Gay, chi li tutela politicamente

[Frollo]

Premetto che ho visto che esiste una discussione sull'impegno politico, ma dato che il tema è leggermente diverso non ho voluto sovraccaricare il topic precedente, ed aprirne così uno nuovo. Spero di averci azzeccato.

 

La domanda mi è sorta anni orsono guardando una puntata de "Il Testimone" su Mtv riguardante il mondo gay. Nel video in questione c'era una coppia lesbica che pur sentendosi offesa dalle uscite di alcuni membri del centrodestra come Giovanardi diceva di votare per l'allora CDL, il video è vecchiotto, per motivazioni economiche.

Ora nel frattempo il quadro politico è molto cambiato, ma in un certo senso con l'uscita della componente "finiana" il Pdl si è arroccato su posizioni ancora più conservatrici, ma soprattutto queste posizioni sono state assunte da Berlusconi in prima persona(cosa che non era mai successa in precedenza).

Ora vi vorrei chiedere se vi sentite "di destra"(inteso in senso lato come affezionati a quelle correnti di pensiero come conservatorismo,liberalismo, popolarismo ecc... rappresentate maggiormente a destra) e se vi sentite tutelati da i partiti di destra italiani, e se soprattutto non avvertite un fastidio ad accordare il vostro voto a partiti come Lega, Udc o Pdl(fatti salvi alcuni esponenti) che hanno e continuano a far muro contro le istanze del mondo omosessuale?

Viceversa per i votanti di sinistra non vi sentite delusi dal fatto che pur appoggiando la battaglia per i diritti civili, seppur con alcuni distinguo, il centrosinistra non riesca a trovare la quadra sulla questione e quando ci prova da vita a leggi umilianti e controproducenti come i famosi DICO?

[Icoldibarin]

Le persone che ho votato non sono mai entrate in parlamento quindi non posso dire molto.

Se ci riferiamo al PD onestamente, vedendo il suo segretario attuale, non mi ha tradito perché non ho mai pensato potesse andare molto in là con questa guida. Le aspettative erano molto basse in partenza.

Si staccasse un po' dall'aria bigotta di centro e tenesse un segretario valido allora potrei magari illudermi e poi magari, deludermi.

[Altair]

Il centro sinistra non mi ha mai deluso per il semplice fatto che non ha mai avuto moto di farlo.

 

Da 20 circa ci governa il centro destra, con brevissime interruzioni di governi di centro sinistra

che si sono retti su coalizioni molto deboli e con numeri parlamentari bassissimi. Purtroppo quello

che crede molta gente è che essere al governo o addirittura essere in parlamento assicura un certo

potere decisionale ma non è così, la politica è fatta di inevitabili compromessi, sopratutto se l'elettorato

non concede sufficiente fiducia. Con la maggioranza che Prodi aveva nel 2006 è stato già un miracolo

se sono stati creati i DICO.

 

Il giorno in cui ci sarà un governo di centro sinistra che avrà un vero governo nato da una vera legge elettorale

che non mi tutelerà in quanto gay allora mi lamenterò, e mi lamenterò anche parecchio.

 

Ma fin'ora gli italiani non gli hanno ancora concesso questa possibilità.

[Frollo]

Altair mi permetto di contraddirti, perchè negli ultimi vent'anni centrodestra e centrosinistra hanno governato in maniera quasi equivalente. Alla fine dal 1996 al 2001 ha governato il centrosinistra, con una legge elettorale come la Mattarella che garantiva una certa rappresentatività e coalizioni parlamentari relativamente solide.

Sul resto che andare al governo non vuol dire governare ti do ragione, ma "cavarsela" dicendo che il centrosinistra non ha mai governato veramente mi sembra di sentire gli orfani berlusconiani che dicono che non son riusciti a fare "la rivoluzione liberale" perchè non hanno mai potuto governare.

[Altair]

Frollo il governo D'Alema-Amato fu solo formalmente un governo di centro-sinistra, in realtà fu un governo

centrista che fu retto solo grazie all'apporto di parlamentari di centro-destra (PDL, Lega). Il vero governo

Prodi cadde nel 1998 e nei due anni precedenti dovette negoziare continuamente con Rifondazione Comunista

che minacciava di uscire dalla coalizione come poi effettivamente fece.

[Frollo]

Altair purtroppo quello è un problema che tutte le coalizioni hanno affrontato perchè abbiamo un sistema istituzionale e una costituzione che fanno ridere i polli.

Riformulo la domanda.

Votereste una forza che considera i diritti civili e la parificazione di questi tra i vari generi tema non negoziabile, anche se questa presenta su altri temi proposte che non condividete(economia, giustizia, lavoro...), oppure per voi il tema è di secondaria importanza rispetto ad altri? Viceversa vorreste una forza politica altamente conservatrice sul tema ma con visioni più consone alle vostre su altri aspetti della vita del paese?

Per ultimo vorrei sapere se secondo voi in Italia oggi esista un movimento od un partito che sul tema dei diritti civili sia intransigente al punto tale da considerarli prioritari.

[Altair]

Veramente abbiamo una costituzione e una struttra istituzionale

fra le più garantiste del mondo, il problema è la volontà di chi le

gestisce e il fatto che siamo un paese elettoralmente frammentato :)

 

Tornando IT, non so se voterei una forza politica che non mi garantisse

diritti civili, lo farei solo se l'alternativa fosse peggiore, anche se francamente

i partiti che ho votato fin'ora mi rappresentano in quasi tutte le dimensioni;

economiche, culturali o legislative che siano.

 

Se esista un partito intransigente sui diritti civili tale da considerarli prioritari,

beh la risposta è nessuno. Ma semplicemente perché fatta eccezione per gay

e immigrati il paese gode di diritti civili e sociali piuttosto ampi. Ogni partito

attualmente ritiene prioritarie tutte le dimensioni. Tra questi spicca sicuramente

SEL per l'attenzione ai diritti di gay, migranti, lavoratori, donne e alla sicurezza

ambientale. E in parte il PD sempre per i temi sopracitati.

[Frollo]

OT: Il nostro sistema istituzionale svuota il governo di qualsiasi potere propulsivo, rende il parlamento luogo di vita dei vari interessi consociativi, appesantendo il tutto attraverso una figura quale quella del presidente della repubblica(e per carità di patria non cito i poteri di veto delle autonomie locali, dovute anche alla solo parziale riforma del titolo quinto). La costituzione è semplicemente il frutto peggiore dell'accordo trovato tra le varie forze politiche nel dopoguerra, il che la rende completamente inadatta ad un mondo completamente cambiato come quello di oggi(infatti parlare di seconda repubblica pur avendo la costituzione pressochè uguale è una follia tutta italiana).

 

IT: Se fortunato potremmo dire. Non condivido in realtà la parte su i diritti sociali che in realtà in italia vivono lo stesso dualismo che si vive in altri ambiti quale il mercato del lavoro, anche perchè per deformazione le libertà sociali e quelle economiche tendo a metterle tutte sotto la stessa categoria; dualismo a parte anche considerando i soli diritti civili in realtà li reputo molto compressi rispetto agli altri paesi dell'europa occidentale. La parte riguardo ai partiti che ritengo prioritarie tutte le dimensioni onestamente mi sfugge, credo di non aver colto il senso della frase.

Infine non condivido il giudizio su SEL, ma quello dipende dalle "culture" di riferimento.

[Altair]

OT: Quello che tu chiami "interessi consociativi", io la chiamo democrazia.

Se il governo è limitato nei suoi poteri propulsivi (dalla Corte Costituzionale,

dal Parlamento, dal Presidente della Repubblica, dalla Corte dei Conti...),

questo serve solo a impedire derive autoritarie. Posso essere d'accordo

sull'inutilità del bicameralismo perfetto ma non su altro. Che intendi poi con

"veto" degli enti locali? Non mi risulta che esista nulla di tutto ciò.

 

Ci sono sistemi come quello francese o canedese che sono molto meno

garantisti del nostro, e non è sempre un bene. La costituzione è il compromesso

migliore delle forze del dopoguerra (sul modello kelseniano di quella tedesca:

a mio modesto avviso la migliore al mondo) che hanno creato un testo rigido ma

comunque lungimirante nelle sue eventuali modifiche. La faccenda delle seconda

repubblica non capisco cosa c'entra...

 

IT: Il mio non è un "giudizio" su SEL, è un dato di fatto, è scritto nei loro programmi

elettorali. Se poi nella pratica questo non emerga, beh... dobbiamo solo aspettare

di vedere cosa ne uscirà alla fine delle legislature di Vendola e Pisapia. Direi che è

ancora presto per dirlo, sopratutto visto che il partito non è ancora neanche mai

stato in parlamento.

[Almadel]

Dobbiamo distinguere una serie di ragionamenti.

 

Come reagisce una comunità gay al fatto

che un omosessuale voti per i propri interessi

e non per i propri diritti civili?

 

E' chiaro che se tu preferisci una legge sul falso in bilancio

a una legge che tuteli le coppie di fatto o contro l'omofobia,

di fatto - scusate il gioco di parole - fai valere il tuo individualismo

nei confronti della tua comunità (ammesso che tu senta di appartenervi)

 

In Italia l'elettore gay di Destra ha una sindrome molto strana,

che è quella di scavalcare a Sinistra il Centro-Sinistra...

Arrivare persino a dire che si vota a Destra,

perché la Sinistra non fa nulla per i gay.

 

E' un ragionamento molto buffo.

Sarebbe come sei io votassi SEL perché la Lega Nord

ha tradito le mie aspettative sulla Secessione

 

Se si discutesse nel merito dei vantaggi che il singolo elettore

ottiene dal votare uno schieramento rispetto ad un altro,

magari si riuscirebbe anche a fare un dibattito politico.

 

L'elettore di Destra cosa ha ottenuto dagli ultimi due governi Berlusconi?

Cosa lo ha spinto a votare per uno schieramento che - in quanto gay -

nulla gli ha promesso e nulla gli ha dato, oltre agli insulti?

Per cosa ha barattato la speranza di ottenere qualcosa?

Dolce & Gabbana hanno ottenuto lo scudo fiscale, almeno.

 

D'altra parte l'elettore gay di Sinistra ha avuto poche soddisfazioni a livello nazionali;

ma - al livello locale - le amministrazione che ha eletto si sono in genere dimostrate

all'altezza delle aspettative: registri per le unioni civili, case popolari, patrocinio a iniziative,

finanziamenti a campagne contro l'omofobia o per la prevenzione dell'AIDS.

 

E' quindi chiaro che l'elettore gay di sinistra si aspetti

di riuscire a trasporre a livello nazionale

i piccoli successi che ha ottenuto a livello locale;

mentre l'elettore gay di Destra glissa sulla domanda

"Cosa ti spinge a votare per il tuo schieramento?"

[Frollo]

OT: cercando di non essere logorroico, so che non mi riuscirà, ti risponderò brevemente.

Con veto degli enti locali intendo la possibilità delle amministrazioni locali di impedire l'attuazione di leggi emanate a livello centrale rispetto alcuni temi(quasi tutti), per una riforma a metà del titolo quinto; di questi giorni la notizia che la regione toscana farà ricorso contro la legge che liberalizza gli orari dei negozi. Su un altro livello il potere di interdizione che avevano, fino a poco tempo fa, ma che di fatto hanno ancora le amministrazioni locali rispetto alle opere strategiche nazionali.

Il sistema repubblicano parlamentare, sostanzialmente perfetto, per di più se applicato ad un paese come l'italia, fa in modo che vengano eletti in numero estremamente elevato rappresentanti di certe "lobby"(io preferisco il termine corporazione), garantendo alle suddette una capacità ad ostacolare le riforme non correlata alla loro reale rappresentatività numerica, il che è una distorsione della democrazia.

Lo stretto recinto entro cui si muovono i poteri dell'esecutivo, "gravato" da un sistema di contrappesi che neanche la germania ha così stringenti, seppur dettata da ragioni storiche evidenti, ha fatto in modo di esaurire qualunque reale spinta riformatrice in italia, preferendo cristallizzare il paese.

Quello che tu chiamo il miglior compromesso io lo reputo il peggior compromesso, che si è rivelato quasi del tutto immodificabile per le ragioni esposte prima, e il discorso sulla seconda repubblica era legato a questo; pur essendo cambianto il mondo la nostra costituzione è rimasta quasi del tutto inalterata, onestamente credi che nel 2012 con l'Italia nell'Onu, nella nato e Nella UE ci sia ancora il pericolo di una svolta autoritaria?(per fare un esempio)

 

IT: Per ciò che concerne SEL non ho mai letto il suo programma per intero(se mai ne esista uno), e rispetto a vendola ti ricordo che ha già fatto un mandato.

"Rispondendo" ad Almadel.

L'elettore omosessuale di destra sarà stato spinto(supposizione) a votare il centrodestra per affinità rispetto ad altre tematiche, oppure(rari casi) perchè riponeva fiducia che una parte minoritaria all'interno del CDX riuscisse a diventare maggioritaria sul tema(penso ad esempio a a movimento di personaggi come Della Vedova, Martino, Perina, Moroni, ecc...).

Rispetto al locale, fatte salve realtà molto radicali come emilia-romagna e toscana, negli altri paese e regione non si è assisto a ciò che tu hai detto, e ti parlo da una città considerata sino a l'anno scorso roccaforte della sinistra(con rifondazione e sel a livelli molto alti), governata da questi per 15 anni ininterrotti.

"Per cosa ha barattato la speranza di ottenere qualcosa?"

Calando un velo pietoso sul governo berlusconi III, che non ho il coraggio per definirlo di destra, e non parlando del Primo che è durato troppo poco, il governo Berlusconi II, nei suoi alti e bassi, ha varato alcuni riforme veramente importanti(dal mio punto di vista), che purtroppo in larga parte sono state smantellate da prodi, e nel marasma generale, pur considerandolo insufficiente, lo reputo il governo migliore della seconda repubblica.

Rispetto alla scavalcare a sinistra il centro-sinistra da uomo, che in un paese normale sarebbe inquadrato come di destra, ti posso dire che il tema in questione non è etichettatile come di una parte o di un'altra, e a tal proposito di cito le unioni civile introdotte da Aznar in Spagna, quella della Merkel in Germania e la dichiarazione favorevole(nel senso che ha dichiarato di volerlo fare) al matrimonio gay di Cameron, che bolscevico non è di certo.

 

Assodato che in Italia la gente sia favorevole in larga misura alle unioni civili, ma che il tema non è considerato prioritario, nella comunità omosessuale(in generale, poi è logico che il singolo che fa eccezione c'è sempre) il tema è considerato non negoziabile, o anche nella stessa prevalgono altre logiche?

[nayoz]

ho avuto modo di conoscere in un locale gay un gay 60enne sposato con moglie e figli, che si fa inculare da 3 mariti anche questi con figli e moglie... e che si definiscono ETERO.

 

 

il 35enne lì vicino ha detto che gay così sono da preistoria, non esiste che ti fai la moglie di copertura e pure i figli, e fai queste relazioni clandestine... poi ne esce fuori che è un troglodita di campagna che non sa manco cosa siano i computer, fermo ai walkmen a cassette audio... e dice: "i gay non dovrebbero chiedere diritti, siamo liberissimi di fare quello che vogliamo... mica ci sono le leggi che ci mettono a morte..."

 

(chi se ne frega poi se un 80enne etero si sposa la badante per lasciargli la pensione di reversibilità, mentre 2 gay che stanno insieme da 40anni, con una pensione che in 2 in recessione a malapena ci si vive... se muore il gay con la pensione più alta l'altro che non gode di alcun diritto che fa ? si spara ? e poi il fatto che se sei ebreo, o nero o vattelapesca e ti aggrediscono si beccano l'aggravante... se sei gay, no. In altri posti fuori dall'Italia la gente viene licenziata se dice cose omofobe... (come antisemite % co)

ah beh, ma chi se ne frega... siamo liberi di scopare come vacche a destra e a manca...

e figurarsi che quel 35enne si sentiva "avanti" rispetto al 60enne... sì certo, guarda si fa prima ad andare a vivere in un vero paese civile... e lasciare questa "splendida italia"... così perfetta... dove ricevere pari diritti a quelli degli etero è proprio un assurdità... eh già... come dice anche l' amichetto vendola...

[Altair]

No frollo non è un veto

 

Quello di cui tu parli è semplicemente il ricorso che la regione o lo stato

può fare alla corte qualora uno dei due travalichi le competenze dell'altro,

in base al nuovo riparto delle competenze così come disposto dall'art 117

cost. (appunto il nuovo Titolo V). Ma questo avviene raramente proprio perché

le competenze esclusive dello stato sono enumerate chiaramente all'art. 117

mentre alla regione spetta la competenza sulle materie residuali. Competenza

fra l'altro estremamente mitigata dall'inattuazione del federalismo fiscale e quindi

da un forte potere deterrente che possiede lo stato proprio grazie ai trasferimenti

fiscali. Il veto è proprio un'altra cosa.

 

Il "lobbysmo" (che non è sempre un concetto negativo) varia la sua portata in base

al sistema elettorale, l'impianto istituzionale c'entra ben poco. Se in Italia non ci sono

state spinte riformatrici è perchè è mancata la volontà e la coesione politica per farle.

Ma la possibilità c'è e la riforma del Titolo V è proprio la dimostrazione di come

una volontà largamente condivisa possa modificare un pezzo importantissimo della

Costituzione ,nonostante le diverse inattuazioni successive abbiano poi rallentato

questo processo.

 

credi che nel 2012 con l'Italia nell'Onu, nella nato e Nella UE ci sia ancora il pericolo di una svolta autoritaria?

 

Probabilissimo, è successo ieri in Ungheria (http://ilfattoquotid...i-orban/181214/ ).

Se non avessimo la costituzione che abbiamo sarebbe potuto succedere anche qui.

 

vendola ti ricordo che ha già fatto un mandato

 

In un'altro partito e in ben altre condizioni.

 

Ecco il programma: http://www.sinistrae...lo-e-programma/

 

Rispetto al locale, fatte salve realtà molto radicali come emilia-romagna e toscana, negli altri paese e regione non si è assisto a ciò che tu hai detto

 

La proposta di Pisapia a Milano di introdurre nele scuole materne libri con storie di

famiglie omosessuali per educare all'omoaffettività e scardinare l'omofobia mi sembra

un esempio valido, e Milano non mi sembra una città così "radicale".

 

e a tal proposito di cito le unioni civile introdotte da Aznar in Spagna, quella della Merkel in Germania e la dichiarazione favorevole(nel senso che ha dichiarato di volerlo fare) al matrimonio gay di Cameron, che bolscevico non è di certo.

 

Il fatto che le destre europee siano più evolute della nostra (o che abbiano capito quale

bacino di voti si nasconda fra le comunità gay) non mi spinge a votare Berlusconi che è

più simile a Putin che a Cameron.

[ben81]

Di Pietro si e' sempre dimostrato friendly ed e' favorevole alle unioni gay, oltre ad essere uno dei pochi politici onesti.

[Almadel]

L'elettore omosessuale di destra sarà stato spinto(supposizione) a votare il centrodestra per affinità rispetto ad altre tematiche, oppure(rari casi) perchè riponeva fiducia che una parte minoritaria all'interno del CDX riuscisse a diventare maggioritaria sul tema(penso ad esempio a a movimento di personaggi come Della Vedova, Martino, Perina, Moroni, ecc...).

 

La domanda è: quali affinità rispetto a quali tematiche?

Questa è l'unica risposta che chiedo.

Ogni volta che domandato lumi a un gay di Destra, mi ha rsiposto:

"I negri di merda devono morire! Lager per i Rom! Terroni maledetti a casa loro!"

Non per questo ho smesso di fare domande simili, però.

Magari un giorno otterrò una risposta convincente.

 

Votare il CDX per Della Vedova, sarebbe un po' come votare il CSX per la Binetti:

a un certo punto è ovvio che entrambi se ne vadano dal loro schieramento.

Meno ovvio è il motivo per il quale Binetti e Della Vedova ora siano entrambi nel Terzo Polo

(evidentemente è vero che il "migliore di Destra" è comunque assimilabile alla "peggiore di Sinistra")

 

Rispetto al locale, fatte salve realtà molto radicali come emilia-romagna e toscana, negli altri paese e regione non si è assisto a ciò che tu hai detto, e ti parlo da una città considerata sino a l'anno scorso roccaforte della sinistra(con rifondazione e sel a livelli molto alti), governata da questi per 15 anni ininterrotti.

 

Non so di che città tu stia parlando.

Cercare dati oggettivi su questo è molto facile, però.

Posso portarti una lista lunghissima di interventi del Centro-Sinistra

a favore dei gay in un grandissimo numero di realtà locali.

"Lista lunghissima" e "grandissimo numero" contro uno "zero assoluto condito da insulti"

da parte di tutte (sottolineamo questo "tutte") le amministrazioni di Centro-Destra.

 

"Per cosa ha barattato la speranza di ottenere qualcosa?"

Calando un velo pietoso sul governo berlusconi III, che non ho il coraggio per definirlo di destra, e non parlando del Primo che è durato troppo poco, il governo Berlusconi II, nei suoi alti e bassi, ha varato alcuni riforme veramente importanti(dal mio punto di vista), che purtroppo in larga parte sono state smantellate da prodi, e nel marasma generale, pur considerandolo insufficiente, lo reputo il governo migliore della seconda repubblica.

 

Ti disturba dirmi QUALI?

Quali riforme del Berlusconi II? Che vantaggi ha ottenuto Frollo?

O il territorio di Frollo? O la classe sociale di Frollo? Eccetera...?

Non è provocazione, è semplice curiosità.

 

A me il Berlusconi II ha pestato a Genova per il G8 con le mani alzate,

dando l'immagine mondiale del mio Paese come di una dittatura sudamericana.

E ha riempito gli annali della politica di una quantità di insulti verso i gay

inimmaginabile per un qualsiasi schieramento conservatore europeo.

 

Quindi voglio veramente sapere per cosa io avrei subito tutto questo.

E ti prego di non glissare.

 

Rispetto alla scavalcare a sinistra il centro-sinistra da uomo, che in un paese normale sarebbe inquadrato come di destra, ti posso dire che il tema in questione non è etichettatile come di una parte o di un'altra, e a tal proposito di cito le unioni civile introdotte da Aznar in Spagna, quella della Merkel in Germania e la dichiarazione favorevole(nel senso che ha dichiarato di volerlo fare) al matrimonio gay di Cameron, che bolscevico non è di certo.

 

Ovviamente è etichettabile, invece.

Non esiste Paese al mondo in cui la Destra sui diritti civili sia stata più avanti della Sinistra.

Aznar non ha introdotto alcuna unione civile in Spagna, ovviamente.

Ha semplicemente subito le unioni civili catalane volute dall'Estrema Sinistra

che poi Zapatero "trasformerà" i matrimoni civili.

 

Cameron e la Merkel ovviamente non hanno ancora fatto nulla.

Il massimo che potrebbero fare è rendere "matrimonio" le "unioni civili uguali al matrimonio"

che non solo sono state approvate dalla Sinistra, ma addirittura li hanno visti all'opposizione quando furono approvate!

Che è esattamente quanto è avvenuto in Svezia

(dove la Destra si è opposto alle unioni civili e al matrimonio gay voluti dalla Sinistra

salvo poi approvare il matrimonio gay quando le unioni civili sono passate).

 

Sperare in questi giochetti in Italia, sarebbe come credere che la Lega Nord

dopo aver osteggiato i DICO, approvasse il matrimonio gay dopo l'approvazione degli stessi...

Una posizione che sarebbe ipocrita se avvenisse, ma assolutamente fantapolitica.

 

Assodato che in Italia la gente sia favorevole in larga misura alle unioni civili, ma che il tema non è considerato prioritario, nella comunità omosessuale(in generale, poi è logico che il singolo che fa eccezione c'è sempre) il tema è considerato non negoziabile, o anche nella stessa prevalgono altre logiche?

 

La posizione più intransigente - o i matrimoni o nulla -

è la posizione più frequente tra i gay di Destra e tra i single.

I primi perché possono fingere di avere una scusa per scegliere il "nulla"

qualora a Sinistra non si proponga il matrimonio gay

e i secondi perché "non hanno fretta" di ottenere una legge

in quanto non ne hanno al momento alcun bisogno.

[Frollo]

Altair è evidente che sul tema ne sai più di me, le mie critiche esposte rozzamente si rifanno ad alcuni "intellettuali" come ventura, campi, ecc..., appena troverò un articolo in questione te lo posterò.

Rispetto al lobbysmo voglio essere chiaro che non sono affatto contrario, anzi uno delle leggi fondamentali che mancano in italia è proprio qualcosa che definisca giuridicamente le lobby, ciò che considero disdicevole è la sovrarappresentazione delle stesse e la trasversalità con cui sono rappresentate. Ad esempio un sistema come quello americano in cui, fatte salve alcune eccezioni, sai gli interessi rappresentati dal partito nel suo complesso, e dai singoli parlamentari.

Onestamente invito a non esagerare rispetto ad Orban, ed ad ogni modo spero che la democrazia italiana abbia basi un pò più solide di quella ungherese.

Pisapia purtroppo ha proposto un sacco di cose ed ha iniziato a metterle in atto veramente poche, per Vendola onestamente mi sembra un discorso un pò peloso.

Rispetto all'accordare il voto a Berlusconi posso dirmi concorde, anzi sono stato e sono tutt'ora un suo grande critico.

 

Ben81 sull'onesta di Di Pietro vorrei evitare di disquisire, rispetto all'essere gay-friendly i di lui ho memoria di alcune dichiarazioni aberranti dalla Gruber(o telese) e a continue dimostrazioni di machismo e virilità, che mi ricordano tanto il celodurismo leghista.

 

Almadel non glisserò su nulla. Qualora non ti rispondessi in merito a qualcosa è perchè nella composizione del testo mi son dimenticato, basta farmelo notare.

Premessa: L'attuale PDL non lo classifico come di Destra, se devo scegliere un modello tra i partiti attualmente disponibili scelgo FLI, che seppur con qualche sbavatura, potrei azzardarmi a definire liberl-conservatore. Se posso scegliere uno stato estero i Conservatori Inglesi, fatto salvo per l'euroscetticismo(giustificabile in UK non in Italia), oppure il buon vecchio partito repubblicano.

"Affinità rispetto a quali tematiche"

La centralità dell'individuo e la sua libertà personale, rispetto ad una eguaglianza innaturale voluta dalle sinistre. Questo vuol dire anche limitazione del perimetro dello stato, snellimento dello stato sociale e tensione verso lo stato minimo, concentrando la spesa in difesa, giustizia e sicurezza(unici temi che lo stato deve gestire interamente), diminuzione della pressione fiscale, deregolamentazione, liberalizzazione, flessibilità del mercato del lavoro, centralità del mercato e del libero scambio, incentivazione di sistemi sanitari e d'istruzione privati, libertà di scelta, proporzionalità della tassazione.(ovviamente ho enumerato alcuni grandi temi, come articolarli, e come lo farei personalmente non lo sto a dire per brevità).

 

"Ti disturba dirmi QUALI"

Vado a memoria, e molte cose sono passi in direzioni giuste, spesso troppo blande per come sarebbero dovute essere.

Riforma del mercato del lavoro, riforma maroni(poi abolita da prodi), flat tax al 24%(non sono sicuro sulla percetuale, ma era una cifra simile) sulle attività d'impresa, moderata diminuzione delle tasse(rimangiate con interessi sotto il governo prodi e berlusconi III), riforme moratti e gelmini(troppo poco incisive, e in parte ritoccate da fioroni), incentivi a sanità e scuola privata(non lo dico perchè ne ho usufruito, sempre andanto alle statali, anche perchè la mia famiglia ha una mentalità prettamente di sinistra, ma perchè personalmente sono d'accordo), legge Ronchi(in parte abolita dal referendum), ritorno al nucleare(abolito da referendum).

I meriti più grandi che imputo a berlusconi e ai suoi governi, ma soprattutto alla sua persona, sono state la forte spinta bipolarista che ha dato al nostro paese e la diffusione di alcune idee liberali tra grande parte dell'elettorato, anche se poi sono state distorte e mai realizzate(in buona parte).

Rispetto al G8 è un ragionamento applicabile a tutte le proteste violentissime avvenute a vertici internazionali in quegli anni, compreso il wto di seattle, ma onestamente non credo che paragoneresti la più grande democrazia del mondo ad una dittatura sudamericana. Poi sul G8 farei un discorso a parte, molto complesso, ma ti basti sapere che non disdegno affatto la mano dura che mostrano i governi di sua maestà in caso di manifestazioni violente.

 

"Ovviamente è etichettabile, invece"

Dovrei riprendere in mano la letteratura per esserne certo, ma ti chiedo scusa se non lo faccio ora.

Ti riporto solo la frase di Cameron perchè la reputo illuminante per capire cosa sia il conservatorismo

"A chiunque nutra delle riserve sul matrimonio gay dico questo: sì, è una questione di uguaglianza, ma anche di qualcos’altro: di impegno. I conservatori credono nei legami che ci tengono uniti; credono che la società è più forte quando promettiamo di badare l’un l’altro.Ecco perché non sostengo la necessità dei matrimoni gay “nonostante” sia conservatore. Ma li supporto proprio in quanto conservatore"

 

Per finire sulla posizione dei gay di destra rispetto alle unioni civili. Io personalmente, pur non amando le etichette(destra, liberale, conservatore, ecc...) tendo a definirmi elettore e militante di destra. Al contempo come già detto sono bisessuale, ma se immagino un mio futuro a fianco a qualcuno mi viene più spontaneo immaginarlo con un uomo(faccio fatica ad immaginare qualcuno che sopporti i mie eccessi e le mie nevrosi e al contempo al mia capacità a consacrare la mai vita a qualcun'altro, ma fatto questo genere di discorso ho molta più affinità verso persone del mio sesso che del sesso opposto). Ciò premesso ti dico che come modello al quale vorrei arrivare sarebbe il completo disconoscimento del matrimonio dall'ordinamento giuridico nazionale a favore della semplice unione civile, dato che mi rendo conto che è un obbiettivo quasi utopico e certamente non ottenibile in un sol colpo, vengono pure i Dico i Pacs o come diavolo si voglia chiamarli.

 

Riassumendo mi rifaccio alle idee di van hayek, milton friedman, mills, locke, smith, einaudi, sono consapevole di essere in una posizione minoritaria nel panorama della "destra", ancor più in Italia, ma questo non può far votare a sinistra.

 

P.s./La tua simpaticissima frase su della vedova e binetti la prendo come un simpatico sfottò al quale non starò a rispondere, altrimenti ti potrei chiedere anche come fanno stare nel pd Fassina e Ichino, nel pdl Galan e Gasparri, nell'idv niccolò rinaldi e barbato, ecc...

 

P.s.2/Se ho fatto eorri di sintassi, ortografia, o altro mi scuso ma non avevo voglia di rileggere.

[Fabius81]

Allora ti rispondo da persona che si riconosce nella sinistra moderata e riformista, purtroppo ancora molto debole da noi.

Secondo me il punto è uno : nella Seconda Repubblica (1992 in avanti) l'Italia è diventato un paese confessionale, da una parte c'è stata nella sinistra la volontà di ripulire il passato quasi vergognandosi di una passata esperienza comunista o (per motivi diversi) socialista, questo ha fatto si che i partiti nati nel centrosinistra (Pds, Sdi, ecc...) abbiano troppo spesso strizzato l'occhio alla chiesa; dall'altra parte è nata una destra (con la fine della Cdl e la nascita del Pdl) nazional-conservatrice e antieuropeista, che ha sposato le istanze della destra clericale, avversa a qualunque forma di laicità.

Il nuovo centro mi sembra che segua una via di mezzo tra queste due vie, considerando che ci sono due partiti laici (Api e Fli), ma il grosso è dato dall'area cristiana (Udc, Mpa) che imporrà sicuramente la sua voce, tra il precedente governo e quello attuale come dico da qualche tempo la differenza è data dalle politiche economiche (europeista e liberale Monti, euroscettico e protezionista Berlusconi) non certo dalle istanze laiche. In sostanza l'Italia ha vissuto e sta vivendo lo stesso percorso dell'Europa dell'est (vedi Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca).

Qualche speranza la vedo nella "foto di Vasto" che riunisce Pd-Idv-Sel e Socialisti per fare un polo realmente socialdemocratico, vedo molte somiglianze tra l'avvento di Vendola e quello di Blair nel Regno Unito degli anni novanta, d'altra parte penso che una tutela dei diritti gay e della laicità dello Stato possa venire da un buon risultato del Movimento Cinque Stelle (l'unico che si batte contro l'otto per mille e contro l'esenzione dell'Ici per i luoghi di culto).

Infine si, io temo che in Europa possano rinascere tendenze dittatoriali, lo dimostrano i risultati di partiti di destra populista o apertamente neo-nazisti in molti paesi (il Pvv in Olanda e il Jobbik ungherese rientrano in questa categoria), le crisi economiche non hanno mai portato bene (l'avvento delle dittature dopo la I guerra mondiale ne è stato l'esempio).

 

Per finire sulla posizione dei gay di destra rispetto alle unioni civili. Io personalmente, pur non amando le etichette(destra, liberale, conservatore, ecc...) tendo a definirmi elettore e militante di destra. Al contempo come già detto sono bisessuale, ma se immagino un mio futuro a fianco a qualcuno mi viene più spontaneo immaginarlo con un uomo(faccio fatica ad immaginare qualcuno che sopporti i mie eccessi e le mie nevrosi e al contempo al mia capacità a consacrare la mai vita a qualcun'altro, ma fatto questo genere di discorso ho molta più affinità verso persone del mio sesso che del sesso opposto). Ciò premesso ti dico che come modello al quale vorrei arrivare sarebbe il completo disconoscimento del matrimonio dall'ordinamento giuridico nazionale a favore della semplice unione civile, dato che mi rendo conto che è un obbiettivo quasi utopico e certamente non ottenibile in un sol colpo, vengono pure i Dico i Pacs o come diavolo si voglia chiamarli.

Riassumendo mi rifaccio alle idee di van hayek, milton friedman, mills, locke, smith, einaudi, sono consapevole di essere in una posizione minoritaria nel panorama della "destra", ancor più in Italia, ma questo non può far votare a sinistra.

 

Scusami, ma la tua posizione io la definirei di "centro", allo stesso modo secondo me Fli è un partito centrista (es. posizioni su scuola pubblica), i veri partiti liberalconservatori in Europa non sono moltissimi; un centrodestra come i Conservatori inglesi o i Gaullisti francesi sarebbe ottimo, ma ricordiamoci che si tratta di paesi con tradizioni democratiche molto più lunghe della nostra.

Posso chiederti perchè vorresti l'abolizione del matrimonio dall'ordinamento giuridico?

[Altair]

Frollo rispetto la tua posizione politica anche se non la condivido assolutamente

(sopratutto in materia economica). Però vorrei che capissi che votare centro-destra

e volere le unioni civili per persone dello stesso sesso sono due elementi incompatibili

allo stato attuale delle cose.

 

d'altra parte penso che una tutela dei diritti gay e della laicità dello Stato possa venire da un buon risultato del Movimento Cinque Stelle

 

Grillo purtroppo la pensa diversamente. http://www.giornalet...rabbiare-i-gay/

[Almadel]

Almadel non glisserò su nulla. Qualora non ti rispondessi in merito a qualcosa è perchè nella composizione del testo mi son dimenticato, basta farmelo notare.

Premessa: L'attuale PDL non lo classifico come di Destra, se devo scegliere un modello tra i partiti attualmente disponibili scelgo FLI, che seppur con qualche sbavatura, potrei azzardarmi a definire liberl-conservatore. Se posso scegliere uno stato estero i Conservatori Inglesi, fatto salvo per l'euroscetticismo(giustificabile in UK non in Italia), oppure il buon vecchio partito repubblicano.

 

Io sono molto favorevole all'impegno politico,

anche quando è diametralmente opposto al mio.

Quindi non dirò nulla di male su FLI, se non farti riflettere

sul genere di alleanze che il tuo partito ha scelto nel Terzo Polo.

 

 

Affinità rispetto a quali tematiche"

La centralità dell'individuo e la sua libertà personale, rispetto ad una eguaglianza innaturale voluta dalle sinistre. Questo vuol dire anche limitazione del perimetro dello stato, snellimento dello stato sociale e tensione verso lo stato minimo, concentrando la spesa in difesa, giustizia e sicurezza(unici temi che lo stato deve gestire interamente), diminuzione della pressione fiscale, deregolamentazione, liberalizzazione, flessibilità del mercato del lavoro, centralità del mercato e del libero scambio, incentivazione di sistemi sanitari e d'istruzione privati, libertà di scelta, proporzionalità della tassazione.(ovviamente ho enumerato alcuni grandi temi, come articolarli, e come lo farei personalmente non lo sto a dire per brevità).

 

Non discutiamo dei massimi sistemi, per favore.

La "centralità dell'individuo" e la "sua liberà personale"

non mi paiono messe in discussione né da Prodi né da Berlusconi

(eccetto per i suoi tentativi di "legge bavaglio").

 

E' chiaro che per me - che sono di Sinistra -

la "spesa pubblica" vada concentrata

su "scuola, ricerca e sanità pubblica"

e non su "difesa, giustizia e sicurezza".

In realtà tutte queste devono essere voci di bilancio necessarie

e dare enfasi all'uno o all'altro punto è solo retorica politica.

 

Non capisco poi cosa c'entri la proporzionalità della tassazione

con la tua gioia di fronte alla flat tax.... (sono ovviamente due concetti inconciliabili)

 

I meriti più grandi che imputo a berlusconi e ai suoi governi, ma soprattutto alla sua persona, sono state la forte spinta bipolarista che ha dato al nostro paese e la diffusione di alcune idee liberali tra grande parte dell'elettorato, anche se poi sono state distorte e mai realizzate(in buona parte).

 

Quali sarebbero queste "idee liberali"?

E in cosa il "Porcellum" del Centro-Destra

avrebbe migliorato il bipolarismo?

Rispetto al G8 è un ragionamento applicabile a tutte le proteste violentissime avvenute a vertici internazionali in quegli anni, compreso il wto di seattle, ma onestamente non credo che paragoneresti la più grande democrazia del mondo ad una dittatura sudamericana. Poi sul G8 farei un discorso a parte, molto complesso, ma ti basti sapere che non disdegno affatto la mano dura che mostrano i governi di sua maestà in caso di manifestazioni violente.

 

Ringrazia il cielo che quando domani protesterai contro il governo Bersani

verrai trattato come un cittadino e non come un nemico.

E che nessuno ti pesterà a sangue mentre esponi le tue idee

e che nessun poliziotto di costringerà a cantare "Bandiera Rossa".

Perché il senso della Democrazia è questo.

 

Ovviamente è etichettabile, invece"

Dovrei riprendere in mano la letteratura per esserne certo, ma ti chiedo scusa se non lo faccio ora.

Ti riporto solo la frase di Cameron perchè la reputo illuminante per capire cosa sia il conservatorismo

"A chiunque nutra delle riserve sul matrimonio gay dico questo: sì, è una questione di uguaglianza, ma anche di qualcos’altro: di impegno. I conservatori credono nei legami che ci tengono uniti; credono che la società è più forte quando promettiamo di badare l’un l’altro.Ecco perché non sostengo la necessità dei matrimoni gay “nonostante” sia conservatore. Ma li supporto proprio in quanto conservatore"

 

Non possiamo che essere felici di questa svolta conservatrice:

saremmo più felice se non fossero per ora solo parole

e se non fosse stata preceduta dalle leggi anti-gay della Thatcher

e dall'opposizione alle unioni civili di Major.

 

Se lo scopo storico della Destra è rendere più "borghesi"

le innovazioni della Sinistra a favore delle minoranze,

che inizialmente osteggiavano: bene, ben venga.

Ci auguriamo tutti che il Terzo Polo faccia lo stesso.

 

Per finire sulla posizione dei gay di destra rispetto alle unioni civili. Io personalmente, pur non amando le etichette(destra, liberale, conservatore, ecc...) tendo a definirmi elettore e militante di destra. Al contempo come già detto sono bisessuale, ma se immagino un mio futuro a fianco a qualcuno mi viene più spontaneo immaginarlo con un uomo(faccio fatica ad immaginare qualcuno che sopporti i mie eccessi e le mie nevrosi e al contempo al mia capacità a consacrare la mai vita a qualcun'altro, ma fatto questo genere di discorso ho molta più affinità verso persone del mio sesso che del sesso opposto). Ciò premesso ti dico che come modello al quale vorrei arrivare sarebbe il completo disconoscimento del matrimonio dall'ordinamento giuridico nazionale a favore della semplice unione civile, dato che mi rendo conto che è un obbiettivo quasi utopico e certamente non ottenibile in un sol colpo, vengono pure i Dico i Pacs o come diavolo si voglia chiamarli.

 

Io venderei l'ano di Altair nella speranza che tutti i militanti di Destra

(o almeno il 10% o anche solta il 5% di loro) la pensassero come te.

 

Come avrai notato dalle tue stesse parole,

tu sei pronto a sostenere i DICO rispetto al matrimonio gay

- quando a proporre i primi è la Sinistra - e poi a citarmi le posizioni di Cameron

come una "degna apertura" quando parla dei matrimoni gay stessi...

Questa è una evidente posizione ideologica.

 

Hai la fortuna di essere un militante di Destra

e quindi per portar voti al tuo partito

ti basterà dire "ricchioni" come il tuo amico Tremaglia

o "pervertiti" come il tuo alleato Giovanardi.

 

Per noi non è così semplice...

Per convincere l'elettorato di Sinistra non bastano le parolacce,

non ci basta dire che chi "vota a destra è un coglione";

non possiamo promettere "un milione di posti di lavoro" o "l'indipendenza della Padania":

i nostri elettori si incazzano per le promesse non mantenute

e un decimo degli scandali del PDL ci fanno perdere milioni di voti...

A noi basta la Binetti per perdere il voto gay contro il 99% del partito,

a voi basta Della Vedova per ragranellare il consenso dei gay...

Se Bossi dice: "I Bergamaschi hanno diecimila fucili" tutti lo lodano,

se Bertinotti avesse detto "I Metalmeccanici hanno diecimila fucili"

la Digos il giorno dopo sarebbe venuta a spaccarmi le gambe...

 

Quindi, stai allegro!

Con metà dello sforzo farai il doppio di strada.

Siamo tutti disponibili per offrirti le "dritte"

per fare grande fortuna nelle giovanili di FLI.

[Frollo]

Di FLI per carità evito di parlare, anche se l'alleanza con l'UDC cerco di vederla come l'alleanza CDU-FDP in germania, e faccio notare che giovanardi non è mio alleato(tra l'altro ho avuto modo di parlarci a tu per tu ed è di una ignoranza abissale). Vorrei anche dirti che le mie posizioni anche nell'elettorale di centro-destra sono minoritarie, e che considero la buona educazione come valore primario, quindi in politica dubito che insulterò mai qualcuno. Sulla dissertazione che fa sembra l'elettore di destra un lobotomizzato e quello di sinistra laureato a yale non commento, ti dico solo che l'anno scorso quanto ho dovuto conquistarmi i voti alle amministrative notavo che gli elettori di centro-sinistra e di centro-destra avevano idee molto simili quanto meno fossero istruiti.

Rispetto alle lega cito il buon massimo "La lega è una costola della sinistra", e come tale io la considero.

Rispetto al discorso dei DICO ti posso confermare che la maggioranza di FLI(che tra parentesi è un partito in mano agli omosessuali) la pensa come me(fatta eccezione per l'abolizione del matrimonio).

La thatcher ti comunico che votò a favore della depenalizzazione dell'omosessualità e dell'aborto.

Tra l'altro molti di questi temi la sinistra le ha apprese dalla filosofia liberale, quindi potremmo dire che la destra si sta riappropriando di qualcosa di suo.

Dubito ci sarà mai un governo Bersani, e poi io non sono tipo da scioperi, occupazioni o manifestazioni di piazza, e per inciso a nessuno manifestazione contro i governi berlusconi la risposta è stata repressione, li si parlava di un summit internazionale con problematiche di ordine pubblico ben diverse. Dipingere il G8 come i cannoneggiamenti del gen. Beccaris è esagerato.

Rispetto alle idee liberali Berlusconi le ha usate come spot(abbassamento delle tasse, privatizzazioni, liberalizzazioni), poi non le ha usate ma queste hanno attecchito nel grande pubblico. Ovviamente con semplificazioni ma non pretendo che tutto l'elettorato condivida la mia passione per la Politica. Rispetto al bipolarismo lui l'ha costruito direttamente con la sua persona, seppur muscolare e quant'altro, e spero che questa anomalia terzopolista venga riassorbita nel centrodestra, sempre che questo non significhi avere a che fare con la Lega, altrimenti faremo come i Libdems in UK.

Proporzionalità è un riflesso incondizionato che ho quanto penso a progressività, chiedo scusa, intendevo con una sola aliquota(per esempio mi piacque molto l'idea di tassazione che propose Rabushka per l'Italia).

Quando ho parlato di Libertà dell'Individuo è logico che non pensassi minimamente che Prodi avrebbe importato modelli sovietici in Italia, ma per sottolineare la differenza sul piano valoriale(almeno per come la penso io), tra sinistra e destra. Mentre la prima ha come valore principale l'eguaglianza, anche se questo vuol dire comprire i diritti individuali(specie in campo economico), per la destra alla quale sento di appartenere la base è la libertà del singolo e l'eguaglianza tra persone è ciò da cui si deve rifuggire(uguaglianza solo in partenza, stesse possibilità, ma guadagni e benessere in base al merito), specialmente in campo economico, perchè è dalle libertà economiche che derivano quelle sociali, civili e politiche.

Altair il discorso che fai lo capisco, ma potrai ben capire che ho altre priorità. Ad esempio sul tema dell'immigrazione è logico che la maggior parte del centrodestra ha posizioni assurde, FLI si salva grazie alle illuminazioni che ha avuto Fini, alla proposta di legge Sarubbi-Granata e alla Musso-Baldassari-Valditara, ma ciò non mi ha impedito di aderire alla campagna "L'italia sono anch'io", fare banchetti ed iniziative braccio a braccio con quelli di rifondazione(che quando hanno scoperto di che partito ero e che aderivo in nome di esso hanno fatto storie), ma non posso che singoli temi ribaltino la struttura che sottende al mio pensiero.

Fabius il discorso che fa non mi trova del tutto concorde, però non mi sembra la sede per parlarne, dico solo che paragonare Vendola a Blair è come paragonare Berlusconi a Reagan, dato che lo stesso Blair riconobbe la bontà del lavoro della Thatcher e sotto molti punti di vista ne protesse l'opera e la continuò. Ti posso "consentire" Milliband, anche se le differenze sono notevoli(alla fine sono in UK), che mi sembra molto più socialista.

FLI è un partito molto articolato, ma ti assicuro che come linea non è di centro, e non capisco il discorso sulla scuola pubblica(a quale iniziative ti riferisci?).

Condivido l'affermazione sulla mancanza di liberal-conservatori, ma sotto molti aspetti, primo fra tutti il tessuto economico, le idee liberal-conservatrici potrebbero attecchire molto bene in Italia.

 

Abolirei l'istituto del matrimonio perchè la considero un'istituzione superata, per evitare un dualismo anche nel riconoscimento nella coppie(in caso di unione civili riconosciute), per demandare quanto più possibile ad un accordo fra le parti la definizioni di diritti e doveri nella coppia, per disinnescare facili polemiche con la chiesa cattolica qualora si usasse il termine matrimonio.

 

Il fatto è che anche alla sinistra(in generale, a quella italiana ancora di più eprchè indietro di 50 anni) fa comodo avere questo modello di destra, perchè non incalza su i veri capisaldi delle socialdemocrazie(esempio lo smantellamento dello stato sociale), anche perchè li condivido in extrema ratio. Con un destra vera, come quella di Reagan e Maggy, che contesta la filosofia di fondo del pensiero socialista, avreste molte più difficoltà.(non sapete come palpita il mio cuore a sentire Ron paul in questi giorni)

 

P.s./Noterete come molto pigramente abbia risposto a ritroso alle vostre osservazioni.

[Almadel]

Di FLI per carità evito di parlare, anche se l'alleanza con l'UDC cerco di vederla come l'alleanza CDU-FDP in germania, e faccio notare che giovanardi non è mio alleato(tra l'altro ho avuto modo di parlarci a tu per tu ed è di una ignoranza abissale). Vorrei anche dirti che le mie posizioni anche nell'elettorale di centro-destra sono minoritarie, e che considero la buona educazione come valore primario, quindi in politica dubito che insulterò mai qualcuno. Sulla dissertazione che fa sembra l'elettore di destra un lobotomizzato e quello di sinistra laureato a yale non commento, ti dico solo che l'anno scorso quanto ho dovuto conquistarmi i voti alle amministrative notavo che gli elettori di centro-sinistra e di centro-destra avevano idee molto simili quanto meno fossero istruiti.

 

Io ne faccio una questione di comunicazione politica, non di ignoranza.

Sono certo che i politici di Sinistra ne guadagnerebbero

a usare contro i "padroni" la stessa retorica che la Destra usa contro gli "immigrati".

Rispetto alle lega cito il buon massimo "La lega è una costola della sinistra", e come tale io la considero.

Rispetto al discorso dei DICO ti posso confermare che la maggioranza di FLI(che tra parentesi è un partito in mano agli omosessuali) la pensa come me(fatta eccezione per l'abolizione del matrimonio).

La thatcher ti comunico che votò a favore della depenalizzazione dell'omosessualità e dell'aborto.

 

Ah, beh... se lo ha detto D'Alema :)

Qualunque sia il motivo per cui disprezzi la Lega

è comunque bene accetto.

A FLI è stato dato il compito di "normalizzare" la Destra italiana:

una Destra stile alleanza CDU-FDP a me andrebbe benissimo:

in fondo la democrazia è fondamentalmente l'alternanza tra due schieramenti.

Non mi va di sentirmi in "emergenza democratica"

ogni volta che vedo Berlusconi e la Lega al governo.

 

E' troppo elaborato e prolisso, affrontare tutte le questioni punto per punto.

D'altronde una sintesi soddisfacente è al di là delle umane possibilità.... :)

 

Alla fine quello che ci importa - come gay -

è sapere se FLI voterà o meno a favore delle Unioni Civili

quando verranno riproposte da un Parlamento di Sinistra.

 

Sulla abolizione del matrimonio civile (che è un argomento che mi ha sempre appassionato)

dovremmo parlarne in un thread separato; perché, in questo, il massimo che possiamo affrontare

è: "Come si colloca FLI di fronte a un voto sui diritti dei gay?

Ovvero: cosa dovrebbe votare un gay che voglia votare a Destra?"

[Altair]

a nessuno manifestazione contro i governi berlusconi la risposta è stata repressione

 

Dalla manifestazione a Roma fino ai NO TAV ci sono centinaia di testimonianze che

dicono il contrario.

 

Mentre la prima ha come valore principale l'eguaglianza, anche se questo vuol dire comprire i diritti individuali(specie in campo economico), per la destra alla quale sento di appartenere la base è la libertà del singolo e l'eguaglianza tra persone è ciò da cui si deve rifuggire(uguaglianza solo in partenza, stesse possibilità, ma guadagni e benessere in base al merito), specialmente in campo economico, perchè è dalle libertà economiche che derivano quelle sociali, civili e politiche.

 

Vaglielo a fare agli svedesi questo racconto e vedi cosa ti rispondono

 

Frollo la libertà è una parola troppo inflazionata, potrei dimostrarti matematicamente quale sia

il prezzo di quella libertà ma questo è un discorso talmente grande e complesso che non è il

caso di affrontare qui.

 

Altair il discorso che fai lo capisco, ma potrai ben capire che ho altre priorità.

 

Quindi tu rinunceresti ai tuoi diritti fondamentali in quanto essere umano (nonché gay/bisex) in cambio di qualche

immigrato in meno per strada?

Il fatto è che anche alla sinistra(in generale, a quella italiana ancora di più eprchè indietro di 50 anni) fa comodo avere questo modello di destra, perchè non incalza su i veri capisaldi delle socialdemocrazie(esempio lo smantellamento dello stato sociale)

 

Scusa forse ho capito male... le socialdemocrazie vogliono smantellare lo stato sociale?!

[Hinzelmann]

Direi che attualmente l'unico partito in Italia che

possa a naso ritenersi talmente intransigente sui

diritti civili da ritenerli prioritari, sarebbe il partito radicale.

 

Il problema è che è un partito che non prende più del 2%

per cui la sua capacità di incidere sul quadro politico è

assai modesta.

 

In Italia il quadro politico è talmente involuto negli ultimi

anni che sarebbe folle nutrire speranze nel centrodestra

attuale. FLI direi che si sia assunta il compito di salvare la

destra italiana da Berlusconi ( in senso culturale e politico )

ma tale compito lo ha assunto insieme a Casini ed è una

impresa prioritaria rispetto a qualunque apertura sui diritti

civili. Al più si può sperare in una limitata libertà di coscienza

in senso laico su leggi moderatissime ( fenomeno non nuovo

perchè già adottato da Fini in AN sui referendum sulla fecondazione

assisitita )

 

Fini sa che in ogni caso la chiesa cattolica non darà mai un appoggio

a FLI, preferendogli l'UDC o il PD o il PDL ( i tre referenti della chiesa

cattolica per essere parati contro ogni evenienza sono questi ) questo

gli rende conveniente in senso elettorale smarcarsi, da qui a dire che i

diritti civili siano prioritari corre una differenza oceanica e non è credibile.

 

In parte un discorso simile vale per SEL, il cui compito prioritario è

riportare la Sinistra in Parlamento. Anche a costo di sacrifici di programma.

Ovviamente cambia l'impatto del criterio a seconda della coalizione elettorale

potendosi incontrare-scontrare solo col PD o col PD+UDC.

 

L'IDV è ingiudicabile, in senso proprio non esiste una linea di partito nè un

partito con una linea, tutto dipende da Di Pietro ( che certamente è meglio

di Berlusconi ma altrettanto privo di qualunque senso politico, quindi è

potenzialmente capace di tutto e di niente )

[Frollo]

Hinzelmann:

"Fini sa che in ogni caso la chiesa cattolica non darà mai un appoggio

a FLI, preferendogli l'UDC o il PD o il PDL"

A Fli in quanto tale mai, ma anche gli altri tre citati sotto allo stato attuale sono fuori dai giochi. Le manovre della chiesa in questo periodo sono ben altre(unica forza entra-politica che ha ministeri nel governo Monti, ad esempio) e in Italia non si fa politica senza Santa madre Chiesa.

 

Altair:

Intendevo dire che la destra, nel bene nel male, scimmiotta in molti casi i modelli socialdemocratici non attaccando i mali più evidenti alla radice, ad esempio uno stato sociale sproporzionato che andrebbe ridotto del 70-80%.

Non sono xenofobo quindi gli immigrati per strade mi infastidisco quanto gli italiani ed i turisti, cioè molto visto il mio autismo stisciante^^. Ti posso dire che accorderei il mio voto preferibilmente ad una forza politica che facesse riforme in stile thatcheriano anche qualora tralasciasse il tema dei diritti civili, piuttosto ad una che mi prometta una quadro di riconoscimento ottimale ma che continui a pensare allo stato come soluzione definitiva.

Gli svedesi sono socialisti nel midollo, non pretendo neanche di far cambiare idee in poco tempo ad una nazione con un background culturale come il loro, e in merito alla parola libertà concordo sia inflazionata(come la parola liberale), ma raramente è stata usata in modo appropriato.

Infine su no tav e roma invito a dividere fra repressione e mantenimento dell'ordine pubblico. Anzi ti posso dire che le nostre forze dell'ordine usano fin troppo il guanto di velluto, ma alla fine io rimpiango la soppressione del reparto di cavalleria della celere.

 

Almadel:

Sentirti usare la parola padroni mi fa quantomeno sorridere.

Rispetto alla posizione di Fli faccio un pò di propaganda(che è cosa buona e giusta).Per adesso la linea è stata quella della libertà di coscienza su questi temi, e fatta eccezione(vado a memoria) di briguglio e la napoli, il gruppo ha sempre votato a favore sul riconoscimento di pari diritti alle coppie omo, ed ha votato contro le pregiudiziali di anticostituzionalità rispetto alla legge sull'omofobia(legge che io reputo assurda). Non vorrei dirti una cavolata ma credo che alla camera ci sia depositata una proposta di legge per l'introduzione dei pacs presentata dall'onorevole Raisi o Moroni. Infine ho scoperto che una nostra europarlamentare, l'on. Muscardini, è un'icona Gay(pur non essendolo), infatti è stata invita sia all'europride che al gay pride(tra l'altro a quello di milano so che hanno partecipato alcuni ragazzi di FLI come "delegazione").

 

Altair:

Dalle tue precedenti parole mi viene da pensare che tu non voteresti mai una forza che non ti tutelasse sotto il punto di vista dei diritti civili, giusto?

[Hinzelmann]

Se rimpiangi la soppressione dei reparti di cavalleria della celere

mi sa che sei sei rimasto ad una idea della politica talmente fuori

tempo, che potresti risultare addirittura un reazionario simpatico xD.

 

La storia degli appalti pubblici in Italia è però una storia talmente sporca

che qualunque contribuente di buon senso invece di abboccare alla

propaganda dovrebbe verificare sempre il bilancio costi-vantaggi di una

opera pubblica.

 

Questo vale tanto per la TAV quanto per le forniture militari o qualsivoglia

d'altro.

 

La destra in Italia non scimmiotta i modelli socialdemocratici, perchè non

investe in politiche di spesa si limita a fare della sicurezza sociale per

mantenere il consenso al Partito della Rendita, in questo senso è chiaro

il riferimento ai tentativi di detassazione della Casa della Libertà poi PDL :

condoni edilizi e fiscali, rientro dei capitali, eredità e casa, cioè detassazione

e difesa dei Patrimoni e delle rendite improduttive.

 

Ciò che ha qualificato l'azione di governo del Cdx in Italia negli ultimi 17 anni

in termini di reperimento di risorse finanziarie ( e quindi di investimento in politiche )

è questo e non riguarda solo Berlusconi ma anche Fini, il cui modello è gollista.

 

In ultima analisi puoi tranquillamente orientarti a favore dei diritti civili, perchè

la politica economica che vagheggi non sarà mai realizzata da un governo di

destra.

[Frollo]

La destra in Italia non ha mai avuto il coraggio di attaccare il "male" dello stato sociale, e anzi spesso ha addirittura aumentato risorse a certi ambiti di spesa che andrebbero tagliati immediatamente, quindi dal mio punto di vista difende il modello socialdemocratico.

Non ho capito da dove salta fuori la storia degli appalti pubblici ma sono anche d'accordo, fatta eccezione per l'italia la responsabilità personale del politico o lato funzionario pubblico rispetto alla nazione e all'utilizzo di fondi pubblici è un tema molto più caro a destra che ha sinistra.

La detassazione dei patrimoni sarebbe cosa buona e giusta in linea di principio, in linea pratica avendo una pressione fiscale reale superiore al 51% su i redditi il tentativo di spostare la tassazione sulle "cose" è comprensibile, anche se solitamente quando si fa un ragionamento del genere si parla di tasse indirette(in italia altissime anche quelle).

Il partito della rendita, se mi permetti, è trasversale, perchè eccezion fatta per la capacità di tenuta dei conti che Prodi aveva fatto, la sinistra non è assolutamente in grado di cambiare lo status quo delle cose, e nemmeno ci ha mai realmente provato.

Ripeto che sono favorevole all'estensione dei diritti civili ma non posso sacrificare tutto il resto votando un centrosinistra che è molto peggio del centrodestra in linea teorica, ed eguale sul piano pratico. Tra l''altro ho già detto di comprendere la posizione di minoranza delle mie idee, ma queste possono crescere solamente all'interno di un elettorato di centrodestra, non certamente di sinistra, anche perchè tu dici "che non verranno mai realizzate da un governo di centrodestra", io ti rispondo che almeno su qualche misura ha più probabilità una coalizione di destra che il popolo di centrosinistra, che per un buon 40% è rimasto fermo agli anni 70, e che quando mettono personalità giovani in ruolo di rilievo scelgono persone come Fassina che hanno una mentalità che era già stata ampiamente superata all'epoca delle grande rivolte studentesche.

 

Purtroppo per me e per il mondo non sono simpatico, sul reazionario potrei anche concordare però dovremmo metterci d'accordo su quanto "la reazione" debba andare a ritroso negli anni, ma certamente non sono un fanatico comunitarista o cose simile. Se poi invece utilizziamo la parola reazionario come qualcuno che reagisce per opporsi al cambiamento dello status quo, direi che sono molto più reazionari quelli che scendono in piazza, il popolo della sinistra, la destra sociale, i sindacati, la confindustria e molti altri rispetto al sottoscritto.

Semplicemente qualunque scelta comporta dei sacrifici, se tu scendi in piazza a protestare in maniera violenta, o a fianco di persone violente, devi essere consapevole che la reazione di chi si fa garante del bene collettivo sarà dura e spietata, come accade in UK dove hanno ancora i reparti di cavalleria.

[Altair]

Come ti ha detto giustamente Hinzelmann la destra non scimiotta

il modello socialdemocratico, semplicemente distruggerlo alla luce

del sole sarebbe troppo sconveniente dal punto di vista elettorale.

Tra l'altro tranne Tremonti (che sottolineo non è un economista ma

un avvocato tributarista) i governi berlusconi avevano poco di liberale

e molto di "berlusconiano".

 

Vorrei un partito che non mi tutelasse nei miei diritti civili?

 

Assolutamente no, vorrei un partito però che mi tutelasse anche

nei miei diritti sociali, che io reputo assolutamente imprescindibili

in una democrazia contemporanea.

 

Quello che purtroppo si ritiene è che la sinistra in Italia sia un

una specie di ritrovo per vecchi soviet con idee vecchie e superate.

In realtà il PD si configura come un partito liberale moderato con

tendenze alla socialdemocrazia (che non è il comunismo leninista

ma ben altra cosa) mentre SEL si comporta a tutti gli effetti come

un partito socialdemocratico nonostante le radici comuniste di Vendola.

 

Si tratta di modelli economici non prorpio così superati che hanno fatto la

fortuna di paesi come la Germania e, più recentemente, del Brasile.

 

Non voglio toccare l'argomento liberalismo vs socialdemovrazia

perché è talmente off topic e talmente ampio che non ci basterebbe

tutto il forum per parlarne (e potrei dimostrarti anche matematicamente

la bontà del mio pensiero poltico).

 

Ti faccio solo una domanda: fra Cina (unico vero paese liberale completamente

privo di stato sociale) e Svezia (unico dei pochi paesi con stato sociale avanzato)

in quale dei due vorresti vivere?

[Frollo]

Con tutto il rispetto se Tremonti lo definisci liberale io sono Giulio Natta. Tra l'altro le proteste di Galane Martino dimostrano quanto è liberale Tremonti, che ha varato una serie di manovra socialiste e paraculo.

Il Pd di Walter Veltroni era un partito di stampo Laburista, almeno a parole, l'attuale Pd è semplicemente un vecchio partito di sinistra, come dimostra l'aver affossato le proposte di Ichino in merito di riforma del mercato del lavoro.

Tra l'altro che modelli socialdemocratici abbiano fatto la fortuna della Germania, il che è una verità parziale se non faziosa, o che stiano facendo la fortuna del Brasile, cosa del tutto opinabile, non vedo cosa c'entrino sulla giustizia sul piano morale degli stessi, e tanto meno sulla loro sostenibilità per economie mature, o ancora quanto questi sistemi siano da freno alla crescita economica di un paese.

 

Alla tua domanda non rispondo per il semplice fatto che dimostra una faziosità di fondo che è allucinante, perchè mi stai paragonando uno stato in via di sviluppo governato da una dittatura di partito, con un popolo con una mentalità completamente opposta a quella occidentale, privo di una reale economia di mercato, ad un paese grande quanto la Lombardia, democratico, all'interno della storia europea. E' un pò come se mi dicessi che ti piacciono i tartufi, e io di contro ti chiedessi di scegliere tra una patata marcia oppure un pomodoro maturo al punto giusto.

Piuttosto ti potrei chiederei io se tu avresti preferito vivere nell'Inghilterra del grande stato sociale degli anni settanta, o nell'Inghilterra rampante degli anni novanta forgiata dalla baronesse di Kesteven, ma forse anche questo paragone risulta difficile da fare.

[Fabius81]

Scusate intervengo per chiarire alcune cose, da laureato in scienze politiche che si interessa di politica internazionale : allora le idee che espone Frollo (che penso sia molto giovane) sono di tipo libertario (al limite dell'anarco capitalista), difficilmente nel quadro politico identificabili come di destra.

La "destra" storicamente si può dividere in quattro gruppi:

- destre populiste : tematiche nazionaliste, appoggio alla destra clericale, reazionarie nei diritti civili, protezioniste in economia ai limiti dell'autarchia economica (es. Lega Nord, Front National, Jobbik, Fpoe)

- destre nazional-conservatrici : forte appoggio alle istanze clericali, critiche sia al liberismo che al social-comunismo, contrarie all'integrazione europea e protezioniste in economica (es. Pdl, Diritto e Giustizia in Polonia, Ods nella Repubblica Ceca)

- destre democristiane : la maggioranza del centrodestra europeo, moderato liberalismo in economia, valori cristiani al centro ma senza esagerazioni, classici partiti di massa (es. Udc, Ump, Cdu, Ovp, ecc...)

- destre liberali : fortemente liberiste in economia ma aperte ai diritti civili, europeiste e atlantiste, quasi inesistenti in Europa (es. Conservatori britannici e irlandesi e centro-destra dei paesi Scandinavi)

 

La "sinistra" si divide anch'essa in correnti:

- marxiste-leniniste : a favore del comunismo puro, ormai quasi tutte sostituite dall'Eurocomunismo che accetta la proprietà privata ma sono contrari all'europeismo e all'atlantismo (es. Rifondazione Comunista, Pcf, ecc...)

- eco-socialiste : uniscono la classica socialdemocrazia con una forte attenzione all'ambiente, contrari al nucleare e generalmente pacifiste, moderatamente euroscettiche (es. Sel, Verdi francesi, Verdi svizzeri, ecc...)

- socialdemocratiche : la maggioranza del centrosinistra europeo, europeisti, moderato intervento dello stato in economia, tassazioni più alte per i redditi maggiori (es. Pd e Partito Socialista, Labour, Spd, ecc...)

- liberalsocialiste : a favore di un economia liberista ma con occhio ai ceti più deboli, le più attive sulla tematica dei diritti civili, fortemente europeiste, poco diffuse in Europa (es. Radicali italiani e francesi)

 

Scusate la lunghezza del post per chi ha avuto la voglia di leggere questa lezione di scienza politica

[Altair]

Tranquillo Fabius, ti capisco benissimo

 

Quella della Cina è una più che reale economia di mercato, anzi è

la più pura fra le economie di mercato al mondo.

 

Tu come qualunque liberale confondi "stato sociale" con "sprechi"

o "non sostenibilità" ma non è così e i modelli nordici dimostrano proprio

questo. Finlandia, Svezia e Danimarca sono fra i paesi più competitivi

del mondo, la Norvegia lo è anche più degli USA, per non parlare della

qualità altissima della vita dei propri cittadini e con un debito pubblico

sensibilmente minore di quello americano, inglese e giapponese.

 

E ti correggo, il PD non ha affossato la proposta di Ichino ma ha proposto

modifiche a mio avviso più che costruttive ed eque.