Libertà, morale e ricerca del piacere

[Almadel]

Infatti, sul caso dell'idraulico e Kant è facile risponderti: se io pago l'idraulico per il lavoro che ha svolto, non lo utilizzo semplicemente come un mezzo, quindi non commetto niente di immorale nella prospettiva kantiana. Sarei immorale se costringessi un idraulico a farmi una riparazione gratis, in questo modo lo utilizzerei solo come mezzo.

 

Ma scusami tanto...

Perché se io pago l'idraulico per una riparazione non lo utilizzo come mezzo,

ma se io chiedo a FreakyFred se posso fargli un pompino per divertimento, lo starei utilizzando come mezzo?

E' questo problema che tu vedi nella sessualità e non nell'idraulica che non capisco...

 

I gay non sono affatto immorali, ma sarebbe immorale pretendere che tutto l'universo fosse costretto ad essere omosessuale, come sarebbe un azione immorale costringere tutti a farsi preti, sempre in senso kantiano.

 

Ma a chi è mai venuto in mente di costringere tutti a essere omosessuali o a bere vodka?

 

Inoltre il sessocentrismo cozza contro il secondo imperativo categorico kantiano in maniera così evidente che non è possibile travisarlo: utilizzi gli altri come mezzo per soddisfare il tuo piacere. E se anche l'altro eventualmente gode, non c'è reciprocità, non t'illudere: vi state semplicemente usando, l'uno con l'altro.

 

Ti prego, ripetimi per quale motivo se utilizzo Tony l'Idraulico per il mio piacere

farei una cosa moralmente peggiore rispetto a utilizzarlo per il mio rubinetto.

Tu dici "ma perché per il tuo rubinetto lo paghi!" ma non significa nulla:

non è che se pagassi Tony per una prestazione sessuale sarei più morale

(anzi, semmai lo sarei meno...)

 

Perché se organizzo una cena, tutti portano qualcosa e ci divertiamo

è un simpatico momento di convivialità amicale;

mentre se organizzo un'orgia ci stiamo "usando a vicenda"

e siamo "mezzi e non fini"?

 

A me - nel caso del sesso con Tony e della cena tra amici -

è ovvio che la tua distinzione morale è unicamente sessuofobica.

 

Infatti non riesci a spiegarmi per quale motivo

è lecito telefonarti se ci manca il portiere per una partita a calcio

e non lo è telefonarti se ci manca un passivo per una gang-bang.

[FreakyFred]

Infatti la morale come la conosciamo è un prodotto umano. La prima componente della morale, quella istintiva, è un espediente evolutivo comune a molte specie animali, ma la seconda, quella sociale, è frutto del gioco cooperativo fra individui razionali.

Un punto importante, la morale utilitarista non sarebbe oggettiva... ma che cos'è l'oggettività? Alla fin fine, è la media ponderata dei punti di vista soggettivi, o comunque una forma di compromesso. L'utilitarismo come lo intendo io descrive innanzitutto la genesi della morale, e quindi ovviamente la decostruisce, la rivela non come un principio che richiede obbedienza, ma come un prodotto di consumo che risponde a specifiche esigenze. L'universalità e l'oggettività a cui si dà tanta importanza, in realtà sono funzionali allo scopo: a che vale, per proteggermi e tutelarmi, una norma che non può comandare obbedienza appena si travalichi un fiume o un ponte, o si sia di una religione diversa, o di un colore della pelle diverso? In termini di gioco, che la mia norma si possa universalizzare le dà forza. Ma l'universalità non è un fine in sé. Come non ha senso, kantianamente, parlare di individui come "fini" o "mezzi". Un individuo può avere dei fini, ovvero degli accadimenti specifici che auspica, ma non può essere un fine.

[akinori]

@@Almadel, ovviamente tu puoi fare a Feaky un pompino quando vuoi, la decisione se accettarlo o no spetta solo a lui e certo non ti giudico immorale per questo

 

Il problema è se poi hai bisogno di farglielo sempre e non solo a lui, ma a chi ti capita. Altrimenti stai male. Questa è la differenza tra sessualità normale e sessocentrismo. Non è il sesso in sé ad essere immorale! Ma per chi mi hai preso, per Agostino (il santo) che condanna la concupiscenza a priori e su questa negazione costruisce tutta la morale cristiana? Non sono cristiano, non sono cattolico, SONO ATEO . Brucia quella bibbia che ti porti dentro,

fallo subito!!!

Non puoi accusare di sessuofobia chi non accetta il tuo sessocentrismo, lo capisci?

 

Per quanto riguarda Tony l'idraulico, secondo la prospettiva kantiana, il fatto che tu lo paghi è importante perché stabilisce un principio di reciprocità che è dato per scontato dal grande filosofo tedesco! Quello stesso principio che avete sbandierato nei post precedenti, ma che ho dimostrato essere insufficiente per costruire una morale autonoma ed oggettiva. Se tu lo paghi per il lavoro che svolge non è più un mezzo: è la sua volontà stessa che decide, ha bisogno dei soldi per vivere e quindi decide liberamente di fare quel lavoro (teoricamente potrebbe anche rifiutare. Magari quel giorno ha un altro impegno, forse è gay e ha trovato uno che gli fa una p..., secondo la tua ardita metafora (ovviamente non idraulica) ...insomma è lui a stabilire se e quando fare il lavoro, in base alle sue esigenze o comunque in base alla sua volontà di guadagnare per vivere.

Se tu ricattandolo (magari sai che è sposato ed è anche gay e minacci di rivelarlo alla moglie) lo costringi a farti fare il lavoro idraulico, allora, non avendo possibilità di scelta, verrebbe usato come mezzo. E cozzerebbe contro l'imperativo categorico kantiano.

 

@@FreakyFred, temo debba rassegnarti. Per Kant l'individuo è un fine. E la morale kantiana in sé a non avere fini. Per questo è oggettiva e superiore a qualsiasi morale basata sull'utile, ovvero una morale eteronoma.

[FreakyFred]

Sono colpito dalle tue straordinarie argomentazioni filosofiche, estese per ben due righe, ma l'autonomia della morale è una pura invenzione kantiana. Ogni volontà presuppone un fine.

[akinori]

@certo Freaky, ti capisco. Kant in fondo non era nessuno, vero? E' uno che si è svegliato la mattina è ha inventato i fondamenti oggettivi della morale.

E già, ma tu forse ne sai più di me, e degli altri, come sostiene qualcuno. Magari hai una cattedra di filosofia ad Harvard ed insegni ai tuoi studenti che Kant è un coglione, e noi non lo sappiamo nemmeno. E' possibile avere qualche lacerto di qualche tua pubblicazione, in modo da studiarla? Grazie!

[FreakyFred]

Vuoi usare il principio di autorità in filosofia? Caschi male, molto male. Kant sulla morale ha di gran lunga sbagliato; vuoi che ti faccia qualche grande nome a sostegno di questo punto di vista? Schopenhauer, Nietzsche, Stirner per dirne solo alcuni.

Abituati a difendere da solo le tue opinioni, perché non ti servirà mai a nulla andare a rifugiarti fra le sottane di qualche filosofone che hai studiato al liceo.

[Isher]

Non scomoderei Kant per parlare di quel comportamento umano che usa gli altri come mezzi.

Comportamento di cui ognuno può constatare la realtà con il semplice uso dell'osservazione

e del ragionamento. E non lo scomoderei anche e soprattutto per non legare questo tema a

quello del trattare gli altri come fini, che in realtà è un argomento indipendente, e segue le

sue proprie sorti, sorti assai incerte, e che si offuscano e idealizzano se lo si lega all'altro.

 

Simpatizzo con chiunque sostenga che Kant ha sbagliato, se non tutto, molto, in etica. Il

principio dell'universalizzazione della norma etica, come lo pone Kant, è da rifiutarsi, perché

essendo di stampo soggettivistico, diventa di un totalitarismo mascherato e ambiguo. Questo non

significa che non si debba ricercare un fondamento all'etica. Solo, non è in questa direzione

che va ricercato. Kant inoltre non lo ricerca ma lo pone.

 

Kant aveva un grosso problema: gli era antipatico Aristotele, e rivaleggiava con lui:

in etica la cosa è palese; ma la Storia gli ha dato torto, perché è un dato di fatto che il formalismo

kantiano è fallito, e il Novecento ritorna ad Aristotele, con la cosiddetta riabilitazione della filosofia pratica.

 

Fine OT (suppongo che tutto questo sia un OT)

[akinori]

@@FreakyFred , io almeno la filosofia l'ho studiata e approfondita personalmente. Quando parlo di Critica della ragion pratica e di imperativo categorico so di cosa parlo. Tu sotto quale sottanone ti rifugi? Quello della tua arroganza? Che agiti a che titolo poi? Io non ritengo che Kant abbia sbagliato. Per alcuni filosofi, tra cui quelli che tu citi, probabilmente si. Per altri filosofi no. Io ho maturato la mia opinione dopo averlo studiato e ritengo che sia nel giusto.

Non faccio come te, che dico che ha sbagliato perché ha letto che Nietzsche e Stirner hanno scritto così.

 

@@Isher non credo che tu sia OT. Sei finalmente il primo che ha il coraggio di rispondermi in modo onesto, come gay, rispetto a Kant. Non condivido la tua valutazione ma la comprendo: come gay non puoi accettare il fondamento oggettivo della morale posto da Kant, non ricercato (vedo che ci siamo anche nel linguaggio e sono certo che ti intendi davvero di filosofia, a differenza di altri.

 

Io invece simpatizzo con Kant e chi gli da ragione e detesto chi gli ha dato torto. il pragmatismo anglo americano è stata la più grande iattura per la filosofia continentale. Ritengo che l'etica novecentesca sia solo parte della sovrastruttura che legittima culturalmente il capitalismo, il tardo capitalismo e la globalizzazione. Credo che nessun filosofo posteriore abbia superato le vette raggiunte da Kant nel campo dell'etica.

 

Detto questo , il problema di usare o non usare gli altri come fini e non come mezzi, rientra in uno dei tre imperativi categorici citati, quindi fa parte dell'Etica di Kant. E sarebbe ora di analizzare con grande coraggio perché un gay è costretto a rifiutare l'etica kantiana: il motivo sta proprio nel titolo di questo thread, ovvero nel rapporto tra libertà. morale e ricerca del piacere. In poche parole, Kant viene rifiutato perché non solo non può essere adoperato per giustificare lo stile di vita gay imperante, ma perché lo stile di vita gay imperante è in aperta contraddizione con l'etica kantiana

E la cosa che fa più rabbia al gay che voglia giustificare il suo stile di vita sbagliato secondo l'etica kantiana, è che non si tratta della morale sessuofobica del prete che gli pone dei limiti, morale contro la quale potrebbe facilmente scagliarsi nel consenso generale del mondo omosessuale che lo circonda. Ma si tratta della morale di uno dei più grandi filosofi di tutti i tempi. Così grande che è anche grazie a lui e al suo immenso contributo dato all'illuminismo, se un gay può parlare di diritti in un contesto democratico, E non dimenticate che è stato Kant a distruggere il fondamento ontologico della stessa teologia cristiana, dandoci l'arma fondamentale per non credere alle favole dei preti. Quindi io ci andrei piano con lo sputare su Kant., se veramente si sa di cosa sta parlando.

[FreakyFred]

No, il punto non è che tu ritenga che Kant abbia ragione: il punto è che lo usi come autorità, e ti appigli a quello come unico sostegno a ciò che dici, senza alcun argomento. Il che è una delle più classiche fallacie logiche che si possano compiere in un dibattito.

Ma dopotutto sappiamo benissimo che sei il primo a non credere a ciò che dici e che parli più per divertimento che per altro, quindi inutile prendersela per questo.

[akinori]

Ti piacerebbe che parlassi per divertimento vero? Io penso invece che lo fai tu. Per me Kant ha ragione ma io non ho ragione perché ho compreso la critica della ragion pratica, è la critica della ragion pratica che conferma una concezione etica che è profondamente mia. Ho fatto l'esempio autorevole di Kant proprio per dimostrare che quello che dico io (e dicono anche gli altri o semplicemente pensano ma non dicono) non è campato in aria! Che non c'è bisogno di agitare lo spauracchio della sessuofobia e del cattolicesimo ogni volta che si discute di morale in modo non lassista! E per dimostrarvi ancora una volta che ci si deve liberare del prete che si porta dentro quando si discute di morale, perché questa scusa che la morale è roba dei preti ha autorizzato il lassismo e l'irresponsabilità.

 

Isher è stato l'unico ad avere il coraggio (forse perchè è l'unico ad avere certi strumenti, devo presumere) a rispondermi nel merito. Lui ha espresso una sua valutazione, che rispetto, e che gli ho contestato. Lui ha sua volta può contestare la mia valutazione della morale kantiana. Questo significa discutere. Discutere non significa fare dietrologia. Discutere non è "sappiamo tutti che tu non ci credi, sappiamo tutti che lo fai per divertimento". Il contenuto è il messaggio, oggettivo. Tutta la dietrologia, il gioco del "che c'è dietro", il "ma se ammetto ciò cado in contraddizione come gay e devo trovare ogni mezzo perché il messaggio del mio avversario non passi" è solo fuffa.

[FreakyFred]

Ma per favore, se l'ultima cosa che ho scritto "nel merito" l'hai saltata a piè pari...

E la dietrologia è il motivo che mi ha fatto capire che non è necessario spendere troppe energie in questo dibattito.

[akinori]

L'unica cosa che hai scritto "nel merito" è stata sull'abbigliamento di Kant: che per te da Immanuel si è trasformato in Ennanuelle, perché secondo te indossava le sottane, sotto le quali si va a rifugiare chi parla di imperativo categorico

La penultima è stata che l'autonomia morale è un'invenzione di Kant: grazie tante, nessuno sapeva che fosse stato Kant a fondare l'autonomia morale.

Come l'hai contestata? Dicendo chel'hanno contestata Stirner , Nietzsche e Schopenauer. Come? Con il primato della volontà. Che è appunto un'invenzione di Schopenauer, Nietzsche e Stirner. Queste le cose che hai scritto nel merito.

Isher in poche righe ha colto il punto è ha spiegato la differenza tra morale kantiana e morali contemporanee, senza seminare fuffa, senza fare dietrologia. Non condivido niente di quello che ha detto, ma chapeau, lui un tentativo di dibattito serio lo sta facendo, tu vai solo sul personale.

Quindi ti invito non spendere troppe energie in questo dibattito, ma a non spenderle affatto, se questo è il livello al quale vuoi abbassare la discussione grazie e

[FreakyFred]

Intervento numero #92.

Non ho alcuna intenzione di ridurre questo topic come le nostre numerose precedenti discussioni. Un bel gioco dura poco e io mi sono stancato. Vediamo quanti sono quelli disposti a continuare.

[akinori]

OT scusa ma a quali discussioni ti riferisci? è la prima volta che interagisco con te fine OT

 

Ho recuperato il post al quale ti riferisci, che mi era sfuggito nella mia disamina...sai quando hai cominciato a parlare delle sottane di Kant ammetto di esser stato prevenuto nei tuoi confronti, pensavo volessi solo trolleggiare.

 

Hai scritto. " L'utilitarismo come lo intendo io descrive innanzitutto la genesi della morale, e quindi ovviamente la decostruisce, la rivela non come un principio che richiede obbedienza, ma come un prodotto di consumo che risponde a specifiche esigenze" Allora, prima di tutto vorrei che mi spiegassi meglio cos' è questo "utilitarismo" come l'intendi tu, per il quale la morale sarebbe un prodotto di comsumo. Potrebbe essere una prospettiva filosofica interessante, ma per adesso hai fatto solo una serie di asserzioni senza una rigorosa dimostrazione. O sbaglio?

[Isher]

Akinori, non ti rendi conto di farti travolgere dai tuoi problematici punti di vista e convincimenti.

Un gay, se filosofo o informato di filosofia, può essere kantiano o antikantiano, aristotelico o

platonico, utilitarista o fondazionista in etica. Puà essere niciano, e altro ancora, ma tutto

questo indipendentemente dal suo orientamento sessuale.

 

La mia critica a Kant è intrinseca. Non lo considero affatto un vertice assoluto, e del resto

chi ha studiato Kant seriamente e per anni sa bene che l'intera filosofia kantiana è fondata

su un fastello di contraddizioni: Kant non è affatto il filosofo "rigoroso" quale comunemente

è ritenuto (ma questo non significa granché, dato che molte filosofie tra le più alte conoscono,

inevitabilmente, contraddizioni e punti irrisolti). Fino a pochi anni fa sono stato vicino a Kant, ora lo

ho abbandonato in base a un più generale ripudio della filosofia trascendentale, ripudio valido in sede

teoretica, ma, ai miei occhi, ancora più necessario in sede etica.

[akinori]

@ Isher, io invece ho apprezzato Kant soprattutto a partire dalla sua critica all'ontologia tradizionale. Kant ha dimostrato che l'esistenza di Dio non può essere dimostrata con la logica, come pretendevano i teologi medievali, io volevo un supporto filosofico al mio ateismo (istintivamente non sono mai riuscito a fidarmi di qualsiasi religione) e Kant me lo ha dato. Quando però ho dovuto fare i conti con la sua Etica sono cresciuto davvero, perché mi sono reso conto che il mio ateismo, fondamentalmente, derivava proprio dalla condanna cattolica del mio orientamento sessuale. Ho scoperto dunque che un'Etica forte, ovvero oggettiva, esisteva anche senza le favole raccontate dalla bibbia e dalle altre religioni. L'etica di Kant mi sembra una delle più grandi costruzioni filosofiche dell'essere umano. Mi sembra che veramente Kant abbia scoperto un fondamento oggettivo della Morale.

Tutte le altre etiche contemporanee non hanno oggettività, presuppongono una volontà, quindi un elemento che è sempre soggettivo ed è valido per i singoli o per i gruppi, dal superomismo, all'utilitarismo. Io accuso tra l'altro le morali utilitaristiche di rappresentare semplicemente la sovrastruttura di questo sistema economico iniquo attuale e di esserlo stato dallo sviluppo del capitalismo in poi, quindi le rifiuto.

 

Politicamente non potrei mai accettare una morale basta sull'utile, perché significa accettare l'immoralità dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo, significa accettare che l'altro da sé è esclusivamente un mezzo, non un fine. La tensione etica kantiana è fortissima, è probabile che nella pratica è difficile considerare gli altri solo come fine, a meno che tu non sia Gandhi o Martin Luther King. Ma non è impossibile. E in ogni caso la morale kantiana da una direzione importante al tuo agire, anche se non la riesci ad applicare al 100 per cento a causa dei tuoi limiti: il senso morale che è in te è veramente come il cielo stellato sopra di te. E non c'è nessun uomo con la barba che ti dice da lassù quello che devio fare.

[AndrejMolov89]

Non esiste una morale oggettiva. Può esistere una morale condivisa che dà un utilità al gruppo, ma non può esistere una morale assoluta.

Questo atteggiamento è tipico di chi vuole avere qualcuno dall'alto. L'oggettivazione, la assolutizzazione della morale, diviene in sostanza un modo per rimpiazzare Dio. Il problema è che non può esistere una realtà etica oggettiva, perché l'etica esiste solamente nell'essere umano. Non può esistere al di là dell'uomo, qualcosa che si trova nell'uomo. Amenoché non si postuli qualcosa di Extra umano.

 

Se tu ti giudichi ateo, come puoi considerare l'eventualità di avere una moralità oggettiva? L'unico modo per farlo è imporre una moralità e farla condividere.

[akinori]

Greed se tu avessi studiato Kant, sapresti che è possibile una morale oggettiva e che questa scoperta è stato uno dei più grandi risultati filosofici del tedesco. La morale oggettiva non viene dall'alto, ma da dentro di te. Non è eteronormativa, non c'è bisogno di un'autorità che ti obbliga a fare qualcosa, L'imperativo categorico è appunto, interiore. Lo so, per uno che è stato educato in Italia non è un concetto facilmente comprensibile, però se ti leggi la critica della ragion pratica, invece di leggere quello che ne hanno scritto gli altri, forse non ti sembrerà così difficile da comprendere. Ne esistono ottimi traduzioni in italiano!

[AndrejMolov89]

Io l'ho studiato, ma non ritengo che sia una risposta.

Ammetto che l'ho studiato superficialmente a causa della superficialità dei programmi del liceo. Però questo nulla cambia che è stata un interpretazione di Kant, su cui ovviamente non si concorda unanimamente. Il fatto che tu dica che Kant sia fondatore di una morale oggettiva, non implica che sia possibile una morale oggettiva senza imposizione.

Ritengo che postulare una morale assoluta o oggettiva sia un modo per imporre una regola comportamentale dall'alto al fine di farla rispettare a tutti. Ma siccome non esiste la morale oggettiva è ovvio che l'unico modo per avere una regola valida per tutti sia un imposizione o una scelta di maggioranza. Però, bisogna che ci rifletta primariamente da solo, prima di immergermi nelle letture filosofiche

avere un minimo d'indipendenza

[Velocifero]

Ma scusami tanto...

Perché se io pago l'idraulico per una riparazione non lo utilizzo come mezzo,

ma se io chiedo a FreakyFred se posso fargli un pompino per divertimento, lo starei utilizzando come mezzo?

E' questo problema che tu vedi nella sessualità e non nell'idraulica che non capisco...

 

 

 

Ma a chi è mai venuto in mente di costringere tutti a essere omosessuali o a bere vodka?

 

 

 

Ti prego, ripetimi per quale motivo se utilizzo Tony l'Idraulico per il mio piacere

farei una cosa moralmente peggiore rispetto a utilizzarlo per il mio rubinetto.

Tu dici "ma perché per il tuo rubinetto lo paghi!" ma non significa nulla:

non è che se pagassi Tony per una prestazione sessuale sarei più morale

(anzi, semmai lo sarei meno...)

 

Perché se organizzo una cena, tutti portano qualcosa e ci divertiamo

è un simpatico momento di convivialità amicale;

mentre se organizzo un'orgia ci stiamo "usando a vicenda"

e siamo "mezzi e non fini"?

 

A me - nel caso del sesso con Tony e della cena tra amici -

è ovvio che la tua distinzione morale è unicamente sessuofobica.

 

Infatti non riesci a spiegarmi per quale motivo

è lecito telefonarti se ci manca il portiere per una partita a calcio

e non lo è telefonarti se ci manca un passivo per una gang-bang.

 

Io rispondo a questo perché è più semplice rispondere per me con un esempio.

Se tu chiedi di fare a una persona se puoi divertirti con lui e lui è consenziente vengono rispettati i seguenti principi:

- libertà

- morale soggettiva: se io ti critico dicendoti "caro Almadel, tu sei un pervertito!" Non è la morale oggettiva del gruppo sociale che parla. Ma è la morale soggettiva. Il mio io dice al tuo io che sei un pervertito. La mia morale si scontra con la tua. Ma OGGETTIVAMENTE tu non lo sei.

- morale oggettiva del gruppo sociale di appartenenza: tutti reputano legittimo che tu abbia un rapporto sessuale per divertimento

- non prenderemo in considerazione l'etica dunque tutto l'ambaradam filosofico che c'é dietro

- piacere

 

Se il tuo fine è il piacere, l'oggetto che usi come mezzo è la persona? Secondo me no. Perché io ti potrei dire che a questo punto potevi fare da te e usare la mano.

Per il semplice motivo che un essere umano non fa sesso solo per arrivare all'orgasmo. Dunque io direi che è l'altra persona il mezzo e il fine, in quanto è l'altra persona parte del piacere stesso.

Però su una cosa non mi trovo d'accordo: si parla in questo topic di piacere come fosse dipendenza, lascivia, vizio.

Il piacere è anche mangiare un piatto di pasta alla carbonara. Il problema non è che tu mangi la carbonara, il problema è se ne mangi 5 di seguito perché poi ti senti male.

Se hai 20 partner sessuali a sera. Se hai una dipendenza.

 

Se organizzi una gang-bang (è un esempio) la morale soggettiva di X potrebbe essere ampiamente turbata.

La gang bang è un comportamento socialmente accettabile tra adulti consenzienti? Io ti direi di si, ma c'é un grande tabù che deriva da sovrastrutture e le sovrastrutture agiscono sia sulla morale personale che sulla morale collettiva.

 

A questo punto sono un po' stanco per mettermi a parlare del piacere, però insomma, sarebbe bello parlare del piacere in un'ottica di "rinforzo positivo" di un comportamento. Ma è un po' complicato e in questo momento non ne sono in grado ;P

[akinori]

.!. heloves ma ma ma ... piacere!

 

il punto è proprio questo: il tuo fine è il PIACERE . La tua è una morale soggettiva, proprio perché il suo principio è il piacere.

Quando il fine è l'UOMO, non un concetto (come il sostantivo e(/)o il verbo piacere), la morale è oggettiva,

Questo è il concetto da comprendere! Sembra semplice, ma per la maggior parte delle persone ci vogliono anni.

Si tratta di crescere, infatti. L'acquisizione di una morale oggettiva rappresenta psicologicamente la maturità dell'UOMO

(non conta l'età, alcuni ci arrivano a 20 altri a 60, ma anche a 30, 40, 50 non c'è un età precisa)

Non c'entra niente persino kant. Quando hai capito questa cosa da ateo e citi ancora kant è perché altri non ci credono.

[Almadel]

Penso che non ci sia nulla di più "soggettivo"

quanto definire l'UOMO come proprio fine.

 

"Dare da mangiare a chi muore di fame"

potrebbe essere un buon esempio di "Uomo come fine".

Ma pochissime nostre azioni allora sarebbe morali...

 

Altrettanto soggettivo è il concetto de "L'Uomo come mezzo",

per quanto possiamo concordare che

"Fingersi amico di qualcuno per fare carriera"

sia assai facile da riconoscere come azione immorale.

 

Ognuna di queste due azione oggettive morali/immorali però

possono essere descritte secondo il principio

del piacere o del dispiacere altrui.

 

Anche qualora dicessimo "Impedire a Tizio di drogarsi" è un'azione morale,

lo faremmo solo dal momento che pensiamo che il dispiacere che gli deriverà dalla droga

sia maggiore del piacere che ci accingiamo a togliergli.

 

Intervenire però sulla libertà dell'altro apre sempre molti interrogativi,

in quanto spesso è il nostro pregiudizio ad essere parte

della stessa sofferenza che noi vorremmo evitare agli altri.

 

Questo è parzialmente vero per le droghe

(la cosa peggiore che ti possa capitare se fumi una canna

è quella di andare in galera per colpa di chi teme i rischi legati al suo consumo),

ma è totalmente vero nel caso dell'omosessualità, del libertinismo etero o della masturbazione

(in quanto la cosa peggiore è che ti chiamino "frocio", "troia" o "peccatore"

proprio coloro che te lo vorrebbero impedire temendo per la salvezza della tua anima...)

 

Poiché il terreno della Libertà è minato

la cosa migliore che possiamo fare è Fare Informazione.

Dire quali sono i rischi dell'abuso di droghe, di alcool e di sigarette

(ammesso che esista un "consumo" di sigarette o di certe droghe diverso dall'abuso...)

e fare informazione su quali siano i rischi della promiscuità sessuale o dell'abuso di pornografia.

 

"Fare Informazione su..." diventa così l'alternativa etica migliore rispetto ad "Impedire di..."

anche perché non possiamo controllare il rischio che le nostre "imposizioni"

diventino terreno fertile per le "trasgressioni" di qualcuno.

[akinori]

Non c'è niente di soggettivo nell'uomo come fine.

Non confondiamo il soggetto (l'uomo) con il fine (oggetto) e con l'azione.

Il fatto che siano coinvolti dei soggetti (l'uomo che fa e l'uomo che riceve l'azione morale)

non significa che si tratta di una morale soggettiva

 

E' il criterio del piacere e del dispiacere ad essere soggettivo

e varia quindi da individuo a individuo

(ciò che piace a me non piace a te)

La morale è oggettiva, quando è eteronoma, come ha scoperto Kant.

I tre imperativi categorici sono oggettivi, c'è poco da discutere.

Per questo sono categorici e non sono imperativi normali, ovvero ordini imposti da un'autorità

o da un Legge esterna a noi, è questo che bisogna comprendere..

 

Fare informazione non basta, anzi può essere controproducente...

In unio Stato che praticamente tollera la droga

anche se con leggi e leggine cerca di limitarne l'abuso

perché cosciente delle conseguenze sociali, ma anche del controllo sociale

che può avere grazie a d esse

l'informazione può diventare una sorta di pubblicità occulta...

 

Non si tratta di "impedire di..."

Se tu sin da piccolo vieni educato ad essere una persona responsabile nei tuoi confronti

col cavolo che cedi alla tentazione della droga

col cavolo che l'amico ti convince a provare, anche una volta sola

col cavolo che la cultura della droga sarebbe così alimentata

E' un problema di Educazione, non di informazione.

E la scuola (oltre alla famiglia e ad altre istituzioni)

avrebbe un ruolo fondamentale.

Dalle scuole invece escono (quando siamo fortunati) tanti bambini immaturi

con una serie di tecniche per apprendere informazioni

che approfondiranno all'università.

[Almadel]

E' il criterio del piacere e del dispiacere ad essere soggettivo

e varia quindi da individuo a individuo

(ciò che piace a me non piace a te)

 

Non è affatto necessario che mi piaccia il formaggio

per riconoscerti il diritto di mangiarlo.

Non è mia la pretesa di universalizzare il contenuto del piacere.

L'unica cosa che riconosco come oggettiva

è il reciproco rispetto per i comportamenti non dannosi verso altri.

 

Non ho interesse se tu indossi il cilicio o bevi vodka,

sono solo interessato ad evitare che tu guidi ubriaco

e che tu guidi la Nazione contro gli "infedeli".

 

Fare informazione non basta, anzi può essere controproducente...

In unio Stato che praticamente tollera la droga

anche se con leggi e leggine cerca di limitarne l'abuso

perché cosciente delle conseguenze sociali, ma anche del controllo sociale

che può avere grazie a d esse

l'informazione può diventare una sorta di pubblicità occulta...

 

Non basta l'Informazione, può servire anche l'Esempio Personale.

Efficacissimo a far smettere i ragazzi di drogarsi è il Movimento Straight-Edge,

una sottocultura punk che non beve, non si droga, non fuma, fa sesso solo per amore e non mangia carne.

(Si tatuano una X perché è il simbolo del "guidatore designato")

E' efficace perché abbracciano il loro stile di vita per anticonformismo,

disinnescando la vera "pubblicità occulta" che è quella della dissuasione,

del terrorismo psicologico e del carcere.

 

 

Anche i Papa Boys si propongono come esempi, ma è assai improbabile

che la "gioventù a rischio" li possa prendere come modelli

(almeno non prima di essere passati per San Patrignano...)

 

 

 

Della "gioventù non a rischio"

- i ragazzi ben educati dalla Scuola e dalla famiglia -

ti dirò che non mi importa poi tanto, in quanto

dovrebbe bastare il loro conformismo a tenerli fuori dai guai.

 

Mi preoccuperò del loro conformismo invece

quando i "bravi ragazzi" andranno alla guerra

o non si ribelleranno alle dittature

perché la Scuola e la famiglia li hanno educati all'obbedienza.

[Ilromantico]

Ma qual'è il senso di citare esempi estremi?Io non credo nel conformismo, ma non mi sembra che ciò debba per forza poi scadere nelle ribellioni e l'anti-conformismo. Ci sono delle vie di mezzo, non mi sembra un concetto così difficile da capire.

[Velocifero]

akinori come si fa ad applicare una logica lineare alla morale?

cioè: io ti educo dunque ti dò le norme, dunque tu cresci come essere morale. (???)

E' impossibile.

Il bambino cresce in un contesto in cui non è solo il genitore ad agire, ma vari agenti che dettano le norme.

 

Se io tratto un adulto come un bambino ottengo relativamente poco: posso farlo nell'ottica della legge civile, ma non

nell'ottica della prevenzione, ad esempio, o della morale.

Fare informazione non significa fare volantinaggio. La cultura dovrebbe essere maggiormente divorata, anziché

essere sostituita da surrogati che trasmettono messaggi alle masse.

[FreakyFred]

Io la pongo molto semplice, in realtà.

La morale è fatta di regole. Dunque in realtà Kant non ci dice proprio nulla di nuovo affermando vagamente che devono potere essere universalizzabili. Tutte le regole, per definizione, esprimo una generalizzazione, se no che regole sono? Altra cosa che è iscritta nel significato stesso della regola è che essa vada seguita, ovvero essa prescrive un comportamento. La domanda chiave qui è: quali forze ci sono al mondo in grado di prescrivere un comportamento?

Sono due e due soltanto: una è lo stato delle cose. Il sole che sorge, la gravità che mi tira verso il basso, la mia perenne astinenza sessuale. E poi c'è un'altra forza che è la volontà individuale, l'individuo che vuole modificare il mondo per i propri fini personali: voglio/vorrei volare, avere giorni o notti che durano quanto voglio io, scopare con chi mi va e via dicendo (tutti i fini personali qui vanno bene, ma è opportuno specificare che, ad esempio, quando faccio del bene a qualcuno che amo sto seguendo un fine che resta sempre il MIO, è personale: io voglio che lui stia bene, perché il mio benessere è legato per empatia al suo).

Se non crediamo in un principio superiore ed extraterreno, dobbiamo riconoscere che i giocatori sono solo questi due: un soggetto che persegue un fine personale e un mondo che collabora o si oppone alla sua realizzazione.

Riassumendo, abbiamo solo due giocatori e, dato che non crediamo in Dio, nessun arbitro. Se non c'è un arbitro, se non c'è un legislatore a priori, allora è evidente che tutte le regole del gioco, SE regole esistono, devono emergere dall'interazione delle forze partecipanti.

Dato che le forze sono solo due, quando io compio un atto che gli altri giudicano "morale", possono esserci solo due motivi per cui l'ho fatto:

 

1) Per inclinazione naturale (era parte dei miei fini personali)

2) Per dovere (ci sono stato costretto dal mio scontro col mondo)

 

Se l'ho fatto per inclinazione naturale, non avevo bisogna di una regola che me lo dicesse. L'ho fatto perché mi andava. Infatti Kant voleva eliminare dalla morale qualsiasi riferimento a inclinazioni personali, riducendola tutta al secondo termine, il dovere (aspramente rimproverato per questo da Schopenhauer).

Ma a me sta bene, intendiamoci. solo che il dovere che cos'è, se non il limite che mi hanno imposto dall'esterno? Se venisse dall'interno, non sarebbe un dovere, ma rimarrebbe un fine personale. Invece no, non vorrei ma DEVO. In qualche modo mi è stato imposto, un soggetto esterno mi ha forzato la mano, magari tramite pressioni psicologiche e sociali, o addirittura con la coercizione fisica.

 

E' facile accorgersi di come tutti gli atti morali ricadano in una delle due categorie: o sono scelte fatte "di pancia" dal singolo, oppure sono accordi raggiunti finalizzati al massimo benessere reciproco in un'ottica di teoria dei giochi. In realtà, dirò, mi sembra abbastanza lapalissiano ciò che sto dicendo, e credo che spesso sia faticoso da mandar giù per via del nostro retaggio cristiano. Atei o credenti che siamo, sIamo abituati a guardare alle norme come un qualcosa di calato dal cielo, di santo e di solenne, non come a un prodotto di convenienza. Inoltre, e questo forse è ciò che dà più fastidio pensare, questo punto di vista ci fa render conto di essere vulnerabili, ci ricorda che le regole che ci proteggono e a cui siamo tanto affezionati perché ci mettono in salvo dalla temutissima "legge del più forte", sono una versione elegante e ripulita della medesima legge. E questa è una cosa che un po' spaventa.

[akinori]

 

Non è mia la pretesa di universalizzare il contenuto del piacere.

L'unica cosa che riconosco come oggettiva

è il reciproco rispetto per i comportamenti non dannosi verso altri.

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Non basta l'Informazione, può servire anche l'Esempio Personale.

Efficacissimo a far smettere i ragazzi di drogarsi è il Movimento Straight-Edge...

Anche i Papa Boys si propongono come esempi, ma è assai improbabile

che la "gioventù a rischio" li possa prendere come modelli

(almeno non prima di essere passati per San Patrignano...)

 

 

 

@@Almadel ma scherzi? I papa boys? I punk? Ma che c'entra "fare il bravo ragazzo" con la morale? Ma lo vedi che non ci arrivi? Fare qualcosa per far piacere a qualcuno, alla mamma come i punk o al papa come i papa boys, significa seguire una morale eteronoma. La morale kantiana è autonoma! Per questo è oggettiva. E non basta il rispetto per gli altri! Il rispetto per se stessi è la prima cosa. Se non hai rispetto per te stesso, non avrai mai veramente rispetto per gli altri. Semplicemente ti preoccuperai di non fare loro del male direttamente, cioè di coltivare il tuo egoismo senza procurare danno a terzi. Ma i danni li fai sia in quel momento stesso, come membro del corpo sociale. E li farai dopo, con le conseguenze delle tue azioni..

L'egoismo ha sempre conseguenze sociali, e non sono solo quelle utilitaristiche per la collettività nella visione squallida del pragmatismo (che servono solo a far aumentare i consumi).

 

@ non si tratta di applicare la logica alla morale. Kant ci insegna che la morale è dentro di noi. Compito dell'educazione è farla emergere, tirarla fuori (ex_ducere)

 

@@FreakyFred, il tuo è solo un punto di vista. L'esaltazione della volontà è tipica dell'adolescenza e della prima giovinezza. Schopenauer e Nietzsche non furono mai uomini adulti, in fondo. Se leggi le biografie dei tuoi padri spirituali, scopri che il primo era giunto attraverso la sua concezione volontaristica al disprezzo dell'umanità e ad una profonda solitudine. Il prezzo che aveva pagato per la sua libertà. Il secondo morì demente in una casa di cura.

 

L'imperativo categorico non è un dovere imposto dall'esterno, altrimenti sarebbe la solita morale eteronoma (l'altro=eteros, stabilisce la tua legge=nomos). L'imperativo categorico è interiore, viene da dentro di te. E' questo è il passaggio che vi sfugge. Il concetto di morale autonoma. E vi sfugge, perché siete dei bambini dal punto di vista intellettuale. Avete bisogno che vi sia qualcosa di diverso da voi che vi dica cos'è la Morale. Siccome rifiutate giustamente il Dio della Bibbia, che condanna la vostra sessualità,, vi fate guidare dalla "volontà". Ma affidarsi alla volontà, all'inclinazione personale, è solo un facile modo per deresponsabilizzarvi.

[btw]

Akinori, eppure il tono dei tuoi post ricorda tanto Zarathustra. Per non parlare di che fine ha fatto Kant, a colazione con il professor Woland...

[AndrejMolov89]

So che finirà tra gli OT. Il professor Woland signore di alto rango, professore di magia nera. Quel simpatico uomo che si trovava a Mosca per cercare la signora margherita, intende quello ? Chissà quando ci sarà il prossimo Sabbath :°°°

 

. Per non parlare di che fine ha fatto Kant, a colazione con il professor Woland...