Gay, chi li tutela politicamente

[Frollo]

Fabius l'epiteto di anarco-capitalista mi mancava, mi hanno dato del fascista, del liberale, del socialista, del democristiano, dello "squadrista democristiano", accetterò anche la tua. Io mi rifaccio come partito ideale ai conservatori inglesi, e come pensiero ad alcuni loro particolari esponenti.

 

Altair non si può dire che la cina sia una economia di mercato quanto la maggior parte delle aziende sono in mano allo stato, quanto le industrie estere hanno fabbriche di proprietà dello stato cinese, quando la domanda viene alterata in ogni modo. Assenza ti tutele sociali o di norme ambientali non vuol dire libertà di mercato. L'unica mano invisibile in Cina è quella dello Stato, e non è neanche tanto invisibile.

La differenza tra sprechi e stato sociale riesco ancora a comprenderla, infatti non mi sembra di aver detto che i fondi perduti siano tipici dello stato sociale, ma lo stato sociale amplifica il rischio di spreco(soprattutto in paesi come l'Italia privi di una cultura protestante in merito al lavoro), ed inoltre distoglie lo stato da uno dei pochi compiti che solo può assolvere, cioè l'amministrazione della giustizia.

Rispetto alla dissertazione sull'indice di competitività i primi due in classifica sono svizzera e singapore(solo terza la svezia, se non ricordo male), stato dove lo stato sociale è molto ridotto(in svizzera non esiste nemmeno la cassa malati pubblica).

Rispetto al debito pubblico ciò non è assolutamente imputabile a scelte economiche a me affini(i due che in parte sono giustificabili sono stati quello inglese e americano aumentati a causa della corsa al riarmo per piegare l'URSS), dato che reputo che lo stato non debba mai spendere più di quello che incassa(Quintino Sella docet).

Tra l'altro faccio presente che tra i paesi che hanno un qualche ruolo del mondo, e non con l'importanza del principato di Filettino, la guerra per competitività e sviluppo umano si gioca sempre tra USA, Giappone, UK, e Germania, quindi vista così è difficile cogliere una superiorità del modello socialdemocratico, contando anche il fatto che la Germania sta procedendo verso un ordinato smantellamento dello stato sociale.

 

La proposta Ichino è stata ufficialmente bocciata dal PD che ha preso come linea ufficiale la proposta di Tito Boeri, tant’è è vero che la proposta Ichino a Montecitorio è stata presentata da Della Vedova e Raisi(FLI), e non ha ricevuto appoggi da deputati del PD. A tal proposito potresti leggere “Inchista sul lavoro” di Ichino, che come libro non è neanche male.

Alla domanda se condivido la proposta Ichino rispondo NI, alcune parti le condivido, alcune rigidita le toglierei. Alla domanda la voteresti risponderei sì perchè è un grandissimo passo in avanti. Alla domanda condividi la Flexcurity(o flexsecurity in versione italiana) risposta sempre NI.

 

Tra l’altro dovete tener conto che se nessuno porta posizioni forti in ambito di spesa pubblica il terribile processo di discussione, smussamento, annacquamento che subiscono le proposte nei parlamenti(specie quello italiano), non si arriverai mai da nessuna parte in termini di alleggerimento complessivo, quindi qualcuno che faccia la aprte del “cattivo”, quanto meno per aprire la mentalità dell’opinione pubblica è necessario.

 

Ritornando alla spesa pubblica made in USA, le voci di spesa principali sono medicare e medicaid, le quali se non riviste e alleggerite drasticamente porteranno nel giro di uno o due decenni ad un dissesto insostenibile per gli Stati Uniti.

 

Comunque per quanto ami il tema, pur non avendo le competenze necessarie per parlarne, credo che questo topic non sia adatto, e che caso mai dovremmo spostarsi verso lidi più consoni(ma vista l'anzianità e la miglior conoscenza del forum lascio a voi la scelta).

[Altair]

Ti prego Frollo, scrivi più grande, avrò perso due o tre diottrie cercando di decifrare quello che hai scritto.

 

Riguardo la competitività internazionale hai ragione (io ero rimasto a quella del 2005),

a tal proposito bisogna fare delle considerazioni: Il balzo in avanti di Singapore è dovuto

alla ricapitalizzazione stanziata dal fondo sovrano di Singapore per colmare il vuoto a seguito

della caduta dei due maggiori intermediari finanziari mondiali a causa della crisi economica del

2007-2009. Ora ne stanno traendo i benefici, proprio come la Cina.

 

La Svizzera ha guadagnato anch'essa un balzo in avanti dopo la crisi proprio per la sua

indipendenza e autosufficienza a livello finanziario.

 

La classifica mostra inoltre Svezia e Finlandia al terzo e quarto posto, sopra gli USA, e

Germania e Danimarca al sesto e ottavo posto, sopra Giappone e UK.

 

Per tutto il resto che hai scritto mi trovo d'accordo, e poi stiamo andando un pò off topic.

[Loup-garou]

Possiamo chiudere questa parentesi e tornare in topic? Se volete parlare di massimi sistemi siete più che incoraggiati ad aprire un topic consono.

In questo topic sono già state poste un sacco di domande, non mi sembra il caso di allargarci ulteriormente. Per una facile consultazione:
1) Chi si sente di destra, si sente tutelato da i partiti di destra italiani? Soprattutto, non avverte un fastidio ad accordare il suo voto a partiti come Lega, Udc o Pdl (fatti salvi alcuni esponenti) che hanno e continuano a far muro contro le istanze del mondo omosessuale?
2) Chi vota a sinistra, non si sente deluso dal fatto che pur appoggiando la battaglia per i diritti civili, seppur con alcuni distinguo, il centrosinistra non riesca a trovare la quadra sulla questione e quando ci prova dà vita a leggi umilianti e controproducenti come i famosi DICO?
3) Votereste una forza che considera i diritti civili e la parificazione di questi tra i vari generi tema non negoziabile, anche se questa presenta su altri temi proposte che non condividete (economia, giustizia, lavoro...), oppure per voi il tema è di secondaria importanza rispetto ad altri? Viceversa vorreste una forza politica altamente conservatrice sul tema ma con visioni più consone alle vostre su altri aspetti della vita del paese?
4) Secondo voi in Italia oggi esiste un movimento od un partito che sul tema dei diritti civili sia intransigente al punto tale da considerarli prioritari?

Altre questioni (come la Costituzione, l'attività svolta dai partiti su altri temi, storia della politica), lasciamole da parte in questo topic.

Per quanto mi riguarda, devo dire che, come nel caso di Icoldbarin, finora ho avuto poche occasioni per votare e in metà di quelle occasioni ciò che ho votato non ha nemmeno raggiunto la soglia di sbarramento. Non potevo ancora votare nel 2006, e da allora ciò che ho votato o non ha raggiunto la soglia di sbarramento o è finito all'opposizione. Mi sembra che comunque la sinistra abbia fatto molto più della destra per i diritti LGBT in Italia. Quelli che sostengono il contrario di solito l'unica cosa che sanno citarmi sono gli spot orripilanti contro l'omofobia.

I diritti LGBT (e in generale delle altre categorie in situazioni di debolezza) per me sono un tema di primaria importanza. Con molta onestà, devo ammettere che l'accettare la mia omosessualità mi ha spinto verso la laicità e la sinistra. Non per una questione di compromessi, ma come una semplice conseguenza del cambio di prospettiva. Questo nonostante l'impronta familiare: mia madre era cattolica ed è di destra.

Come ha detto Hinzelmann, credo che forse solo per i radicali i diritti LGBT possano essere definiti un tema prioritario.
PD, SEL, IdV e FLI hanno tutti fatto in qualche modo loro questa tematica, ma con obiettivi e livelli di interessamento diversi. Il PD è forse quello che si è speso di più in questo senso, ma purtroppo non unitariamente. SEL e FLI darebbero probabilmente il loro appoggio a qualche legge per i diritti LGBT, ma solo a quelle più tiepide e non sono sicuro che sarebbero loro a proporle. L'IdV mi suscita speranze, ma anche tanti dubbi.

[Frollo]

OT:Sono commosso di essere stato ufficialmente ripreso per la prima volta.

 

"Con molta onestà, devo ammettere che l'accettare la mia omosessualità mi ha spinto verso la laicità e la sinistra. Non per una questione di compromessi, ma come una semplice conseguenza del cambio di prospettiva."

Mi incuriosisce questa tua frase per vari punti.

1)Con laicità intendi quella dello stato? Se sì vorrei sapere se questo comportasse che prima era favorevole ad uno stato confessionale? Se invece parli della tua posizione personale, non politica ma umana, se lo intendi nel senso si essere agnostico o ateo.

2)La spinta a sinistra se non da un ambiente più favorevole alle tematiche LGBT a cosa esattamente è dovuto? E soprattutto come la scoperta della tua omosessualità ti ha portato a rivedere un sistema di valori e di idee, che per deduzione prima erano quanto meno affini ad una realtà di destra.

 

P.s./Scusa Altair, non so neanche come ho fatto a ridurre la dimensione dei caratteri.

[Loup-garou]

OT:Sono commosso di essere stato ufficialmente ripreso per la prima volta.

Non era rivolto solo a te, era per tutti. Per quanto mi riguarda siete scusati perché parlavate di cose interessanti, ma le regole son le regole.

 

1)Con laicità intendi quella dello stato? Se sì vorrei sapere se questo comportasse che prima era favorevole ad uno stato confessionale? Se invece parli della tua posizione personale, non politica ma umana, se lo intendi nel senso si essere agnostico o ateo.

Per quanto riguarda la mia posizione personale, sono ateo. Ma siccome qui si parlava di politica, mi riferivo alla laicità dello Stato e delle istituzioni.

Diciamo che in precedenza la vedevo come la vedono buona parte degli italiani e dei cattolici. Formalmente per la laicità, ma in pratica per uno status privilegiato del cattolicesimo. Questo più per l'educazione ricevuta che per altro: mia madre era cattolica convinta e quand'ero piccolo frequentava (e mi portava) a raduni ciellini, ho fatto le elementari e le medie in una scuola cattolica...

 

2)La spinta a sinistra se non da un ambiente più favorevole alle tematiche LGBT a cosa esattamente è dovuto?

Questo è stato sicuramente un fattore. Ma un fattore ancora più importante è stato il relazionarmi con altri gay, di sinistra. L'informazione e il confronto, il sentire due campane, è importante per scegliere una propria visione del mondo.

Con questo non voglio dire che prima non avessi mai conosciuto nessuno di sinistra, ma la loro importanza e influenza erano molto minori.

 

E soprattutto come la scoperta della tua omosessualità ti ha portato a rivedere un sistema di valori e di idee, che per deduzione prima erano quanto meno affini ad una realtà di destra.

In realtà io mi consideravo di destra, ma esagererei se dicessi che sapevo esattamente cosa implicasse. Quand'ero più giovane non mi interessavo di politica e non ero informato. La prima volta che ho potuto votare, divenuto maggiorenne, già votavo a sinistra.

La scoperta della mia omosessualità mi ha portato a rivedere il mio sistema di valori e idee perché mi ha fatto comprendere per la prima volta che cosa significasse essere parte della minoranza, essere una categoria debole della società. Quando sei cattolico, bianco, italiano, benestante, eccetera è facile assumere una posizione conservatrice e reazionaria.

 

P.s./Scusa Altair, non so neanche come ho fatto a ridurre la dimensione dei caratteri.

Ho rimediato.

[Almadel]

Visto che i TeoDem del PD sono tutti finiti all'UDC,

mi domanda veramente quanti e quali siano gli ostacoli

per fare una legge sulle Unioni Civili di livello europeo anche in Italia.

L'unico guaio è che la Sinistra non avrebbe una vera maggioranza al Senato,

ma a quel punto bisognerebbe contare i "laici dell'altra sponda".

 

Non esistono "temi non negoziabili" se si parola di diritti GLBT.

Non mi pare che la debolezza dei DICO avesse spinto i 9 Radicali eletti nel PD

a lasciare il precedente governo Prodi.

[Altair]

Perfettamente d'accordo con Almadel sopratutto

sul trasformismo dei radicali. (Come direbbe la cara

Rosy Bindi: gli str**zi sono stro**zi! )

 

Comunque è vero, se c'è una cosa che ha giovato al PD in questo

periodo di debolezza durante la legislatura Berlusconi è proprio

l'essersi epurato di tutti i TeoDem conservatori che sono migrati

all'UDC o in altri gruppi. E si è visto nella pratica quando il PD

ha votato compatto all'unanimità contro le pregiudiziali di costituzionalità

sulla legge contro l'omofobia volute dal centrodestra.

[Frollo]

Poveri Radicali!!!

 

Comunque il Pd ha ancora ampi schieramenti interni confessionali, disegnate il tutto in maniera troppo speranzosa dal mio punto di vista.

Tra l'altro Loup dalla risposta emerge che tu pensi che le sinistre siano più attente alle categorie sociali più deboli, quando in linea di principio non reputo sia vero, e nella fattispecie del caso italiano credo che tutelino semplicemente parte del proprio elettorato con un serie di misure conservative dello status quo.

[Altair]

Frollo non si parla decisamente per "speranze" o per "supposizioni".

 

Io il lavoro della Concia l'ho seguito, ho seguito i lavori parlamentari

e la votazione del PD è stata unanime e compatta, forse ci saranno

altre correnti confessionali? Forse non più? Chissà.

Quello che contano però sono i fatti.

[Almadel]

La Concia è venuta anche a trovarci dopo l'aggressione (e si è bevuta anche uno spritz).

Nessun partito di Centro o Destra ci ha manifestato la minima solidarietà,

eccetto la Carfagna, ma - ormai lo sappiamo - solo per amicizia personale con la Concia.

 

 

 

Il "ritardo italiano" nei diritti civili è dovuto al Berlusconismo.

Non solo per l'ostilità dei Governi Berlusconi, ma anche per l'effetto

che la sua discesa in campo ha avuto nel Centro-Sinistra.

 

In Italia abbiamo avuto due Destre: quella di Prodi

- uomo del PPE chiamato a guidare una Grande Coalizione

tra socialdemocratici, comunisti e Azione Cattolica -

e quella di Berlusconi, inedita e inconcepibile in Europa

tra nazionalisti, secessionisti xenofobi, liberisti e CL -

 

La "Diaspora Cattolica" - che ora sta rientrando -

ha reso il Centro-Sinistra molto debole sulla questione omosessuale.

L'ultimo governo Berlusconi è stato forse il primo governo repubblicano

senza un vero partito di ispirazione cattolica, senza peraltro essere più laico

(il famoso fenomeno degli "atei devoti" alla Giuliano Ferrara)

 

Il rafforzamento del Terzo Polo è fondamentale per la laicità del PD.

La fuoriuscita di Rutelli e della Binetti era impensabile fino a poco fa.

Ovviamente permane il problema della governabilità al Senato

che potrebbe portare la Sinistra a "scambiare i nostri diritti civili"

per un appoggio esterno dell'UDC a Palazzo Madama.

Edited January 8, 2012 by Loup-garou
Uniti post consecutivi

[Frollo]

Ripeto che secondo me siete troppo ottimisti, io guardo la corrente popolare di fioroni e vedo nero, guardo alla Bindi e mi vengono in mente proposte quasi inutili come i dico, guardo Renzi e sento in sottofondo "Oh Bianco fiore".

[Almadel]

Sì, però i "peggiori dei nostri"

sono Renzi che è favorevole alle unioni civili

e ha detto che - come politico - per lui

il matrimonio non è un sacramento

e la Bindi che ha fatto i DICO.

 

Intendo dire che se FLI fosse composta

solo da Renzi e dalla Bindi per voi sarebbe grasso che cola.

E se nel vostro alleato UDC fossero tutti Fioroni, sarebbe fantastico.

 

Capisci cosa intendo quando mi stupisco che i gay di Destra

continuino a volerci "scavalcare da Sinistra"?

Non sembra una cosa assurda anche a te?

 

Mi sembri un militante di SEL che si lamenti con un militante leghista

che non abbiano fatto abbastanza contro gli immigrati. :)

[Frollo]

I peggiori di Fli sono come i peggiori del PD.

Tra l'altro nessuno vi vuole scavalcare a sinistra, ma è che siamo talmente di destra che "facciamo il giro e azzanniamo al sinistra arcobaleno alle spalle".

Io poi non mi lamento che la sinistra non abbia fatto abbastanza, ma dubito che riuscirà mai a fare qualcosa di rivoluzionario, che se verrà fatto o sarà perchè si sarà formato in corso di votazione una maggioranza trasversale oppure perchè l'unione Europea lo imporrà con una circolare comunitaria.

Tra l'altro se sul tema voi mi considerate di sinistra, in realtà per me dovrebbe limitarsi ad un contratto fra le parti, ma vista l'invadenza dello stato ovunque diventa necessario regolare il tutto per legge ordinaria, dubito che una persone che vorrebbe tendere quanto più possibile allo stato minimo possa trovare anche un singolo anfratto di tolleranza e ospitalità e sinistra.

Scusa Almadel, onestamente non so se fai politica e se sì dove militi, ma onestamente riesci immaginarti uno come me e uno come te alleati o peggio compagni/camerati/coinquilini/amici(scegli te quello che preferisci) di partito?

[Almadel]

I peggiori di Fli sono come i peggiori del PD.

 

So che non ci credi nemmeno tu,

quindi perché dovrei sforzarmi di convincerti? :)

Quindi fingerò che sia vero e ti farò solo notare

che FLI è alleata di Casini e di Rutelli (lo scarto del peggior PD)

e il PD è alleato di Vendola e Di Pietro.

 

Tra l'altro nessuno vi vuole scavalcare a sinistra, ma è che siamo talmente di destra che "facciamo il giro e azzanniamo al sinistra arcobaleno alle spalle".

 

Fatelo, allora.

E poi spiegateci perché non avete fatto o detto nulla

quando eravate al governo.

 

Io poi non mi lamento che la sinistra non abbia fatto abbastanza, ma dubito che riuscirà mai a fare qualcosa di rivoluzionario, che se verrà fatto o sarà perchè si sarà formato in corso di votazione una maggioranza trasversale oppure perchè l'unione Europea lo imporrà con una circolare comunitaria.

 

Anch'io dubito che la Sinistra farà qualcosa di rivoluzionario per i gay.

Suppongo farà le unioni civili alla prossima legislatura

e i matrimoni gay alla successiva legislatura di Sinistra.

Aspetto la "famosa circolare europea" dal 1995, ma non arriverà.

 

Con "maggioranza trasversale" intendi 155 voti della Sinistra e due voti da FLI?

Ok, allora sarà una maggioranza trasversale; noi offriamo ai gay la cena

e voi almeno portate gli stuzzicadenti. Mi andrebbe anche più che bene.

 

Tra l'altro se sul tema voi mi considerate di sinistra, in realtà per me dovrebbe limitarsi ad un contratto fra le parti, ma vista l'invadenza dello stato ovunque diventa necessario regolare il tutto per legge ordinaria, dubito che una persone che vorrebbe tendere quanto più possibile allo stato minimo possa trovare anche un singolo anfratto di tolleranza e ospitalità e sinistra.

 

Con uno "stato minimo" i "contratti tra le parti" sono moltiplicati.

Tu semplicemente metteresti un notaio, dove io metterei un burocrate;

perché per una coppia di conviventi poveri è meglio una marca da bollo che un costoso giurista.

Ma non si tratta solo di quello: io voglio sapere in che modo un "contratto tra le parti"

possa prevedere che in caso di mia malattia, il mio ragazzo possa prendersi un permesso al lavoro:

cosa che per una coppia di lavoratori dipendenti gay è importante,

mentre per i tuoi amici Dolce & Gabbana, evidentemente no.

 

Scusa Almadel, onestamente non so se fai politica e se sì dove militi, ma onestamente riesci immaginarti uno come me e uno come te alleati o peggio compagni/camerati/coinquilini/amici(scegli te quello che preferisci) di partito?

 

E' una domanda trabocchetto? Ti aspetti un "sì" o un "no"?

Visto il tuo pensiero sul welfare, evidentemente no.

Il 24 gennaio dovrò farmi una TAC per un'ernia cervicale.

Non spenderò più di 80 euro di fronte a una spesa per lo stato sociale di quasi 400.

Io e il mio ragazzo viviamo insieme con 1000 euro al mese (da cui devi togliere l'affitto).

Che reazioni potrei avere verso una persona come te, che vorrebbe la sanità tutta privatizzata?

Paura? Disprezzo? Disperazione? Ostilità?

[Altair]

Io poi non mi lamento che la sinistra non abbia fatto abbastanza, ma dubito che riuscirà mai a fare qualcosa di rivoluzionario,

 

Ti darò ragione il giorno in cui la sinistra sarà al governo nel vero senso della parola,

elettoralmente parlando, e non farà quello che per cui è stata votata. Fin'ora per quel

poco che ha potuto fare stando all'opposizione non mi lamento.

[Frollo]

Personalmente mi troverei meglio ad essere alleato con Ruini piuttosto che con Vendola, ma sono questioni di gusti.

La frase di azzannare alla spalle è una citazione della cortellesi quando imitava la Santachè e non era riferita a FLI, dato che non ho impostato la discussione in visione partitica ma culturale, ma ai pochi liberali che bazzicano l'Italia, che sfortunatamente è da circa dal 1918 che non governano più questo paese.

Con 155 voti non passerebbe nemmeno l'ordinazione per una pizza alla Camera dei Deputati, e ripeto che non era un discorso partitico, e il riferimento più che a FLI era in merito alle molte anime laiche che attualmente sono all'interno del PDL, soprattutto ai molti giovani che militano nel PDL e che si sono appropriati di una cultura liberale.

In linea di principio quasi tutto dovrebbe essere redatto tra accordi fra le parti, per i quali personalmente reputo si potrebbe fare a meno di un notaio utilizzando semplici testimoni o un qualunque funzionario pubblico che assista alla firma, ma viste le contingenze ripeto che trovo normale passare attraverso una legge ordinaria il più snella possibile, che subentri per esempio nei casi di malattia qualora non sia presente una volontà specifica del malato che si esprima diversamente.

Rispetto al discorso della sanità, che sarebbe troppo lungo affrontare, faccio presente che a minori servizi corrispondono minori imposte, le quali permettono di scegliere una cassa malati privata quanto più consona alle proprie esigenze, e che comunque in nessuno stato viene lasciato morire, anche perchè fatta salva la civiltà della società subentrano anche motivazioni di ordine e sicurezza pubblica.

Ti faccio notare che tutte le senzazioni che tu elenchi nei confronti delle mie idee rendono impossibile l’apertura di un dialogo che potrebbe arricchire entrambe le parti, preferendo un’arroccamento sulle tue posizioni, che ammetto può condurre ad una certa piacevole sensazione di sicurezza, dato che la “cultura del dubbio” è difficile da accettare. L’incapacità di mettere in dubbio, anche in profondità, le proprie convinzioni ha condotto spesso agli sbocchi storici peggiori.

 

Altair il discorso che fa continuo a reputarlo troppo peloso, perchè è un comodo paravento che potrebbe utilizzare chiunque per giustificare i propri fallimenti.

[Altair]

Frollo, premesso che stiamo tornando a parlare dei massimi sistemi, sorvolerò

tutta la tua dottrina liberale (anche se mi piacerebbe tanto confutartela )

 

Il discorso che io faccio della sinistra mi dispiace ma è assolutamente veritiero,

non ha mai governato in senso stretto da 20 anni a questa parte e quando l'ha

fatto secondo me non ha fallito (la svolta federalista la dobbiamo proprio al csx),

semplicemente non gli è mai stato dato il tempo e la maggioranza elettorale per

fare le riforme che si proponeva, e mi riferisco proprio alle riforme sociali fra cui

quelle per i diritti LGBT.

 

L'ultimo governo Prodi ne è un esempio esemplare, non c'era la maggioranza neanche

per approvare l'ordinazione di un caffé al bar... e la colpa è solo dell'elettorato.

 

D'altronde quando non si fanno compravendite di deputati, succede anche questo.

[Almadel]

Personalmente mi troverei meglio ad essere alleato con Ruini piuttosto che con Vendola, ma sono questioni di gusti.

 

Vogliamo discutere dei tuoi gusti personali

o sugli effetti della politica sui diritti civili LGBT?

 

Con 155 voti non passerebbe nemmeno l'ordinazione per una pizza alla Camera dei Deputati, e ripeto che non era un discorso partitico, e il riferimento più che a FLI era in merito alle molte anime laiche che attualmente sono all'interno del PDL, soprattutto ai molti giovani che militano nel PDL e che si sono appropriati di una cultura liberale.

 

Ovviamente mi riferivo al Senato, la Sinistra non ha problemi alla Camera...

 

Ci fa tanto tanto piacere che ci siano molte anime laiche e molti sinceri giovani liberali

che probabilmente guideranno il PDL tra quarant'anni,

ammesso che la Provvidenza non vi mandi ancora un altro "uomo forte"...

 

Ma ai poveri gay di oggi potete promettere qualcosa?

 

In linea di principio quasi tutto dovrebbe essere redatto tra accordi fra le parti, per i quali personalmente reputo si potrebbe fare a meno di un notaio utilizzando semplici testimoni o un qualunque funzionario pubblico che assista alla firma, ma viste le contingenze ripeto che trovo normale passare attraverso una legge ordinaria il più snella possibile, che subentri per esempio nei casi di malattia qualora non sia presente una volontà specifica del malato che si esprima diversamente.

 

Se c'è un notaio è un "contratto privato"; se cè un ufficiale pubblico, il contratto è "pubblico".

Il matrimonio e le unioni civili questo hanno di buono: sono pubbliche, riconosciute dallo Stato e protette dalla Costituzione.

Per questo se mia madre si ammala, mio padre ha diritto ha 10 ore di permesso al mese

e per questo se io mi ammalo, il mio ragazzo non ha diritto allo stesso trattamento.

 

Rispetto al discorso della sanità, che sarebbe troppo lungo affrontare, faccio presente che a minori servizi corrispondono minori imposte, le quali permettono di scegliere una cassa malati privata quanto più consona alle proprie esigenze, e che comunque in nessuno stato viene lasciato morire, anche perchè fatta salva la civiltà della società subentrano anche motivazioni di ordine e sicurezza pubblica.

 

Sono felice che tu ci faccia questa concessione :)

In breve tu sei favorevole all'assistenza sanitaria gratuita per chi non se la può permettere

e semplicementi vorresti che la classe media si assicurasse...

 

La cosa che sembra ridicola però della sanità italiana

è che per la 10 giorni di fisioterapia io ho pagato 140 euro

e per lo stesso servizio Berlusconi ne pagherebbe 150:

ci sono cioè soltanto due fascie di reddito: sotto e sopra i ventimila euro annui...

 

Ti faccio notare che tutte le senzazioni che tu elenchi nei confronti delle mie idee rendono impossibile l’apertura di un dialogo che potrebbe arricchire entrambe le parti, preferendo un’arroccamento sulle tue posizioni, che ammetto può condurre ad una certa piacevole sensazione di sicurezza, dato che la “cultura del dubbio” è difficile da accettare. L’incapacità di mettere in dubbio, anche in profondità, le proprie convinzioni ha condotto spesso agli sbocchi storici peggiori.

 

Guarda, possiamo confrontarci sui programmi dei relativi schieramenti

e/o possiamo confrontarci sulle opinioni personali, qualora non coincidano con la nostra parte politica.

 

Oppure possiamo lasciar perdere le questioni pragmatiche

e confrontarci unicamente sul piano ideologico.

 

Se me lo concedi, io giudico l'albero dai frutti.

Preferisco l'America di Obama a quella di Bush,

l'Emilia Romagna al Veneto, la Svezia al Giappone...

Mi piace quando il nostro premier diventa Presidente della Commissione Europea

e non mi piace quando parlando del nostro premier gli altri premier europei ridono...

 

E come gay mi farebbe piacere elencarti tutto quello che la Sinistra Europea ha fatto per noi

e sono sicuro che anche te farebbe piacere fare altrettanto

e che trai ispirazioni dal meglio che la cultura europea liberale ci ha offerto in tal senso.

 

Io però vorrei un tema su cui discutere.

Qualcosa su cui dire "mi piace" o "non mi piace"

e su cui farmi dire "sì" o "no"; sia che siano nostre idee

sia che siano i compromessi che dobbiamo accettare.

[Frollo]

OT:Bon se volete confrontarvi si sul piano ideale che sul piano programmatico(in maniera anche pragmatica, cioè tenendo conto delle eventuali alleanza io ci sto). ma non credo sia questo il topic(anche perchè loup è già intervenuto).

Tra l'altro, consapevole di fare una pessima figura possedendo io armi spuntate in tal senso(studio chimica controvoglia, quindi tecnicamente sono un chimico in potenza, mica un "pensatore"), sono molto curioso di sentire le dimostrazioni matematiche di Altair. Io poi sono molto aperto, ho vent'anni sono ancora in fase di maturazione politica, se solo mi avesse incontrato un anno e mezzo fa era molto più "sociale" di ora, quindi se noto la superiorità di un ragionamento non ho problemi ad ammettere l'errore.

Se accettate la singolar tenzone, e per sapere a che ora e in che luogo avverrà la disfida, attendo vostre risposte.

 

IT: Contratto con validità universale(all'interno del diritto nazionale in cui è stato stipulato), ma le cui clausole siano decise dai contraenti. Spero di essere stato più chiaro, perchè mi rendo conto che capirmi risulti difficile, essendo criptico già quando parlo a tu per tu, non oso immaginare come possa distorto il mio pensiero attraverso una conversazione asincrona.

Io sono felice per te rispetto alla sicurezza che mostri sulle future elezioni, parlando già degli assetti parlamentari con l'indicativo presente.

 

 

OT:Il discorso sulla sanità non è come dici te, semplicemente chiunque si dimostri un pericolo sanitario o sociale per la collettività deve essere curato per salvaguardia degli altri prima che di se stesso(utilizzo del potere coercitivo dello stato). Poi tutto può essere smussato, regolato e valutato nel dettaglio, il pensiero espresso è una affermazione di principio, e non essendo avvezzo ad applicare ciò che è scritto su i libri alla realtà senza valutare la contingenza delle misure, a differenza di parte della sinistra, sono anche abbastanza lucido da capire che esistono sottigliezze che probabilmente capirò mai(ad esempio un discorso costi e benefici su una eventuale soglia di protezione pubblica).

[Almadel]

IT: Contratto con validità universale(all'interno del diritto nazionale in cui è stato stipulato), ma le cui clausole siano decise dai contraenti. Spero di essere stato più chiaro, perchè mi rendo conto che capirmi risulti difficile, essendo criptico già quando parlo a tu per tu, non oso immaginare come possa distorto il mio pensiero attraverso una conversazione asincrona.

Io sono felice per te rispetto alla sicurezza che mostri sulle future elezioni, parlando già degli assetti parlamentari con l'indicativo presente.

 

Capisci che per me una nuova vittoria della destra,

significherebbe altri cinque anni sicuri senza diritti civili.

[Frollo]

Almadel la sicurezza non c'è mai, però è innegabile che la percentuale è più alta rispetto ad un governo di centrosinistra. Quando mi chiedi di capirti io posso capirti come persona, ma come cittadino votante, qualora tu vivesse una contraddizione tra pensiero personale e realtà contingente come il mio, non ti capirei e nemmeno proverei a giustificarti, proprio perchè la politica reputo debba guardare le cose oggettivamente e nel loro insieme, mai soggettivamente e pensando ai singoli casi, anche perchè governare(diverso dal tirare a campare) dovrebbe andare sempre a braccetto con rigore e durezza. Quando chiesero alla Thatcher se non si rendesse conto che il suo era il governo più odiato nella storia della Gran Bretagna lei rispose che la medicina era si amara ma che era necessaria per il malato, e credo sia fuori da ogni dubbio l'amore che Lady Thatcher provava verso la sua nazione e i suoi compatrioti.

 

P.s./Rispetto all'invito di prima qualora non si fosse capito, cosa probabile vista la maniera in cui l'ho posto, era semplicemente chiedervi che se avevate voglia di continuare a parlare di politica ad ampio spettro non fosse meglio trasferirsi in un altro topic, qualora ne fosse già presente uno, o di aprirne uno nuovo, anche perchè mi rifiuto di credere che non ci sia qualcuno anche timidamente di destra pronto a darmi man forte^^

[Almadel]

Non ho capito, scusa

 

ma come cittadino votante, qualora tu vivesse una contraddizione tra pensiero personale e realtà contingente come il mio, non ti capirei e nemmeno proverei a giustificarti, proprio perchè la politica reputo debba guardare le cose oggettivamente e nel loro insieme

 

Cioè se tu fossi me e io fossi te, non ti daresti la pena di capirmi?

 

P.s./Rispetto all'invito di prima qualora non si fosse capito, cosa probabile vista la maniera in cui l'ho posto, era semplicemente chiedervi che se avevate voglia di continuare a parlare di politica ad ampio spettro non fosse meglio trasferirsi in un altro topic, qualora ne fosse già presente uno, o di aprirne uno nuovo, anche perchè mi rifiuto di credere che non ci sia qualcuno anche timidamente di destra pronto a darmi man forte^^

 

Perché ad ampio spettro? Scegli un argomento

in cui si possa delineare un confronto Destra -Sinistra

(giustizia, sicurezza, spese militari;

controllo delle emissioni, energia nucleare, caccia;

sanità, pensioni, diritti sindacali...)

 

Suppongo inoltre che i ragazzi di destra non amino parlare di politica.

Abbiamo però un Moderatore di destra (molto presente ai raduni)

che parlerebbe volentieri di ottimi ristoranti :)

[Frollo]

Intendevo dire che se ti trovassi a vivere un "conflitto" come quello che probabilmente dovrò vivere io, cioè se votare un qualcosa che rispecchi in parte le mie idee, e nel quale esse potrebbero crescere, pur non ottenendo benefici personali, oppure per una forza politica di cui non condivida il background culturale ma che mi garantisca benefici personali, e tra le due ipotesi scegliessi quest'ultima non mi sforzerei di capirti, e tanto meno proverei a giustificarti ai miei occhi o agli occhi di qualcun'altro.

 

"Suppongo inoltre che i ragazzi di destra non amino parlare di politica.

Mi stai dicendo che qualora trovassi qualcuno che mi sopporti e sia talmente pirla da fidanzarsi con me, difficilmente esso sarà appassionato di politica, oppure qualora lo forze avrei a che fare con un piccolo Nichi Vendola? Destin avaro, che sfiga!!!

 

Dicevo ad ampio spettro perchè se diamo un argomento preciso so già in partenza che finiremmo off topic, semmai potremmo dare il LA partendo da un argomento preciso e vedere poi come si evolve la discussione.

A tal proposito ho visto che Greed molto gentilmente ha già aperto un topic apposito.

[Almadel]

Intendevo dire che se ti trovassi a vivere un "conflitto" come quello che probabilmente dovrò vivere io, cioè se votare un qualcosa che rispecchi in parte le mie idee, e nel quale esse potrebbero crescere, pur non ottenendo benefici personali, oppure per una forza politica di cui non condivida il background culturale ma che mi garantisca benefici personali, e tra le due ipotesi scegliessi quest'ultima non mi sforzerei di capirti, e tanto meno proverei a giustificarti ai miei occhi o agli occhi di qualcun'altro.

 

Cioè mi stai invitando a lasciarti cuocere nel tuo brodo

ché tanto discutere con te è inutile?

Suppongo di aver capito male, no?

 

"Suppongo inoltre che i ragazzi di destra non amino parlare di politica.

Mi stai dicendo che qualora trovassi qualcuno che mi sopporti e sia talmente pirla da fidanzarsi con me, difficilmente esso sarà appassionato di politica, oppure qualora lo forze avrei a che fare con un piccolo Nichi Vendola? Destin avaro, che sfiga!!!

 

Non ti sei chiesto perché ci sono tanti gay in FLI?

Stanno tutti cercando un partner

 

Dicevo ad ampio spettro perchè se diamo un argomento preciso so già in partenza che finiremmo off topic, semmai potremmo dare il LA partendo da un argomento preciso e vedere poi come si evolve la discussione.

A tal proposito ho visto che Greed molto gentilmente ha già aperto un topic apposito.

 

Greed89 è sempre molto gentile quando si tratta di aprire topic.

Io aspettavo che "abboccasse" qualcun altro,

ma per ora pare che sia un regalo solo per noi.

[Frollo]

Non ti sei chiesto perché ci sono tanti gay in FLI?

Stanno tutti cercando un partner

Questa è geniale.

Sono dell'idea che in una coppia serve solo un """politico""", altrimenti è rissa, o sopportazione democristiana, continua^^

 

Ad ogni modo intendevo che non mi sforzerei di capire a qualcuno che sacrificasse il suo background culturale per una vantaggio personale. Prendendo un caso come il mio, uno che si mettesse a votare per qualunque motivo dall'UDC a sinistra, perchè è automatico che idee come le mie li sarebbero completamente fuori luogo, senza referenti, e senza possibilità di sviluppo.

[Almadel]

Oh, per me è davvero il contrario...

Trovo smaccatamente troppo "ideologico",

mettere le proprie idee prima dei vantaggi personali.

 

Sarò tecnocratico, ma per me lo Stato è un condominio,

dove ciascuno vota le mozioni in base al suo personale vantaggio.

 

Tu mi sembri uno dell'ultimo piano che vota per l'eliminazione dell'ascensore,

solo perché chi ha fatto quella proposta (uno del piano terra, suppongo)

è tuo cugino o ha anche lui i gerani sul davanzale o tifa Juventus.

 

E' probabile che se io fossi molto ricco, voterei per i Radicali o per FLI.

Perché vorrei meno tasse per la mia nuova piscina - senza rinunciare ai diritti civili -

e me ne sbatterei delle scuole e degli ospedali pubblici, dove andate voi morti di fame.

Avrei in odio i sindacati che mi fanno perdere guadagno

e gli ecologisti che mi vogliono tassare il SUV, eccetera...

 

Sarei masochista se mi mettessi a votare a Sinistra, con tutta la grana che ho.

Anche se magari tu loderesti la mia coerenza.

 

Per me la Politica è un intreccio tra interessi economici e sadomasochismo.

Il Sadomasochismo deve essere tenuto in conto,

altrimenti non si spiegano gli operai che votano a Destra e gli imprenditori di Sinistra.

O forse è gente così tanto faziosa da votare davvero per togliere l'ascensore

- pur all'ultimo piano - solo perché la proposta viene da uno Juventino...

[akinori]

io sono di sinistra e si, mi sento deluso dal binettismo e dalla tristezza della sinistra attuale

infatti non voterò più

[Icoldibarin]

Così fa anche un mio amico ed è una scelta che non ho mai condiviso. Posso chiederti chi fa una scelta come la tua cosa pensa di ricarvare dalla rinuncia ad un diritto fondamentale come il voto?

 

P.S. Mi sono accorto ora che forse per discuterne è meglio il topic di @Greed89

[Frollo]

Almadel perchè tu pensi da elettore, ormai io son preso talmente bene che penso come eletto e quindi giudico gli interventi nella loro interezza e in base al loro impatto sul paese. Il discorso che fai ci sta anche ma personalmente non lo condivido.

[Hinzelmann]

In questo momento in Italia un gay dovrebbe militare ed impegnarsi nelle associazioni

gay, non nei partiti.

 

Poi sceglierà quale partito votare quando si tratti di votare, ma l'errore fondamentale

è pensare che la forma di impegno politico più alta sia quella che corre dentro ad una

"casa politica" partitica, la forma di impegno politico più alta per un gay è la militanza in

una associazione gay.