Quanto influisce la mancanza di mezzi nella percezione del mondo gay?

[AndrejMolov89]

Allora, quest'idea l'ho maturata mentre riordinavo la stanza, quindi molto probabilmente è a causa delle sostanze chimiche che ho inalato.

Allora, il quesito su cui voglio riflettere è questo: quanto la mancanza di mezzi può determinare una visione distorta della realtà gay?

Allora l'idea di base è questa: se mancano i mezzi ( per mezzi possiamo intendere tante cose, tipo luoghi d'aggregazione o in genere tutte quei strumenti che permettano di incontrarsi frequentemente e con minore fatica ) o anche le condizioni ideali è più probabile che si generi una visione molto distorta dei gay, sui gay; per esempio, se una persona abita in una città scrausa e non ha capacità di muoversi necessariamente troverà con più fatica una persona che voglia costruire qualcosa, soprattutto se quest'ultima abita lontano. Il risultato magari sarà in un rapporto superficiale un po' basato sul sesso. Ma questo non significa che l'altro cercava esclusivamente sesso, ma che la situazione determina necessariamente una cosa superficiale a livello emotivo.

Concludendo, il pregiudizio interno alla comunità lgbt non si basa su nulla direale, bensì, sulla percezione di gay che non avendo mezzi, non possono a costruire qualcosa di decente subito fin tanto che non hanno guadagnato autonomia.

XD Vediamo in quanto tempo mi killate ciau

[Caprichos]

Ma in realtà la cosa si estende a tutte le persone: vivere in un paesino comporta una serie di conseguenze, sia per gli etero (passo almeno un mese l'anno in un paesino nella puglia, e ti posso assicurare che alcuni ragazzi li si sentono veramente "rinchiusi" in quella realtà, pur non essendo gay), sia per i gay, a cui quelle limitazione sono forse accentuate dal contesto familiare e, più in generale, sociale, in cui si ritrovano.

A prescindere da questo, non è certamente il ritrovarsi in un paesino (ma era questo poi che intendevi con città scrausa?), che porta una persona ad avere un certo tipo di relazione. Questa è basata più su un "sentire" personale che non su una influenza sociale, e anzi dovrebbe essere il contrario per le coppie gay, che, tendenzialmente, non hanno dei modelli di riferimento, e la relazione dovrebbe quindi risultare molto più spontanea (e basata sul sentire di ognuno, senza influenze esterne).

 

Il problema della "mancanza dei mezzi", come la chiami tu, porta per lo più ad un lungo percorso di accettazione, o ad un rifiuto della proprio sessualità (per quel poco che so e che ho visto).

[Laen]

Se una persona, esclusivamente in base alla sua esperienza, ritiene che tutti i gay siano persone un po' superficiali che si basino sul sesso, credo che sia anch'essa vittima dei pregiudizi. Oggigiorno non credo che sia sufficiente abitare in una città scomoda per non essere "aggiornati" col mondo. Ci sono mezzi di comunicazione, come internet in primis, che bene o male possiedono tutti e che permettono d'aggiornarsi su tutto e in tutto.

 

Una persona gay che vive isolata dal mondo può, come hai detto tu, ricorrere al sesso in mancanza della possibilità di crear qualcosa di duraturo e meno superficiale, ma penso che sappia ugualmente che i gay non sono esclusivamente macchine da sesso e, che qualora ce ne siano le facoltà, sia assolutamente possibile e consueto creare legami più profondi. Anche il gay considerato, dentro di sè, sentirà l'esigenza di provare amore per qualcuno e di riceverne, no?

 

Per far sì che si crei una fattispecie come quella da te citata bisognerebbe tornare indietro di 30 anni e ripescare un ragazzo abitante in Trentino Alto Adige senza computer e senza altri mezzi d'informazione che possano informare sull'omosessualità (anche se, ripeto, un gay anche se su Marte proverà la voglia d'innamorarsi e quindi sa che i rapporti tra gay, se possibile, possono non essere superficiali, anzi).

 

E comunque, è una fattispecie che riguarderebbe tutti, etero e gay!

 

Ovviamente è una mia idea.

[Cassius Hueffer]

Non posso che essere d'accordo con quanto scritto in precedenza. Vivo in un paese "scrauso" e per quel che mi riguarda forse è vero il contrario: piuttosto che cercare solo il sesso preferisco cercare qualcuno con cui avere un confronto. Questo perché vivere in una realtà "chiusa" limita la mia possibilità di interagire con qualcuno che possa capire le mie idee.

Forse, come ha detto Caprichos la difficoltà maggiore sta nell'accettare la propria sessualità, ma anche sotto questo punto di vista credo che molto dipenda dalla persona e dalla situazione familiare in cui cresce.

[Kador88]

beh certo sono sicuro che la mancanza di mezzi un po' influisca, ma secondo me è una scusante. a me non salterebbe mai in testa di andare a letto con qualcuno perchè abita lontano solo per mantenere una relazione, e devo dire che abito in un paesino solitario...dipende tutto dalle persone.

[AndrejMolov89]

Forse mi sono spiegato male. Diciamo che la mia ipotesi di base è questa: La mancanza di condizioni idonee (mezzi e situazioni) provoca probabilmente una serie di rapporti superficiali che magari provocano una visione della realtà gay distorta. Ovvio che non è applicabile, volevo solamente sentire pareri riguardo la validità o meno di quest'idea e soprattutto riflettere su quali sono le ragioni dei pregiudizi interni ai gay, specificatamente pregiudizi di gay su tutti gay

[Almadel]

Vediamo, l'ipotesi sarebbe questa:

- Tizio abita in un paesino un po' sperduto e frequenta la discoteca della grande città il sabato sera

- Caio abita nella grande città e frequenta il bar universitario di pomeriggio

 

Tizio avrà da un lato la tendenza a idealizzare quelle persone (i gay) che nel quotidiano non frequenta;

mentre Caio conoscerà almeno una ventina di gay che incontra in ogni occasione.

Tizio sarà anche a contatto solo con un mondo di grande consumismo sessuale,

mentre Caio osserverà gli omosessuali in molte angolazioni differenti.

 

La visione romantica dell'amore di Tizio a un certo punto collide contro l'iceberg del sabato sera,

mentre il realista Caio se si stanca del Sabato Notte Trasgressivo andrà al Tranquillo Martedì Pomeriggio (o viceversa).

 

La ragazza di provincia potrebbe vedere un Africano solo quando la molesta alla Stazione,

ma la ragazza di città avrà il secchione del suo corso ghanese, il ginecologo senegalese, la donna delle pulizie nigeriana

e quando un Sudanese la molesta in Stazione non riesce a fare una generalizzazione verso "gli Africani".

[rosa_delle_alpi]

troverà con più fatica una persona che voglia costruire qualcosa, soprattutto se quest'ultima abita lontano. Il risultato magari sarà in un rapporto superficiale un po' basato sul sesso.

veramente una storia a distanza di solito è l'esatto opposto: molto platonica, basata su lunghe conversazioni telefoniche e scambi di messaggi, e rari incontri, quindi poche coccole e poco sesso (ne consegue una certa frustrazione sessuale e, quindi, la difficoltà e scarsa motivazione a continuare la relazione).

[Ilromantico]

credo che il discorso di Greed fosse più generale (correggimi se sbaglio!)e non si limitasse all'esempio del ragazzo di provincia con quello di città, ma a quanto in generale possa influire la mancanza di aggregazioni e modelli sui modi di affrontare e vivere l'amore o la vita per un gay. Se dal paese non puoi scappare e sei l'unico gay, puoi essere pure la persona più romantica del mondo, ma alla fine il tuo ambiente ti condizionerà, visto che molto probabilmente mancherebbero le condizioni basilari per vivere in serenità una storia gay. Un problema del tutto provinciale?Anche no, nelle grandi città c'è molta più libertà, ma di fatto non ci è dato sapere quanto la società e la mancanza di una libertà totale e SPENSIERATA possa Influire sul cliche gay metropolitano che frequenta solo locali gay e a una certa visione delle cose.

[AndrejMolov89]

Almadel e il romantico hanno centrato il mio discorso, seppur il secondo con un po' di riserva.

Stavo valutando l'ipotesi che non sia un problema reale, ma un pregiudizio nato dall'abitudine o dalla necessità di frequentare gli stessi luoghi. Per esempio, avevo un idea del mondo gay distorta quando utilizzavo solamente romeo per conoscere gay. Poi ho iniziato a frequentare forum e circoli e ho capito che la realtà era più ampia. Cioè, diciamo che secondo me i pregiudizi interni della realtà gay, siano una realtà percepita, che diventa opinione e che quindi viene generalizzata ovunque.

E' banale come idea, ma la reputo una spiegazione possibile per l'opinione negativa sui gay da parte dei gay.

[Hinzelmann]

Guarda, intanto questo presuppone che non esistano

altri mezzi che quelli ricavabili dalla esperienza...

 

Ora, se questo era molto vero negli anni '80, oggi

potrebbe esserlo molto meno. Ci sono film, telefilm

internet, libri, che consentono di sapere cosa possa

essere l'omosessualità in contesti diversi da quelli

che uno può vedere a distanza di naso.

 

Il pregiudizio può tranquillamente essere smontato

o ridimensionato, o contestualizzato...certo se poi

questo dovesse condurre alla conclusione:

 

"beh, me ne dovrei andare da qui"

 

Mentre il gay in questione, tutto vuole fare...

tranne che andarsene, ribellarsi, sottrarsi,

rischiare etc. etc.

 

Si dirà al contrario: tutto ciò che vedo è l'unica

omosessualità possibile, quindi rimango qui

[Almadel]

C'è anche un fattore da non dimenticare,

i "gay" sono una categoria, mentre gli "etero" no.

(Scusate, sarà un lungo OT...)

 

Nessun etero si chiede mai: "Ma come sono gli etero?"

Quando un etero ragiona per categorie,

ragiona sempre e solo sull'altro sesso

(le donne sugli uomini e gli uomini sulle donne).

E quando lo fa - nel 99% dei casi - è per parlarne malissimo.

 

Gli stereotipi negativi rimangono nonostante le eccezioni

("le donne sono tutte tr*ie, tranne mia madre") o ("i maschi pensano solo al sesso, tranne Justin Bieber che è dolcissimo")

Ma uno stereotipo positivo generalmente fa molto ridere

e viene subito attaccato con esempi negativi.

Prova a dire a una donna: "Gli uomini sono forti e coraggiosi" o a un maschio : "Le donne sono dolci e gentili"

o ride o si incazza e ti spara a raffica i suoi esempi negativi

 

I gay - a differenza degli etero - non possono lamentarsi delle loro esperienze

dando la colpa all'altro sesso, come fanno gli etero.

E' molto raro che un Attivo dica "i passivi sono tutti..." o che un Passivo dica "gli attivi pensano solo..."

perché "attivo" e "passivo" sono etichette di comodo e non dati davvero oggettivi

e - a fare certi discorsi- rendi troppo evidente il tuo ruolo sessuale (problema che gli etero non hanno).

 

Cosa risulta? Che tutti i discorsi anti-maschilisti e misogini che fanno gli/le etero,

quando parla un gay vengono sempre percepiti come omofobia interiorizzata o qualcosa di simile.

Ma - per molti versi - l'aggettivo "interiorizzata" è una nostra falsa percezione,

solo che per noi è difficile "esteriorizzare" il nostro astio per delle esperienze negative.

 

Quando una ragazza dice: "I ragazzi pensano solo al sesso!"

o un ragazzo dice: "Le ragazze se la tirano e pensano solo al tuo conto in banca"

e un gay dice: "I gay pensano solo al sesso e/o al tuo conto in banca e se la tirano!"

stanno in realtà dicendo la stessa cosa, anche se non ce ne accorgiamo.

Sono rimasti "scottati" e si sfogano generalizzando.

(E' un fenomeno che è alla base del razzismo, ma è così "normale"

che se il mio ragazzo si chiama Andrea e mi tradisce,

potrei arrivare a dire: "Gli Andrea sono tutti st*onzi!" :))

 

La cosa che colpisce nei gay - per tornare IT -

è che noi abbiamo la tendenza a incolpare le "cose gay",

più di quanto non facciano gli etero del 2011.

 

Un gay potrebbe dire "i gay pensano solo al sesso per colpa delle chat e dei locali!"

Al giorno d'oggi solo la tua bisnonna direbbe ancora:

"I maschi pensano solo al sesso per colpa della minigonna e del rock!"

Anche se questa tendenza non è ancora completamente sparita

(oggi si dà generalmente la colpa alla televisione o genericamente a internet)

[Hinzelmann]

Un discorso è la generalizzazione di esperienze

negative, un altro discorso è il pregiudizio.

 

Il pregiudizio viene prima della generalizzazione ed

implica una conoscenza parziale anche ipotetica.

 

La generalizzazione è solo una semplificazione

in pratica io riduco la varietà delle mie esperienze

allo scopo di gestirle facilmente ( e quindi per non mettermi

in discussione in quanto maschio fra maschi o femmina

fra femmine generalizzerò sulla base di pregiudizi già confezionati)

 

Chiaramente se rimaniamo nell'ambito del "cazzeggio

tra amici o amiche" è ovvio che di fronte ad una fidanzata

scaricata o ad un fidanzato cornuto il gruppo reciterà una

solidarietà maschile o femminile per consolare l'amico o l'amica.

 

Fra gay è più difficile se il gruppo è più variegato, perchè potrebbe

entrare in questione un membro del gruppo ( un trentenne rispetto

ai ventenni, un effeminato rispetto agli altri, uno spiantato etc. etc. )

non ci vedo un significato rilevante.

 

Se io so che quel pregiudizio è un pregiudizio, lo dico, lo recito

ma non ci credo ( cioè il punto è che lo schiavista che faceva

l'eccezione per il proprio schiavo, credeva veramente che i negri

fossero inferiori ai bianchi non era affatto uno sfogo emotivo )

[Almadel]

Mettiti anche nei miei panni, però....

 

Per me ridurre un pregiudizio a una generalizzazione di esperienze negative

è assolutamente molto comodo per disinnescare certe reazioni.

 

Non mi va - quando un etero mollato parla male delle donne -

fare quello accondiscendente che canta con lui "Eccoti i soldi per la pelliccia, eccoti l'utero"

(Cara ti amo - Elio e le Storie Tese)

e neanche mi va di fargli un bel discorsetto femminista.

 

Quindi perché non dovrei avere lo stesso atteggiamento anche verso i gay?

Probabilmente mi risparmierei tante brutte arrabbiature.

[Hinzelmann]

Ma tu pensi veramente che un maschio etero si fermi

al discorso "le donne sono tutte tr*ie" e la femmina al

"gli uomini pensano solo al sesso? "

 

Io credo molto dipenda dall'ampiezza delle loro esperienze

e dalla ristrettezza del proprio orizzonte culturale, altrimenti

andrà oltre ed al più resterà il "cazzeggio" consolatorio del

gruppo di amici, insomma la fase goliardica

[Almadel]

Cosa intendi con "l'andare oltre"?

[Hinzelmann]

Greed ipotizza che il pregiudizio si fondi su una

visione distorta per mancanza di mezzi.

 

Tu correggi dicendo, attenzione però che i gay

hanno più difficoltà ad esteriorizzare le esperienze

negative, non potendo dispiegare che generalizzazioni

contro se stessi in quanto categoria

 

Io non ne sono molto convinto perchè essendo ogni

gay diverso dall'altro si potrebbero trovare elementi

di diversità fra noi e gli altri gay ( i 20nni contro i 30nni

etc. etc. ) il problema è che semmai lo si può dire ad un

amico simile a noi, meno in un gruppo gay.

 

Mi pare quindi che la tua obiezione sia viziata dal fatto

che paragoni maschi vs femmine ad attivi vs passivi, laddove

i gay riescono a dividersi in modi molto più articolati e polemici.

 

A mio avviso questo ha poco a che vedere con l'importazione

di pregiudizi omofobici, per stabilire se un pregiudizio è omofobico

bisogna vedere se è originato in ambito eteronormativo o omosociale.

 

Il gay superficiale lo abbiamo inventato noi? Se sì - è un discorso, se no -

è un altro discorso... In secondo luogo bisogna vedere se al pregiudizio

ci si crede veramente o se è solo uno sfogo nervoso-emotivo ( cioè una

risposta istintiva o in prima battuta da superare )

[Almadel]

Esistono anche i pregiudizi inter-generazionali

(anzi direi che è l'unica distinzione che ho mai sentito,

ma c'è la perfetta analogia "maschi/maturi che ti usano solo per il sesso"

"femmine/giovani che mirano ai soldi, etc").

 

Come si distingue un pregiudizio gay da un vero pregiudizio omofobo?

E' davvero facilissimo.

 

Il pregiudizio gay verso i gay obbedisce allo schema "maschi contro femmine":

pensano solo al sesso, vogliono solo i tuoi soldi, pensano solo alla moda,

se ne fregano dei tuoi sentimenti, quando invecchi vanno con quelli più giovani....

 

Lo schema del pregiudizio etero contro i gay (e conseguente omofobia interiorizzata)

è ricalcato sul modello di quello contro gli Ebrei o gli Zingari.

Rapiscono o violentano i bambini, dispiacciono a Dio, inquinano la Razza,

sono dei parassiti della Società, hanno una potente Lobby che controlla il Mondo,

usano il vittimismo per avvantaggiarsi rispetto agli etero, trasmettono malattie...

 

Il terzo discorso è il Pregiudizio-Ponte.

Ovvero giustificare - da gay - gli Etero-pregiudizi attraverso gli Omo-pregiudizi.

Questo però è un discorso serio e - temo - centrale

che suona più o meno: "Gli etero non ci danno le unioni civili perché pensano che non le vogliamo"

[araas]

Vediamo, l'ipotesi sarebbe questa:

- Tizio abita in un paesino un po' sperduto e frequenta la discoteca della grande città il sabato sera

- Caio abita nella grande città e frequenta il bar universitario di pomeriggio

 

Tizio avrà da un lato la tendenza a idealizzare quelle persone (i gay) che nel quotidiano non frequenta;

mentre Caio conoscerà almeno una ventina di gay che incontra in ogni occasione.

Tizio sarà anche a contatto solo con un mondo di grande consumismo sessuale,

mentre Caio osserverà gli omosessuali in molte angolazioni differenti.

 

La visione romantica dell'amore di Tizio a un certo punto collide contro l'iceberg del sabato sera,

mentre il realista Caio se si stanca del Sabato Notte Trasgressivo andrà al Tranquillo Martedì Pomeriggio (o viceversa).

 

La ragazza di provincia potrebbe vedere un Africano solo quando la molesta alla Stazione,

ma la ragazza di città avrà il secchione del suo corso ghanese, il ginecologo senegalese, la donna delle pulizie nigeriana

e quando un Sudanese la molesta in Stazione non riesce a fare una generalizzazione verso "gli Africani".

Sono perfettamente d'accordo.

 

Porto la mia esperienza da attuale "ragazza di città" ed ex "ragazza di paese".

Quando vivevo nel luogo più sperduto e ignorante della Campania, non sono mai riuscita ad avere una storia, o anche semplicemente un'avventura, nella mia città. Non mi sono mai fatta mancare niente a livello di battutine che ho ricevuto. Commenti e gente ignorante. Alla fine ho avuto una storia di 2 anni, molto seria, con una ragazza di un altro paesino sperduto e ignorante della Campania, a 45 km dal mio. E lei stessa per prima non voleva dimostrazioni di affetto in pubblico (nemmeno tenersi per mano), anche se eravamo nella mia città dove nessuno la conosceva.

Ho avuto molte difficoltà ad "accettarmi". Ero piccola e intorno a me non c'era un solo esempio a cui ispirarmi. Non avevo nessuno con cui parlare perché la maggior parte della gente la pensava in un modo ATROCE sugli omosessuali.

 

E adesso, che sono "in città" da poco più di 3 anni...

Qui ho attualmente una storia seria che dura da quasi 2 anni. Con la differenza che la distanza che intercorre tra me e la mia ragazza è in questo momento di circa due metri XD

Qui ho detto a tutti subito di essere omosessuale. I miei amici non hanno tirato fuori battutine. Il 90% delle volte (non scherzo, forse per via della facoltà che frequentavo) mi hanno risposto "ah, che bello, anch'io lo sono!".

E se fossi stata adolescente qui... beh, credo che avendo avuto modo di venire a contatto con questa realtà, sarebbe stato molto meno difficile. Non avrei dovuto avere paura dell'amico del cugino del nonno di mia madre che metteva in giro pettegolezzi o altro.

 

In sostanza, io che ho provato sia la totale mancanza di mezzi che la possibilità di averne almeno un minimo, dico che la differenza c'è e si sente. In un paese dove di mezzi ce ne sono, staremmo tutti molto meglio. Ma c'est la vie, anzi... c'est l'Italie.

[Almadel]

Capito, Greed89?

Vai a vivere a Londra :)

[AndrejMolov89]

Magari. Ma sto affrontando lentamente il problema delle manifestazioni affettive in pubblico. Anche perché ora vedo il bacio come atto di rivolta contro chi vuole opprimermi. :)

Comunque vivere a Londra mi ha aperto la mente. Ho un metro di paragone. Il mio scopo era rendere evidente che i pregiudizi che certi gay hanno, sono frutto di una visione distorta del mondo XD.

[Hinzelmann]

Sì ma non si va a Londra per il "cazzeggio fra amici gay sul sesso"

ci si va appunto per baciarsi per strada, anche perchè se il "cazzeggio"

è omosociale a Londra lo troverai moltiplicato per mille.

 

In realtà non è affatto vero che certi discorsi siano solo questo,

molti di questi discorsi sono fatti da gay che una socialità gay non ce

l'hanno e non ce la vogliono avere...quelli invece legati al contesto gay

saranno destinati a crescere in relazione al contesto gay