quanto incide la violenza sull'orientamento sessuale?

[Divine]

io però non vorrei che si rischiasse di trasformare il topic in un "scoviamo le cause dell'omosessualità".

 

ci tengo molto a questo: sono favorevole agli studi e alle statistiche ma ricordiamoci, almeno noi, che siamo normali e che, almeno per come la vedo io, non esiste una causa per l'omosessualità.

 

Lo studio può servire a determinare se chi ha subito violenze ha delle difficoltà col sesso opposto ma occhio, ciò non implica che diventi gay in relazione alla violenza.

[Almadel]

Sì, ma la cosa è così ovvia

che un sondaggio non potrebbe che confermarla, no?

[Ziguli]

Ma per te è sempre tutto ovvio?

Io voglio una conferma ovvia :)

[Hinzelmann]

Stabiliamo in ipotesi che gay e lesbiche corrano più rischi di subire abusi sessuali durante la

infanzia e fino alla preadolescenza.

 

Non ci vuole un grosso sforzo di fantasia, basta immaginare un ragazzino o una ragazzina che ha

gusti un po' diversi dai coetanei, che tende a essere isolato e/o a isolarsi per questo, che presentendo il

fatto di essere "strano" ha un dialogo opaco coi genitori e le autorità di riferimento ( scuola, chiesa etc. )

 

A tutto ciò possiamo aggiungere gli altri fattori di svantaggio sociale e culturale che inciderebbero su ogni

bambino, ma nel suo caso possono sommarsi ( una famiglia litigiosa che fa sentire in colpa il figlio, una situazione

economica difficile per la quale il figlio viene parcheggiato in oratorio etc. etc. )

 

Stabilite queste condizioni che -data l'ipotesi- disegnano una situazione di svantaggio che la società dovrebbe farsi

carico di cancellare, immaginiamo che questo ragazzino subisca degli abusi.

 

Io credo che questo ragazzino potrà pensare di essere diventato gay come conseguenza del fatto violento, ma non

certo di averlo scelto. Il discorso della scelta può funzionare solo in chiave lesbica perchè la lesbica "reagisce" alla

violenza scartando gli uomini, non per i gay i quali necessariamente "aderiscono" all'atto omosessuale.

 

I pensieri sul fatto violento necessariamente si divaricano ( reazione in chiave lesbica, imprinting in chiave gay )

 

Il motivo per cui noi abbiamo percezione di una maggior incidenza per le lesbiche rispetto ai gay, nonostante i dati lo

smenticano, è abbastanza intuitivo: un pensiero reattivo è utile al processo psicologico di autoaccettazione, mentre

il pensiero adesivo no. Il primo pensiero quindi può rimanere in piedi, essere detto e ascoltato con più facilità, il

secondo pensiero diventa mediamente una confidenza intima o qualcosa da rielaborare, utile semmai a superare il

trauma, attribuendogli a posteriori un significato positivo.

 

L'idea che l'omosessualità sia il risultato di un trauma asseconda il pregiudizio sociale che sia un fatto eccezionale

o peggio disfunzionale, nessuno ha colpa, nè la famiglia, nè i figli, nè le strutture sociali di riferimento, è un comodo alibi

per tutti. Questi pensieri non vengono quindi ostacolati o contrastati ma assecondati.

 

Il risultato sarà che nessuno si farà carico del problema sociale della tutela dei bambini e dei ragazzini

"diversi" che continueranno ad essere ignorati nell'idea che esiste un unico modello di sviluppo psico-sessuale

quello che conduce all'eterosessualità.

[akinori]

Mah, non mi risulta che qualcuno abbia affermato che alla base dell'omosessualità ci sia sempre un trauma fisico o psichico! Lo sappiamo tutto che i fattori che provocano l'omosessualità possono essere numerosi e collegati fra di loro. Semplicemente, mi fa piacere che mentre prima alcuni negavano questa cosa, adesso devono accettarla, perché è reale. L'importante è non generalizzare: "l'idea che l'omosessualità sia il risultato di un trauma" asseconda un pregiudizio solo se la si universalizza. Evidentemente non è per tutti così!

Inoltre io avevo posto l'accento sulla violenza non elaborata. Un trauma psichico o fisico subito nella prima infanzia e poi rimosso, secondo me poteva essere una spiegazione, non in tutti i casi, ma in certi casi, che non saprei quantificare se molti o pochi, dell'omossesualità di quelle persone che ritengono di essere "nati" omosessuali.

Il discorso della lesbica che reagisce alla violenza scartando gli uomini, facendo una scelta, forse non è sovrapponibile a quello del gay che aderisce all'atto omosessuale. Ma la spiegazione sta in questo: la violenza che subiscono maschi ad opera di altri maschi, in una fase delicata del proprio sviluppo, nell'infanzia o al massimo nella pubertà, non è percepita come violenza! Ci sono questi gruppi di maschi che si trovano a scoprire la propria virilità. Il maschio alfa dominante è in genere l'etero che esercita la violenza. Il gregario, pur di essere accettato nel gruppo e pur di assecondare i desideri del maschi alfa dominante, si sottopone volontariamente a soprusi e umiliazioni e anche alla sessualità dominante, o meglio in genere non ha una volontà per ribellarsi. Quindi la violenza che subisce, che può essere per esempio, una semplice stimolazione della zona anale, in lui che non ha trovato ancora un'identità sessuale precisa, perché è ancora nella fase pubere o addirittura nell'infanzia o nella prima adolescenza dove la bisessualità è naturale, non viene percepita come quella violenza che determinerà il suo sviluppo omosessuale. Spesso se il gioco erotico avviene nell'infanzia viene rimosso. poi da adolescenti si provoca questa forte attrazione per i maschi che risale a quando si era bambini e si giocava con il pisellino dell'amico del cuore. Non si tratta ovviamente sempre di violenza. Può esserci anche una predisposizione ambientale. Essere cresciuti ad esempio in ambienti esclusivamente maschili, dove si è avuta la possibilità di esplorare solo corpi maschili e non corpi femminili. In questo caso si tratterebbe di una sottile violenza sociale. C'è anche il caso di madri dominanti, dalle quali i figli assimilano la misoginia. In questo caso l'omosessualità diventa un rifugio per chi non ha la capacità di relazionarsi con persone di sesso femminile. Ci sono tanti casi, tante spiegazioni. per questo tendo sempre a metter e in dubbio l'affermazione "omosessuali si nasce". Secondo me bisessuali si nasce, poi si diventa omo od eterosessuali. In certi casi può essere anche una scelta, in altri può essere frutto di una violenza, in altri è semplicemente andata così.

[Almadel]

Semplicemente, mi fa piacere che mentre prima alcuni negavano questa cosa, adesso devono accettarla, perché è reale

 

Mi basta che ti rendi conto in cosa consista questa "realtà".

Che su 1000 eterosessuali ne sono stati stuprati 7 e su 1000 gay ne sono stati stuprati 10...

Hinzelmann ha proposto la possibilità che i giovani gay siano più fragili,

ma è anche possibile che i gay adulti abbiano meno problemi ad ammettere di essere stati violentati rispetto a un etero adulto...

[akinori]

Ma il fatto che dopo uno stupro un etero riesca a rimanere tale, non è che non avrà influenza poi sulla sua sessualità di adulto! Non è che dopo la violenza la strada dell'omosesualità è d'obbligo. Si può cadere anche nel masochismo, per esempio. E il pisello duro dell'amico bullo da adorare viene sostituito dal tacco a spillo di una mistress...Non è detto che i giovani gay siano sempre più fragili: magari la reazione omosessuale al trauma che hanno subito può essere una splendida risorsa: "non è stata una violenza, dopotutto era molto piacevole anche se non avevo il controllo della situazione e in ogni caso farlo con una donna non mi provoca più quelle sensazioni così intense che provavo quando il mio amico mi convinceva a toccarglielo e io non volevo e quindi doveva forzarmi...". C'è un legame tra masochismo, passività, omosessualità che qui temo non sia possibile approfondire, perché andremmo OT e perché molti gay, come al solito, troveranno mille scuse per non ammettere, in base al loro punto di vista ideologico

[Almadel]

Nessuno dei ragazzi violentati che ho conosciuto

ha mai trasformato la violenza subita in masochismo.

Ricordo di aver scoperto che J.T. Leroy fosse un falso

proprio perché proponeva in un suo libro questa interpretazione.

E' molto più probabile che avvenga il contrario,

anche se "letterariamente" evidentemente piace

l'idea che si possa diventare "masochisti per stupro"

(in effetti si tratta di una banale fantasia sadica)

Come insegna però anche la disciplina militare

niente ci rende più facilmente sadici che l'abuso e l'umiliazione.

[Loup-garou]

Probabilmente akinori ha visto da poco il film A Dangerous Method...

 

Comunque non parliamo di "realtà" come se fosse una cosa provata. Oltre ad essere i numeri bassi, non mi stancherò mai di ricordare che correlation does not imply causation.

Quelli che vengono istantaneamente persuasi che una correlazione è una prova della "realtà" sono solo coloro che a quella realtà già ci volevano credere.

[Almadel]

Per questo dobbiamo esplorare le "correlazioni non causali",

anche perché non sarebbe (dal mio punto di vista)

una cosa sgradevole scoprire che un gay su 1000

sarebbe stato etero se non fosse stato stuprato,

che un gay su 1000 è stato stuprato in quanto gay

e che un gay su 1000 in quanto gay ammette di essere stato stuprato.

I numeri sono così bassi da impedire qualsivoglia generalizzazione

e da permettere tutte e tre le interpretazioni :)

[AndrejMolov89]

Ci sono teoremi statistici che permettono di scremare. In ogni caso dipende tanto dalla popolazione presa in esame. Per dimostrare che ci sia una correlazione significativa bisognerebbe cercare tutte le persone che hanno subito violenza e quali tra di loro hanno subito una violenza palese come stupro eccetera. Per vedere se ha senso porsi la domanda, poi di ricercare in modo dettagliato.

[akinori]

Non ho affatto visto il film "A dangeroius method", anzi ne apprendo per la prima volta qui l'esistenza. mi informerò. Vi invito a non cominciare con illazioni personali e di attenervi all'argomento. Mi sembra che a questo punto l'incidenza della violenza sull'orientamento sessuale è un dato di fatto, solo che è difficile quantificarla. Ma è impossibile negarla. Certo, la violenza subita può trasformarsi anche in sadismo oltre che in masochismo, ma non credo che sia più probabile. In base a quale criterio si può stabilire? Anche qui ci vorrebbero evidenze scientifiche. E' evidente che esistono gay attivi e gay passivi, quindi, seguendo il ragionamento che ho fatto prima se c'è traasfromazione masochista si è passivi, se c'è trasformazione sadica si diventa gay attivi.

Disclaimer: evitare di fare la battutina scontata e falsa: "akinori sta dicendo che se subisci violenza diventi gay passivo e se la fai diventi gay attivo".

Sto seguendo solo il filo del mio ragionamento fatto nel post precedente.

[AndrejMolov89]

Scientificamente parlando bisogna ammettere che le statistiche non possono dirci molto riguardo quest'argomento. Non sono la risposta, ma una base per poter ragionarci sopra.

Infatti negli articoli in cui si mettono in luce le statistiche di un argomento, non concludono : è evidente che ci sia una correlazione casuale tra A e B. Diranno c'è una significativa correlazione che deve essere investigata.

Non è che la si neghi, bisogna avere altri studi alla mano per vedere se questa correlazione è Reale o se ci siano altre possibilità. Un esempio classico che propongo è quello degli insaccati. Poniamo caso che venga pubblicato un articolo in cui viene descritta una correlazione tra insaccati e tumore al colon. Secondo il tuo ragionamento dovremmo affermare che consumare il salame provoca i tumori, se invece si facesse la medesima indagine e si investigasse su uno dei conservanti messi negli insaccati si otterrebbe un risultato analogo, cioè, si otterrebbe la stessa correlazione. ^^ E' un esempio banale, ma lo descrivo sempre per mettere in luce quali sono i difetti della statistica.

Poniamo che l'omosessualità sia un fattore latente. Cioè la persona è potenzialmente omosessuale e questa potenza di omosessualità è qualcosa che si riscontra in minima parte ( sono condizioni di contorno ), allora si potrebbe dire che determinate circostanze la trasformano in un fatto concreto. Tra tutti gli omosessuali c'è una minima parte che ha subito una violenza: questo fatto è un fattore scatenante? Sarebbero diventati omosessuali anche senza la violenza?

 

Cioè, poi dipende da cosa intendi con incidenza, ovviamente, lì dovresti delucidare. ^^ In ogni caso bisogna prendere con cautela tutto. Poi se ci fosse un statistico potrebbe darti alcune nozioni in più :)

[akinori]

Mah...ho l'impressione che le statistiche sugli omosessuali da alcuni vengano tirate fuori solo quando fanno comodo. E' facile cavarsela con la battuta di Trilussa per cui se io mangio due polli e tu nessuno, statisticamente ne mangiamo uno ciascuno. Eppure la statistica è una scienza, e se dimostra che vi è un'incidenza della violenza sull'orientamento sessuale, è inutile cercare di sminuire la cosa, stabilendo univocamente che le percentuali sarebbero irrisorie, come fa almadel. Per quanto riguarda i salami e i conservanti, se il conservante cancerogeno è messo in quel salame, intanto mangiarlo fa male e uno non lo mangia, con la speranza che eliminino quel conservante cancerogeno che lo contiene e poi valutare se mangiarlo di nuovo

[AndrejMolov89]

Allora, facendo i pignoli, la statistica è una scienza matematica e formale.

In questo preciso istante si parla di fenomeni naturali. Sono sintesi che non descrivono perfettamente la realtà. Però, permettono di porsi domande. Tu ti poni domande solo quando vedi che c'è qualcosa che non va. La statistica parla di variabilità, se non c'è variabilità non c'è statistica. Ti sto dicendo che non puoi tirare queste conclusioni dalla statistica pura e semplice. Bisognerebbe fare studi più approfonditi :) Tutto qui.

[akinori]

Questo ragionamento vale anche per l'incidenza dell'omosessualità nella popolazione mondiale? Per il numero di famiglie arcobaleno? Per le coppie di fatto? O si usano le statistiche o non le si usano. A me sembra che qualcuno voglia usarle solo quando fanno comodo (non mi riferisco a te, che ora stai facendo un discorso generale sul valore della statistica in sè). In poche parole se da una statistica esce qualcosa di positivo sui gay, w la statistica, w la scienza. Se dalle statistiche emerge qualcosa di negativo, si tende a ridurre la loro importanza.

[AndrejMolov89]

Veramente no. Ci sono studi e studi, dipende dalla qualità dello studio e quante domande lasciano in sospeso. Per arrivare a simili conclusioni bisognerebbe restringere il campo, ridurre le ambiguità, avere un ipotesi di lavoro: la semplice correlazione non può permettere di dare una risposta e una conclusione. Per onestà intellettuale bisognerebbe verificare pure quelle tipologie di statistiche e fare i vari distinguo.

Tu stai dicendo che l'omosessualità può essere causata da una violenza. Però, le statistiche che pretendi ti diano ragione non te lo dicono. E' una tua interpretazione dei dati statistici da cui tu puoi iniziare una ricerca seria. Però, e dico sempre però, può essere valida l'ipotesi l'omosessualità è latente in un gruppo di persone e la violenza non fa altro che farla emergere prima del dovuto.

 

Prendendo in esame le statistiche delle famiglie arcobaleno : se tu di domandi com'è lo stato famigliare di queste, e vedi che non c'è una differenza sostanziale con le statistiche etero, allora non vedo quale ci sia il problema. Amenoché non stia nel campione statistico. Se lo fanno su 5 famiglie posso darti ragione se lo fanno su 100-200 famiglie ... allora può considerarsi statisticamente valido ^^

[FreakyFred]

Confermo quanto detto da Almadel, ricordo almeno uno studio diretto esclusivamente alle lesbiche, che non ha individuato nessun effetto della violenza sessuale sull'orientamento sessuale. Quindi per le lesbiche non si parlerebbe solo dell'inesistenza della prova, ma anche, per quanto concesso ad una scienza non molto esatta come la psicologia, della prova dell'inesistenza di una correlazione fra violenza e orientamento sessuale.

E' stata avanzata da più parti anche l'ipotesi ventilata da Hinzelmann che i ragazzini omosessuali possano in qualche modo essere maggiormente oggetto di "attenzioni" da parte degli adulti. Ciò è possibile, ma non ci sono allo stato attuale studi che dimostrino una cosa del genere.

Personalmente credo che esperienze sessuali molto precoci possano effettivamente contribuire a determinare l'orientamento sessuale dell'adulto, ma che il fenomeno sia comunque assolutamente marginale sul totale degli omo e bisessuali.

[Hinzelmann]

Se noi restringiamo l'analisi sulla possibile influenza dell'abuso sulla formazione

di un orientamento sessuale ad episodi di violenza precoce di stampo pedofilo,

dobbiamo anche dire che non solo il fenomeno è marginale rispetto all'omosessualità

ma anche rispetto al variegato spettro di abusi e violenze sessuali.

 

Si tratta di studi orientati più verso il fenomeno della pedofilia

( orientamento sessuale del pedofilo e delle sue vittime )

 

C'è poi il problema specifico di rispondere alla chiesa che cerca di dare

la colpa della pedofilia ecclesiastica all'omosessualità dei preti etc. quindi

il tema è scottante per ragioni specifiche ( esiste uno studio americano che

ha concluso che l'omosessualità non c'entra con la pedofilia dei sacerdoti etc )

e interferenze politiche.

 

Studi che dimostrano il fattore di rischio gay rispetto ad atti costrittivi sessuali

fra giovani nelle scuole americane ne esistono, il rapporto è di 5 a 1. Cioè un

giovane studente gay 12nne non consapevole della propria sessualità corre un rischio

5 volte maggiore di subire violenze sessuali da parte di studenti più grandi o prepotenti

( si va da forme sessuali di umiliazione varia, ai rapporti orali costrittivi, fino ai casi più

gravi )

 

Questa seconda gamma di studi a me pare conservare un suo interesse

[FreakyFred]

Lo studio che citavo prima non riguardava pedofili. Comunque il dato del 5 a 1 che citi è molto interessante, ma vorrei vederne la fonte, se possibile, anche perché non si tratta di informazioni facili da raccogliere e la metodologia usata non è da trascurarsi...

[Hinzelmann]

Non mi riferivo allo studio che citavi prima, ma al tuo ultimo

intervento, tu dici che "personalmente credi" ed io ti preciso

che in quel caso esistono gli studi sulla pedofilia ( anche se

sono studi "scottanti" soprattutto per l'orientamento sessuale

del pedofilo, come è facile immaginare...)

 

Se però stringiamo l'ottica a questi fatti, tagliamo fuori tutta

la problematica relativa agli abusi fra giovani o scolastici etc.

quindi non cogliamo l'interezza del fenomeno.

 

Negli USA esiste un programma federale di ricognizione biennale

dei comportamenti giovanili a rischio, che si compone di 32 sondaggi

statali e 18 sondaggi locali, le ricerche sono condotte sugli alunni delle

scuole pubbliche e private. Io dispongo dell'analisi dei risultati degli studi

del Massachussets 2003, ma credo sia reperibile su internet la metodologia

del National Youth Risk behavior Survey

[FreakyFred]

Diciamo che è difficile trasformare la correlazione in causalità. Fatico davvero a immaginare uno studio che possa permetterci di dire se un ragazzino è diventato omosessuale anche per via di una sorta di "imprinting" infantile o se viceversa era già omosessuale e ciò lo ha reso maggiormente soggetto a determinati abusi.

[Almadel]

Il nostro amico FreakyFred non è uno scienziato per modo di dire.

E' giovane, superficiale, non molto intelligente; ma comprende le questioni scientifiche.

 

E sa che eliminare dalla statistica "l'adolescente effeminato violato"

per comprendere il fenomeno dello " "adolescente etero passivizzato"

è un problema arduo - forse assurdo - e probabilmente non risolvibile.

[akinori]

Lasciamo da parte il problema del separatismo lesbico (generato ANCHE dalla violenza maschile, meno testosterone please!)

Le statistiche riportate da Freaky dimostrano una correlazione fra violenza subita e genesi dell'omosessualità.

Ora è inutile disquisire sui rapporti fra correlazione statistica e causalità.

O si crede nella scienza o non si crede.

Se si hanno dei dubbi sulla scienza, entra in crisi lo stesso concetto di omosessualità. E' stata la scienza a dimostrare (servendosi anche di statistiche), che non è una malattia.

E poi un invito: meno spocchia, grazie. Inutile usare termini complicati e contorcimenti dialettici per arrampicarsi sugli specchi.

Diciamo le cose come stanno, usando un linguaggio semplice. Ci bastano già i politici per esercitarci a decifrare le banalità.

Basta puntini, non detti, ammiccamenti fra presunti esperti. Siete in grado di lasciar comprendere questi concetti anche agli altri?

Oppure bisogna passare per polemista o troll ogni volta che si cerca una semplificazione?

[FreakyFred]

Una correlazione statistica non va semplificata troppo, a proposito di semplificazioni :)

Forse in qualche caso un'esperienza sessuale precoce contribuisce a delineare un certo orientamento sessuale. A me non sembra una cosa molto grave XD

Ciò detto, i dubbi sollevati da Hinzelmann sono legittimi. Il rapporto causa effetto potrebbe anche essere invertito, ma le ricerche in quella direzione che avevo visionato a suo tempo non sembravano molto promettenti.

 

D'altro canto, abbiamo visto quanto facilmente da questi dati scientifici, incerti e di difficile interpretazione, possano originarsi dei bias macroscopici, con ragazzi omosessuali che a 40 anni ancora stanno a chiedersi "ma sarò mica gay perché a dieci anni ho visto il pene di mio cugino quel giorno in piscina?" e cose così. Conosco ragazze che hanno subito abusi sessuali da piccole, e nessuna di loro sta a domandarsi se è eterosessuale perché è stata molestata da piccola...

Siamo consapevoli che la possibilità che esperienze del genere ci abbiano influenzato, ma dopo diamogli il giusto valore e mettiamole da parte.

[ben81]

Imho episodi di violenza non possono avere influenza su qualcosa di profondamente innato quale è l'orientamento sessuale, caratteristica che fa parte di noi e prescinde dalle esperienze di vita dei singoli. Ovviamente lo stesso discorso vale per le scemenze tipo "si diventa gay per esperienze negative in famiglia" o "si diventa gay perchè si sono frequentati altri gay da piccoli". Tra l'altro tutti i gay e le lesbiche che ho conosciuto non hanno subito violenze e sono cresciuti in contesti e famiglie tranquillissime, il che avvalora quanto scritto sopra.

[akinori]

Vabbé freaky, quando si parla di violenza o trauma credo non si intenda "aver visto il pene del cugino quel giorno in piscina". In genere a 40 anni è difficile domandarsi perché si è gay, sai quanti peni si sono, non solo visti, nel frattempo

[FreakyFred]

Ti assicuro che c'è gente ancora completamente irrisolta a quell'età...

[Mina]

Imho episodi di violenza non possono avere influenza su qualcosa di profondamente innato quale è l'orientamento sessuale, caratteristica che fa parte di noi e prescinde dalle esperienze di vita dei singoli. Ovviamente lo stesso discorso vale per le scemenze tipo "si diventa gay per esperienze negative in famiglia" o "si diventa gay perchè si sono frequentati altri gay da piccoli". Tra l'altro tutti i gay e le lesbiche che ho conosciuto non hanno subito violenze e sono cresciuti in contesti e famiglie tranquillissime, il che avvalora quanto scritto sopra.

 

Definisci innato.

Io ad esempio non considero assolutmanete l'orientamento sessuale un qualcosa di innato.

Un qualcosa di innato è l'istinto alla riproduzione, l'impulso sessuale.

Ma l'orientamento no, quello (imho eh) lo maturi.

E puoi maturarlo naturalmente...oppure no.

[akinori]

Ti assicuro che c'è gente ancora completamente irrisolta a quell'età...

 

Che ti devo dire: se per certe persone può essere così traumatico aver visto il pene del cugino in piscina a 10 anni, a maggior ragione immagina quanto possa essere stato traumatico per qualcuno non potersi limitare a guardarlo ed essere convinto, con le buone o le cattive, a fare altro...