Non a caso ho fatto l'esempio del volontariato in ospedale.

 

Ovviamente non è un discorso facile, volevo solo sottolineare come la tua sintesi non sia sufficientemente completa.

 

Certo, non è un discorso facile (ma almeno è un discorso...)

 

Probabilmente agiscono delle valutazioni di tipo quantitativo

(l'accattone non rischia apertamente la vita se non ha il mio euro,

mentre il ferito sul ciglio della strada sì)

 

E sembra necessario introdurre il concetto di "eroismo"

ovvero quell'insieme di azioni così altamente morali

che non è immorale astenervi e tanto più sono "opzionali"

tanto più è "eroico" metterle in atto.

[btw]

Il rapporto tra comportamenti altruistici ed egoistici

viene studiato attraverso il "Dilemma del Prigioniero"

Potresti approfondire questo punto?

Se ho ben capito, ti rifai al Dilemma del Prigioniero come esempio di morale funzionale, di cui parlava @@FreakyFred

[akinori]

@@Almadel come al solito quando ti trovi in difficoltà rigiri la frittata e attribuisci ad altri le tue banalizzazioni e i tuoi discorsi insensati!

Infatti, sul caso dell'idraulico e Kant è facile risponderti: se io pago l'idraulico per il lavoro che ha svolto, non lo utilizzo semplicemente come un mezzo, quindi non commetto niente di immorale nella prospettiva kantiana. Sarei immorale se costringessi un idraulico a farmi una riparazione gratis, in questo modo lo utilizzerei solo come mezzo. I gay non sono affatto immorali, ma sarebbe immorale pretendere che tutto l'universo fosse costretto ad essere omosessuale, come sarebbe un azione immorale costringere tutti a farsi preti, sempre in senso kantiano.

 

Mi dispiace almadel, ma l'insufficienza del principio di reciprocità si schianta contro il fondamento oggettivo kantiano. Dopo Kant non abbiamo più bisogno dell'etronormatività. Siamo liberi, Dio è morto (dirà molti anni dopo Nietzsche). Ma proprio per questo siamo molto più responsabili di tutte le genrazioni che ci hanno preceduto. Nei confronti di noi stessi e noi confronti degli altri.

 

Inoltre il sessocentrismo cozza contro il secondo imperativo categorico kantiano in maniera così evidente che non è possibile travisarlo: utilizzi gli altri come mezzo per soddisfare il tuo piacere. E se anche l'altro eventualmente gode, non c'è reciprocità, non t'illudere: vi state semplicemente usando, l'uno con l'altro.

 

Sul dilemma del prigioniero: è chiaro che parliamo di giochi non cooperativi. In un gioco cooperativo, quando entrambi i prigionieri hanno la certezza della scelta propria e di quella dell'altro e agiscono in maniera logica, fanno la scelta più vantaggiosa per entrambi

[FreakyFred]

Veramente l'evoluzione della società umana è il più maestoso esempio di gioco cooperativo. La morale comune è quella regola per la quale ci aspettiamo di ricevere dagli altri un determinato trattamento e siamo portati a darlo agli altri.

[Almadel]

Hai presente il Dilemma del Prigioniero, no?

(Se non lo avete presente, cercatelo su Wikipedia...)

 

Sono stati fatti dei modelli per capire quale sia la strategia vincente a questo gioco,

per poterli applicare ai criteri di selezione genetica dei comportamenti sociali.

 

Immagina due programmi: uno "Buono" (che collabora sempre) e uno "Cattivo" (che non collabora mai).

Ovviamente se due Buoni giocano insieme vincono moltissimo

e se due Cattivi giocano insieme perdono tantissimo.

 

Quindi ci sarà una selezione per favorire popolazioni con elementi solo buoni.

Sfortunatamente però se in una popolazione di solo Buoni nasce un Cattivo,

questo si avvantaggerà e si riprodurrà enormemente.

 

Quindi non sono "strategie stabili": i Cattivi e i Buoni funzionano solo fintanto

anche tutti gli altri siano Buoni...

 

Una strategia vincente però esiste, esiste un programma

in grado di vincere più degli altri paragonato con tutti.

 

Comincia sempre la prima puntata collaborando

e smette di collaborare se alla puntata precedente è stato tradito.

Questo programma abbassa al minimo le perdite con i Cattivi

e massimizza le vincite con i Buoni e altri programmi uguali a lui.

 

Logicamente è una strategia stabile.

[akinori]

almadell si riferisce chiaramente alla cosiddetta strategia " tit-tat ". Una sorta di navigare a vista, che funziona. Bisognetebbe però specificare che il programma non smette di collaborare sempre se è stato "tradito" una volta sola, altrimenti cadiamo nella "macchina vendicativa". Semplicemente smette di collaborare ogni volta che c'è un riscontro negativo dall'altra parte, ma è pronta poi a ricollaborare. Persino ad offrire un'ulteriore possibilità, se la non collaborazione è solo un fatto episodico e non continuo.

 

@ Freaky,non mi sembra che l'evoluzione possa definirsi un gioco cooperativo. Solo l'uomo, tra le miriadi creature che portano al gioco, può avere un'idea dei risulatati che conseguono dalle sue scelte, (talvolta nemmeno lui in verità). Gli altri animali sono semplicemente costretti in misura maggiore o minore a subire le scelte umane.Inoltre la morale comune di cui ti parli si fonda sull'utilitarismo, quindi non è kantiana e ancira una volta non è oggettiva.