Politiche di Destra e Politiche di Sinistra a confronto

[AndrejMolov89]

Nel topic sulla tutela dei gay, sono usciti importanti spunti, per evitare continui off topic ed essendo l'argomento interessante invito @@Almadel @@Frollo e @@Altair di continuare qui, spero di non violare nessuna regola aprendo di mia spontanea iniziativa il topic.

Allora il tema è semplice, si discute semplicemente della natura ideologica delle politiche della destra e della sinistra e si cerca anche di trasferire l'idea ad un risvolto pratico.

[Almadel]

Altair, l'impreditore milanese vota Pisapia

perché sa che se non è amico della Moratti

non ha alcuna possibilità di vincere un appalto :)

 

Tu - peraltro - sei un fenomeno noto da tempo

col nome di "radical chic", il naturale contrappasso colto e borghese

all'operaio che vota Lega Nord, ma forse non è neppure questo.

 

E' legittimo credere che tu ti immagini dipendente statale

e che tu sia portato a votare a Sinistra - come un medico o un docente -

per timore che le tue istituzioni di riferimento perdano fondi.

[Loup-garou]

Almadel, ma tu non eri quello che voleva essere nero, ebreo, immigrato, eccetera?

[Altair]

L'imprenditore milanese vota Pisapia perchè

spera in un piano industriale serio e non in

una mafietta per favorire i soliti noti.

 

Grazie per il complimento in quanto contrapasso

leghista, però non è detto che finisca come dipendente

statale (e per quello che voglio fare io è altamente

improbabile purtroppo) pensa che una delle mie

possibili strade è proprio la libera professione, quindi

sarei un masochista!

[Almadel]

L'imprenditore milanese vota Pisapia perchè

spera in un piano industriale serio e non in

una mafietta per favorire i soliti noti.

 

Direi che è esattamente quello che ho scritto.

Grazie per il complimento in quanto contrapasso

leghista, però non è detto che finisca come dipendente

statale (e per quello che voglio fare io è altamente

improbabile purtroppo) pensa che una delle mie

possibili strade è proprio la libera professione, quindi

sarei un masochista!

 

Più probabilmente diventerai l'ennesimo "liberale" quarantenne

che era "comunista" a vent'anni.

Direi che è un fenomeno comune in modo imbarazzante

oppure mescolerai il senso di colpa per la tua ricchezza

con una fascinazione pasoliniana per il proletariato d'importazione

e continuerai a votare a Sinistra.

O sarai un telefonista laureato in un call center...

 

La mia sfera di cristallo sta facendo il tagliando, ti saprò dire.

 

Almadel, ma tu non eri quello che voleva essere nero, ebreo, immigrato, eccetera?

 

Realisticamente il sentirsi "privilegiati" od "oppressi"

dipende tutto dal punto di vista.

 

Con "punto di vista" intendo il "lato della dialettica".

Se sono un operaio veneto posso confrontarmi con l'imprenditore veneto (e in quel caso sarò di Sinistra)

oppure posso confrontarmi con l'operaio romeno (e in quel caso sarò di Destra).

 

Per questo dico che l'atteggiamento psicologico conta quanto la coscenza di classe.

Forse ha ragione Frollo: prima si ha un'identità politica e poi si sceglie il punto di vista.

L'imprenditore milanese vota Pisapia perché teme più la Moratti dei Sindacati...

 

Destra e Sinistra si differenziano unicamente in questo:

a Destra l'avversario è più debole di noi e a Sinistra l'avversario è più forte.

Se il padrone licenzia un operaio veneto e assume uno romeno, di chi è colpa?

Per la Sinistra del padrone, per la Destra dell'altro operaio.

 

E' solo un problema di coraggio e di vigliaccheria.

Forse anche io sono di Sinistra Dentro e da imprenditore

mi batterei contro le grandi multinazionali che inquinano il mondo.

Forse Frollo è di Destra Dentro così tanto, che se fosse in un Lager perché gay

darebbe la colpa del rancio cattivo agli Ebrei che gli rubano le patate migliori...

(il paragone è troppo forte: meglio un minatore durante la Thatcher,

così conservatore da incolpare i minatori italiani, ok?)

[Frollo]

Almadel tu sei un provocatore e se dovessi fare come Silvio mi dovrei alzare ed andarmene dopo aver gridato "E poi dicono che il gay forum sia mio", ma dato che sono una persona a modo risponderò^^.

Sinistra e Destra non sono di per se più forti l'una dell'altra ma semplicemente rappresentano diverse visioni del mondo, che si alternano con frequenza. Per esempio in europa parlare di una debolezza della sinistra è ridicolo, quando lo stesso progetto dell'unione europea, progetto che condivido e che considero in assoluto unico punto non contrattabile politicamente parlando, è nato dalle forze di sinistra.

Oggi come oggi destra e sinistra sono rappresentativi di alcuni interessi egualmente forti, siano essi i sindacati o le associazioni industriali, i petrolieri o la lobby dell'energia verde(come il colore della mia faccia quando sento parlare di energia pulita), ecc...

 

Rispetto al motivo per cui l'imprenditore milanese vota Pisapia il motivo è molteplice, il clima di necessario cambiamento che si respirava, l'esasperazione data da un governo paralizzato, il fatto che la famiglia Pisapia faccia parte della borghesia milanese(quella dei quattro salotti che contano) che da sempre ha deciso le sorti del paese.

 

Etichettare la sinistra come eroica è davvero ridicolo, perchè vorrei sapere cosa ci sia stato di eroico nel regime di ceausescu, nell'umiliazione e uccisione di Starace, nell'omocidio Moro e molto altro ancora. Viceversa la primavera di praga è stata eroica, il tea party di Boston, la determinazione di Churchill, e molte altre cose.

La storia ha spartito in maniera eguale orrori ad ogni parte quindi cercare di rivendicare una superiorità in questo campo è un tentativo molto triste.

Rispetto all'improprio paragone con i lager non rispondo neppure perchè certi fatti non sono solito utilizzarli nei discorsi, ne tanto meno strumentalizzarli.

Utilizzando come valido il paragone con il periodo di Maggie se fossi stato un minatore non avrei incolpato nessuno, mi sarei solamente sforzato di capire quanto fosse antieconomico e dannoso per la società mantenere aperte quelle miniere di carbone, mi sarei rimboccato le maniche e avrei cercato una nuova occupazione.

Tra l'altro Almadel faccio parte di una famiglia normalissima, di quel benedetto ceto medio sempre più tartassato, vivo in appartamento, i miei sono entrambi lavoratori dipendenti, e mia madre tre anni fa perse il lavoro a causa della chiusura dell'azienda, e rimase a casa per più di dieci mesi(senza cassa integrazione essendo l'azienda sotto i 15 dipendenti) disoccupata. Ma anzichè incolpare qualcuno o buttarsi in una piacevole autocommiserazione tutte le mattine si metteva al telefono e contattava tutte el aziende della zona. fin quando non ha trovato non una, ma ben tre proposte di lavoro. Semplicemente in famiglia non siamo abituati a giocare allo scarica barile ma a rimboccarci le maniche, e ti assicuro che non è stato un periodo facile.

 

Altair se hai intenzione di ravvederti anche prima dei 40 anni basta fare un fischio.

[Almadel]

Almadel tu sei un provocatore e se dovessi fare come Silvio mi dovrei alzare ed andarmene dopo aver gridato "E poi dicono che il gay forum sia mio", ma dato che sono una persona a modo risponderò^^.

 

Ti scoccia spiegarmi perché sarei un provocatore?

Ho cercato di esprimermi al meglio delle mie capacità di sintesi

un discorso che reputo di per sé piuttosto ostico.

 

Sinistra e Destra non sono di per se più forti l'una dell'altra ma semplicemente rappresentano diverse visioni del mondo, che si alternano con frequenza. Per esempio in europa parlare di una debolezza della sinistra è ridicolo, quando lo stesso progetto dell'unione europea, progetto che condivido e che considero in assoluto unico punto non contrattabile politicamente parlando, è nato dalle forze di sinistra.

 

Il punto è che in Europa, la Destra non esiste.

In Italia Sarkozy sarebbe in FLI o nell'IDV e la Merkel nel PD o nell'UDC.

la cosa che noi chiamiamo "Destra Europea" sono i Democristiani

(come Prodi che è già nel PPE, nel PPE in cui vorrebbe entrare Fini).

La cosa buffa è che se tornasse Prodi la Merkel direbbe:

"Oh, finalmente l'Italia esce dal Berlusconismo e passa a Destra!"

 

L'Europa l'hanno voluta Socialdemocratici e Popolari

che è come dire "tutti". Fra questi tutti ci siamo anche io e te.

 

Oggi come oggi destra e sinistra sono rappresentativi di alcuni interessi egualmente forti, siano essi i sindacati o le associazioni industriali, i petrolieri o la lobby dell'energia verde(come il colore della mia faccia quando sento parlare di energia pulita), ecc...

 

Cosa intendi per "forti"? "Forti" in base al numero di persone o in base al reddito?

Perché io con tutti i "contratti di solidarietà" che sono piovuti in testa alla mia famiglia,

dei "finti liberali" di Cortina che piangono il morto con lo Stato per far pagare all'INPS

un giorno al mese al mio ragazzo e un giorno alla settimana a mia madre

e si pavoneggiano di quanto superfluo si possa esibire su un'amante sola

e poi si dolgono che la sanità e la scuola siano pubbliche,

francamente ne avrei pieni i maroni.

 

Ti sarai accorto o no di come funziona il Capitalismo?

Redditi privati e perdite pubbliche.

Quando le cose vanno bene incassa il padrone,

quando vanno male paga lo Stato.

Questo è il rapporto di "forza" di cui tu parli.

 

Etichettare la sinistra come eroica è davvero ridicolo, perchè vorrei sapere cosa ci sia stato di eroico nel regime di ceausescu, nell'umiliazione e uccisione di Starace, nell'omocidio Moro e molto altro ancora. Viceversa la primavera di praga è stata eroica, il tea party di Boston, la determinazione di Churchill, e molte altre cose.

 

Sai come funziona la cattiva retorica, Frollo?

Si paragona una dialettica democratica a una dittatura.

Si parte parlando di Lombardia ed Emilia Romagna

e qualche cretino tira fuori Hitler o Stalin.

 

La Primavera di Praga era più a Sinistra del regime;

tant'è vero che i compagni de "Il Manifesto" l'hanno appoggiata

in spregio ai conservatori del PCI dell'epoca.

E i terroristi rossi erano più a sinistra di quelli neri,

perché i primi ammazzavano un segretario di partito,

mentre i secondi si sfogavano su gay e prostitute

o buttavano a caso bombe nelle stazioni.

 

Questo dovresti fare: paragonare cose paragonabili.

Dittature con dittature, democrazie con democrazie, terroristi con terroristi.

Perché finché insisterai a paragonare Ceasescu con Churchill,

troverai sempre chi paragonerà Hitler con Zapatero.

 

Visto che nessuno di noi vuole cadere così in basso,

perfeziona questo aspetto della tua retorica e continuiamo.

La storia ha spartito in maniera eguale orrori ad ogni parte quindi cercare di rivendicare una superiorità in questo campo è un tentativo molto triste.

Rispetto all'improprio paragone con i lager non rispondo neppure perchè certi fatti non sono solito utilizzarli nei discorsi, ne tanto meno strumentalizzarli.

Utilizzando come valido il paragone con il periodo di Maggie se fossi stato un minatore non avrei incolpato nessuno, mi sarei solamente sforzato di capire quanto fosse antieconomico e dannoso per la società mantenere aperte quelle miniere di carbone, mi sarei rimboccato le maniche e avrei cercato una nuova occupazione.

 

Il paragone era ingiusto e l'ho ammesso prima che mi fosse fatto notare (bontà mia).

La tua risposta sul periodo della Thatcher (Dio la stramaledica, per fortuna già ci pensano gli Inglesi)

dimostra una grande e seria devozione e mi viene da pensare: "Beato il tuo ragazzo!"

Scommetto che se tu fossi stato un bojardo sotto Stalin,

saresti stato felice di perdere la tua terra e di rimboccarti le maniche in miniera, no?

No, io penso di no.

 

Tra l'altro Almadel faccio parte di una famiglia normalissima, di quel benedetto ceto medio sempre più tartassato, vivo in appartamento, i miei sono entrambi lavoratori dipendenti, e mia madre tre anni fa perse il lavoro a causa della chiusura dell'azienda, e rimase a casa per più di dieci mesi(senza cassa integrazione essendo l'azienda sotto i 15 dipendenti) disoccupata. Ma anzichè incolpare qualcuno o buttarsi in una piacevole autocommiserazione tutte le mattine si metteva al telefono e contattava tutte el aziende della zona. fin quando non ha trovato non una, ma ben tre proposte di lavoro. Semplicemente in famiglia non siamo abituati a giocare allo scarica barile ma a rimboccarci le maniche, e ti assicuro che non è stato un periodo facile.

 

Immagino che tu non creda

che io mi faccia ideee su di te

in base alla tua clase sociale :)

[Frollo]

Pigramente rispondo ancora una volta a ritroso, non me ne volere.

No, non voglio neanchè che tu ti faccia idee su di me in base alla mia classe sociale, semplicemente era per rimarcare come appoggi anche tesi che non mi portano vantaggi diretti.

La Thatcher è rimpianta da molto inglesi, tant'è che sarà l'unico primo ministro a ricevere i funerali di stato dopo Wiston Churchill, e rispetto all'eventualità di essere stato un bojardo sotto stalin, così come quella del minatore sotto la thatcher, ti posso rispondere sulle convinzioni che ho ora, che mi derivano dalla vita che ho avuto, e ti risponderei che molto probabilmente avrei tentato la fuga, ma questo è evidente che non tiene conto delle contingenze storiche, sociali, ecc... e di tutti gli gli altri impedimenti del tempo.

La cattiva retorica è la mia risposta alla tua pessima retorica, alla fine come insegnano ai corsi di programmazione neurolinguistica si deve sempre imitare il comportamento dell'interlocutore, e serviva semplicemente a dimostrarti come esistano pessime esperienze di sinistra, quanto siano quelle di destra, anche se sono esperienze che mi vedono lontano anni luce, visto che il nazionalsocialismo ha molto più in comune con i regimi comunisti che con le democrazie liberali, ed economicamente parlando alle socialdemocrazie che alle economie di mercato.

Che in europa la destra sia debole ti do ragione, lo dimostra il fatto che nel terzo paese del continente non ne esista una.

Con poteri forti intendo i gruppi di interessi che foraggiano entrambi gli schieramenti, che possono essere forti in base alle forza economica concentrata di pochi(petrolieri), o alla mediocrità, o miseria, di molti(sindacati).

Tra l'altro faccio notare che gli evasori non sono ne di sinistra ma di destra, semplicemente sono ladri. Il discorso semmai che si può fare è che gli svariati provvedimenti presi dal governo monti, tracciabilità del conta, analisi degli spostamenti finanziaria, tetto messo di mille euro per il contante, così come quelli presi da governi precedente sono mosse da stato illiberale che personalmente non condivido, e non perchè abbia qualcosa da nascondere, anzi la mia fedeltà fiscale è una delle cose di cui vado più fiero, ma semplicemente perchè non condivido questa limitazione delle mie libertà. I provvedimenti di Monti sicuramente saranno utili ma ingiusti, così come sono ingiuste le pene all'acqua di rosa rispetto agli evasori.

La privatizzazione degli utili e la socializzazione delle perdite è un modello di mala gestione che è stato caro(e in certi casi lo è ancora) sia a destra che a sinistra(io direi con un lieve cedimento a sinistra), ma lontano anni luce dal mio pensiero. Tra l'altro è un sistema che invoca ancora la sinistra, e il mondo operai(che mi sembra che tu collochi a sinistra, anche se per il 46% alle ultime elezioni ha votato pdl) quando chiede di tenere in piedi stabilimenti economicamente fuori mercato o di finanziare la crescita a debito.

 

La battuta sulla provocazione era sempre riferita ai tuoi esempi sopra le righe, tant'è che mi paragonavano a Berlusconi uomo che non stimo ne politicamente ne imprenditorialmente.

Chiudo in merito alla devozione alla mie idee. Io sono una persona molto legata ai principi e ai valori nei quali crede, e pur cercando di difenderli senza fanatismi(Purtroppo ammetto che essendo umano qualche volta eccedo nello zelo) e cercando di comprendere sempre la posizione degli altri, combatto per portarli avanti, anche se vuol dire prendere calci fra i denti, e ti posso dire che pur facendo politica da soli due anni ho già una discreta collezione. Rispetto alla considerazioni su un'ipotetica creatura che abbia l'ardire di cimentarsi ad avere un rapporto con me, sono fedele anche con le persone, siano amici, compagni di partito o per l'appunto ragazzi e ragazze, e lo sono sia mentalmente che carnalmente, pur lasciando loro la possibilità di provare "altre pietanze". Quindi tirando le somme, e sperando di non peccare troppo di superbia, posso definirmi una persona mediamente fedele.

[Altair]

Ecco, io non volevo intervenire in questo topic perché purtroppo

si finisce per fare una gran confusione

 

Senza mettermi a fare una lezione di scienza politica, è bene che si

abbiano in questa discussione dei "punti fermi" in modo da non mischiare

cose che fra di loro non c'entrano nulla.

 

Come ha detto giustamente Almadel:

 

Questo dovresti fare: paragonare cose paragonabili.

Dittature con dittature, democrazie con democrazie, terroristi con terroristi.

Perché finché insisterai a paragonare Ceasescu con Churchill,

troverai sempre chi paragonerà Hitler con Zapatero.

 

Detto più precisamente, destra e sinistra sono termini ombrello che dicono

tutto e niente. A tal proposito mi rifaccio allo schemino postato sapientemente

da Fabius, tanto per fare chiarezza su ciò di cui stiamo parlando.

 

La "destra" storicamente si può dividere in quattro gruppi:

- destre populiste : tematiche nazionaliste, appoggio alla destra clericale, reazionarie nei diritti civili, protezioniste in economia ai limiti dell'autarchia economica (es. Lega Nord, Front National, Jobbik, Fpoe)

- destre nazional-conservatrici : forte appoggio alle istanze clericali, critiche sia al liberismo che al social-comunismo, contrarie all'integrazione europea e protezioniste in economica (es. Pdl, Diritto e Giustizia in Polonia, Ods nella Repubblica Ceca)

- destre democristiane : la maggioranza del centrodestra europeo, moderato liberalismo in economia, valori cristiani al centro ma senza esagerazioni, classici partiti di massa (es. Udc, Ump, Cdu, Ovp, ecc...)

- destre liberali : fortemente liberiste in economia ma aperte ai diritti civili, europeiste e atlantiste, quasi inesistenti in Europa (es. Conservatori britannici e irlandesi e centro-destra dei paesi Scandinavi)

 

La "sinistra" si divide anch'essa in correnti:

- marxiste-leniniste : a favore del comunismo puro, ormai quasi tutte sostituite dall'Eurocomunismo che accetta la proprietà privata ma sono contrari all'europeismo e all'atlantismo (es. Rifondazione Comunista, Pcf, ecc...)

- eco-socialiste : uniscono la classica socialdemocrazia con una forte attenzione all'ambiente, contrari al nucleare e generalmente pacifiste, moderatamente euroscettiche (es. Sel, Verdi francesi, Verdi svizzeri, ecc...)

- socialdemocratiche : la maggioranza del centrosinistra europeo, europeisti, moderato intervento dello stato in economia, tassazioni più alte per i redditi maggiori (es. Pd e Partito Socialista, Labour, Spd, ecc...)

- liberalsocialiste : a favore di un economia liberista ma con occhio ai ceti più deboli, le più attive sulla tematica dei diritti civili, fortemente europeiste, poco diffuse in Europa (es. Radicali italiani e francesi)

 

Queste sono le diverse marcocorrenti politiche dell'ultimo secolo.

Poi ci sarebbero anche le correnti ottocenteche sinistra storica e destra storica... ma insomma... non mi pare il caso

 

Detto questo, non si può paragonare il PD con lo stalinismo, sono due correnti politiche

diametralmente opposte, pur essendo entrambe sotto il termine "sinistra".

 

Stessa cosa si può dire per FLI e il fascismo. Pur essendo entrambe sotto

il termine "destra". (Anche se i fascismi e i movimenti nazionalsocialisti più propriamente

derivano da una matrice marxista e anti-liberale, per cui la loro collocazione è piuttosto

difficoltosa ideologicamente parlando e se si usano i idael-tipi politici sopra citati).

 

A tal proposito inoltre, quando voi dite "in Europa la destra è debole", non significa molto.

Se vi riferite alla destra liberale avete ragione, ma se vi riferite a quella democristiana no.

Per questo serve utilizzare i termini più adatti.

 

Finita la premessa -------------------------------

 

 

Più probabilmente diventerai l'ennesimo "liberale" quarantenne

che era "comunista" a vent'anni.

 

Ne dubito fortemente, anche perché sono socialdemocratico, non

comunista. E poi gli ideali liberali li trovo molto lontani da me, quasi

come quelli comunisti puri.

 

Io ad ogni modo non voto solo per il mio interesse particolare ma per

l'interesse generale, e tra l'altro votare uno schieramento non significa

arroccarsi dietro una categoria, sopratutto visto che i partiti oggigiorno

si configurano come catch-all party per evidenti esigenze elettorali,

sopratutto in un contesto così pluralista e frammentato come quello

italiano.

 

Frollo quanto a te, il tatcherismo e il reganismo hanno posto le basi per

quella che è stata l'attuale crisi economica, l'eccessiva libertà finanziaria

e l'assenza di regole ci hanno condotto alla crisi del 2007-2009 e per

quanto riguarda l'Italia a quella del 2011.

 

lo dico io, lo dice Monti e te lo può affermare qualunque persona davvero

competente in economia. La crisi è stata degli intermediari, non dei debiti

sovrani, fatta eccezione per la Grecia... ma quella è tutta un'altra storia.

[Frollo]

Il thatcherismo ed il reaganismo sono stati dei grandi movimenti culturali che hanno spezzato il monopolio delle politiche socialiste, poi più che ai rispettivi leader, Ronald e Maggie, la colpa è stata di chi è venuto dopo che non ha saputo incorniciare l'attività finanziaria in regole ben precise, e soprattutto far rispettare quelle vigenti, come diceva ieri Monti(persona che stimo, ma certamente non economista di riferimento per il sottoscritto).

Ad ogni modo imputare la crisi economica attuale solamente alla mancanza di regole per il mercato è riduttivo. Per l'Italia la politica economica allegra degli anni passati, sommata alla debolezze strutturali della nostra economia, ha giocato un ruolo non da poco, basti pensare ad esempio che in Italia l'interposizione pubblica supera il 110% del Pil, quando varie scuole hanno dimostrato che quando essa raggiunge valori tra il 90%-100% si ha un blocco delle crescita economica.

 

Ripeto per il mondo della finanza ci vogliono poche regole ma valide per tutti, e che soprattutto vengano fatte rispettare, ma certamente non si sente il bisogno di ulteriore tassazione.

 

P.s./ Condivido il discorso sul termine ombrello per sinistra e destra, ma dato che vengono fatte notare politiche sbagliate compiute da correnti non certamente a me vicine mi sento in possibilità di rispondere in egual modo. Se il discorso vogliamo impostarlo più che su destra e sinistra, tra modello liberale e modello socialdemocratico(detto a grandi linee) mi va più che bene.

[Almadel]

A me in realtà fa ridere che si parli ancora di liberismo

nei giorni in cui Sarkozy e la Merkel, non certo due socialdemocratici,

vogliono introdurre la Tobin Tax (che chiedevamo noi a Genova nel 2001...)

 

La Crisi è stata affrontata solo con massicci interventi dello Stato,

finanziati da una maggiore tassazione.

Una ricetta socialdemocratica che in Europa ha utilizzato la Destra

perché - semplicemente - è l'unica che funzioni.

 

La ricetta liberista sarebbe stata quella di lasciar fallire i grandi istituti di credito,

nella convinzione che lo Stato non dovesse influire sui mercati.

 

Per questo mi scandalizzo quando i grandi capitalisti

accendano ceri alla Scuola di Chicago per non pagare le tasse, quando guadagnano;

per poi diventare "keynesiani dell'ultim'ora" per incassare i contributi statali con la crisi.

[Frollo]

Liberismo è un termine assurdo che esiste sollo in Italia che evito di usare accuratamente.

Rispetto alla tobin tax, mentre Merkel e Sarkozy, non certo due liberali, parlano di una sua possible introduzione(giusto perchè il suicidio fa molto chic), c'è anche chi combatte ferocemente contro la sua introduzione, ad esempio David Cameron. Tra l'altro la tobin tax di merkozy dimostra una notevole ignoranza sugli studi di James Tobin e degli effetti pesantemente negativi che avuto nei paesi dove è stata adottata(tant'è che poi è stata tolta).

 

Sul fatto che l'intervento di stato sia l'unica strada che funzioni in caso di crisi mi permetto di dissentire, potremmo semmai dire che è la strada preferita dai grandi centri di potere e dalla politica, perchè in base ad una non meglio precisata stortura si pensa che se paga lo stato vuol dire che non paghi nessuno.

Il fallimento dei grandi istituti di credito, oltre ad essere moralmente giusto, sarebbe stato anche salutare perchè avrebbe riaffermato anche la cultura del rischio personale. Tra l'altro il salvataggio varato dal governo americano dopo il fallimento di Lehman fu fatto per evitare il rischio del "Credit Crunch", cosa che poi avvenne comunque perchè le banche non utilizzarono affatto i soldi ricevuto per continuare a finanziare aziende e famiglie, quindi il fallimento di evitare la crisi fallì miseramente, con la nota negativa che appesantendo i bilanci statali la crisi dopo essersi già spostata sull'economia reale ha preso di mira i debiti sovrani, facendoci arrivare al punto in cui siamo oggi(dove credo si sia visto ancora poco visto che le due grandi polveriere, USA e Cina, sono ancora tenute ai margini). Poi ripeto ancor più che l'errore economico fatto, dal mio punto di vista, lo sbaglio più grande è di ordine etico.

 

Sulla tua ultima battuta la risposta è semplice, fanno così semplicemente perchè fanno i loro interessi, tra l'altro raramente i grandi centri di potere del potere economico sostengo una sana dottrina liberale, ma si limitano ad indicare vari tipi di privatizzazione favorendo poi una gestione monopolistica privata, così che ne Van Hayek ne Friedman scrissero mai.

[Altair]

Mi dispiace Frollo ma da come parli direi che Fabius aveva ragione, la tua visione è ai

margini dell'anarco-capitalismo.

 

Visione per altro confutata da decine e decine di economisti e che neanche le destre

occidentali perseguono più.

 

Personalmente sono un difensore accanito della teoria del libero commercio (premessi tutti

i rischi di offshoring ad essa collegati) ma impostare tutta la dottrina economica sul principio

del laissez-faire è non solo una cosa sbagliatissima a livello economico ma anche un'utopia

irrealizzabile.

 

Che ti piaccia o no, il liberismo come lo intendi tu non permette assolutamente il raggiungimento

di un ottimo paretiano: la collettività ne soffre e la ricchezza (ottenuta in modo non ottimale) si

concentra in minuscole fasce della popolazione. La situazione torna essenzialmente in un regime

di oligopolio, vi è una distorisione delle curve di domanda e offerta finché la sovraproduzione e

la massimizzazione non ottimale del profitto conduce ad una crisi economica generale, crisi per altro

che senza politiche fiscali anticicliche vedrebbe aumentare esponenzialmente la sua portata.

 

Se l'unione europea non attuasse politiche fiscali anticicliche per contrastare l'effetto negativo

dello shock di spesa dato dalla forte diminuzione degli investimenti la situazione crescerebbe

esponenzialmente provocando danni sempre maggiori.

 

Pensare che l'economia debba essere lasciata fare il suo corso è come credere che un malato di

cancro si curerà da solo grazie ai propri anticorpi e senza le cure appropriate.

 

Il liberismo è una corrente politico-economica matematicamente inefficiente, giuridicamente

lesiva delle libertà individuali (perché senza uguaglianza non c'è alcuna libertà) nonché, nella

sua forma più pura, assolutamente utopica, vista la natura tendenzialmente anarchica dell'uomo

(lo stato di natura per dirla alla maniera hobbesiana).

[Almadel]

Tra l'altro la tobin tax di merkozy dimostra una notevole ignoranza sugli studi di James Tobin e degli effetti pesantemente negativi che avuto nei paesi dove è stata adottata(tant'è che poi è stata tolta).

 

Non ne so nulla, quali Paesi l'avrebbero adottata?

 

Sul fatto che l'intervento di stato sia l'unica strada che funzioni in caso di crisi mi permetto di dissentire, potremmo semmai dire che è la strada preferita dai grandi centri di potere e dalla politica, perchè in base ad una non meglio precisata stortura si pensa che se paga lo stato vuol dire che non paghi nessuno.

Il fallimento dei grandi istituti di credito, oltre ad essere moralmente giusto, sarebbe stato anche salutare perchè avrebbe riaffermato anche la cultura del rischio personale. Tra l'altro il salvataggio varato dal governo americano dopo il fallimento di Lehman fu fatto per evitare il rischio del "Credit Crunch", cosa che poi avvenne comunque perchè le banche non utilizzarono affatto i soldi ricevuto per continuare a finanziare aziende e famiglie, quindi il fallimento di evitare la crisi fallì miseramente, con la nota negativa che appesantendo i bilanci statali la crisi dopo essersi già spostata sull'economia reale ha preso di mira i debiti sovrani, facendoci arrivare al punto in cui siamo oggi(dove credo si sia visto ancora poco visto che le due grandi polveriere, USA e Cina, sono ancora tenute ai margini). Poi ripeto ancor più che l'errore economico fatto, dal mio punto di vista, lo sbaglio più grande è di ordine etico.

 

Sai come si dice, no?

"Se mia nonna avesse le palle, sarebbe un flipper"

 

Ci saremmo aspettati semmai che a far fallire i grandi istituti di credito

- che non sono certo sponsor dei Progressisti - fosse stata la Sinistra.

(Infatti questa idea liberista la sentirai più fra chi occupa Wall Street

che tra i vari partiti della Destra... diciamo che fa molto Michael Moore)

 

Non puoi davvero immaginare che il liberismo possa essere utilizzato

per "riaffermare la cultura del rischio personale".

Chi sarebbe così sciocco - per coerenza ai propri ideali -

da danneggiare le proprie categorie di riferimento?

 

Il politico è al servizio dei suoi elettori e dei suoi finanziatori,

non è al servizio di una dottrina economica.

Il liberismo avrebbe nuociuto al grande capitali?

Bene, per stavolta siamo per l'intervento statale:

torneremo liberisti quando dovremmo fare i tagli alla sanità pubblica.

 

Sulla tua ultima battuta la risposta è semplice, fanno così semplicemente perchè fanno i loro interessi, tra l'altro raramente i grandi centri di potere del potere economico sostengo una sana dottrina liberale, ma si limitano ad indicare vari tipi di privatizzazione favorendo poi una gestione monopolistica privata, così che ne Van Hayek ne Friedman scrissero mai.

 

Già, appunto.

Il liberismo è teoricamente contro i monopoli,

ma non è in grado di impedire che essi nascano.

 

Infine su "liberismo" e "liberalismo"

dopo il connubio Friedman-Pinochet

nessuno può più pensare siano sinomini.

Si può benissimo essere liberisti senza essere liberali.

[Frollo]

Io cambierei il titolo in "la discussione infinita".

La Tobin Tax venne applicata in Finlandia(o un'altro dei paesi della penisola scandinava) ma venne abolita perchè portava un piccolo gettito all'erario ma una grande fuga degli investimenti. Tra l'altro immaginare una tassa sulle transazioni finanziarie applicata solo in qualche paese o continente è un suicidio, infatti già adesso si stima una fuga di 116 miliardi in caso di una tassa europea(londra esclusa).

Almadel ripeto che di liberali convinti ne esistono pochi, io stesso condivido il 90%(cifra detta a caso ovviamente) delle tesi mica tutte, e ti assicuro che non stanno mai nelle sale dei bottoni. Tra l'altro è un discorso applicabile a chiunque si rifà con purezza ad una precisa famiglia politica, proprio perchè la politica richiede flessibilità.

Rispetto ai monopoli nessuno ha detto che il liberalismo ne impedisce la nascita, dato che spesso sono i limiti tecnologici il seme che fa germogliare il monopolista, ma semplicemente che si batte per la loro scomparsa. Il tema semmai su cui si può disquisire è se sia meglio un monopolio pubblico o uno privato, per Friedman era meglio uno privato(tra l'altro la logica che applica è molto coerente), per te sarà meglio uno pubblico, io è un tema su cui mi riservo di decidere caso per caso.

 

Altair io ti potrei dire che nel mondo classico, dove vigeva la dottrina del laissez-faire, di avevano ritmi di crescita per noi difficilmente immaginabili, ma come io stesso sostengo la crescita al tempo era leggermente diversa dalla crescita i nostri giorni.

Io ripeto che non sono anarco-capitalista, semplicemente parlando in maniera così generale ho anche difficoltà a declinare tutto in maniera ottimale visto che sto tracciando una linea di pensiero alla quale attenersi, ma non credendo nelle religioni rivelate so anche che si deve fare i conti con il contingente(motivo per cui mi hanno etichettato come socialista).

Tra l'altro ciò che tu mi ha descritto sono le crisi di sovrapproduzione della seconda metà dell'ottocento, allora risolte sempre attraverso un intervento statale(seppur mascherato) attraverso la corsa alla colonizzazione e al riarmo. Nello stesso modo si risolse la grande depressione americana, altro che riempir le buche, grazie alla produzione bellica del secondo conflitto mondiale. Adesso mi sfugge il nome, ma un grande economista sostenne qualche tempo fa che solo una guerra di vaste proporzioni sarebbe risolutiva di questa crisi, richiamando ovviamente il concetto di intervento statale.

A tal proposito ti posso anche dire che l'accordo europeo su riduzione del debito, ma soprattutto su azzeramento del deficit così come è pensato, è una follia pura perchè non da modo ai paesi di attuare misure di crescita in deficit spending, che se ben attuate portano ad un rientro nel giro di qualche anno. A tal proposito reputo interessanti le proposte del professor baldassari, che non è certamente un pericoloso liberale. La questione principale è che lo stato dovrebbe essere abbastanza intelligente da accumulare nei periodo migliori per spendere nei momenti peggiori, o quanto meno rientrare dai debiti fatti nei periodi peggiore durante le fasi congiunturale positive.

Certo ci sarebbe da fare anche un discorso sul modello di sviluppo e soprattutto se sia realistico pensare ad una crescita infinita, come molti sono soliti credere, che ha portato anche agli eccessi di spesa pubblica dal secondo dopoguerra in poi(il che non vuol dire che l'allegrezza nelle spese dello stato non esistesse anche prima).

 

La tua ultima frase è totalmente confutabile, senza parlare della natura anarchica dell'uomo, visto che sul tema si arrovellano le menti migliori dall'alba dei tempi e nessuno ha dato una risposta certa. Semplicemente tu fai una scelta di campo e da quel postulato crei sopra una serie di teoremi, probabilmente inattaccabili visti dall'interno del sistema, ma facendo decadere il postulato l'intero sistema cade, che poi è un discorso applicabile a qualsiasi campo dello scibile umano. Diciamo che tu hai scelto un determinato campo di gioco che non necessariamente è quello scelto da altri.

Concordo con la frase "nella forma più pura assolutamente utopica", poichè come sono solito dire cercare di applicare al mondo ciò che è riportato sulle pagine di un libro, per quanto le tesi propugnate siano assolutamente attraenti e inattaccabili, porta solamente ai grandi disastri, come la storia ha dato amplia dimostrazione, quindi lungi da me pensare una cosa simile.

La questione è che finché ci si mantiene sul piano ideale seguo la mia stella polare, se si parla di un tema specifico quale possa essere la riforma del mercato del lavoro(dico questa semplicemente perchè ho la foto del ministro Fornero di fronte) allora si può entrare nello specifico delle questioni, e paragonare le idee con sistemi già applicati all'estero.

 

P.s./Ho fatica a comprendere la declinazione che dai alla parole eguaglianza nella frase del post precedente, perchè non vedo in quale maniera il pensiero liberale sia lesivo delle libertà individuali.

[Altair]

E' un discorso semplicissimo:

 

Se domani facessi un incidente e diventassi invalido al 70 o 80%,

probabilmente non potrei più studiare e lavorare, non potrei muovermi

liberamente per la città, non avrei una vita dignitosa in un sistema

liberale. Sarei formalmente libero di fare ciò che voglio ma sostanzialmente

la mia libertà sarebbe limitata dalla scarsezza delle mie possibilità.

 

Lo stato sociale (quello propriamente tale), provvederebbe alle mie cure mediche,

provederebbe ad un'assistenza continua e mi permetterebbe di vivere una vita

quanto più simile possibile a quella di un normodotato.

 

Questo intendo per libertà, se io nasco nella famiglia della (ormai proverbiale) signora

Pina che campa con 1000 euro al mese, devo avere le stesse possibilità di mobilità

sociale del figlio di Montezemolo. Questa è la vera libertà: avere la possibilità di esprimersi

segliendo i mezzi e fini della propria azione, forse un sistema socialdemcratico mi limiterà

nei mezzi e nei fini, ma un sistema liberale non mi garantirà neanche quelli, o meglio li garantirà

solo a chi possiede il vile denaro e non in base al merito ma per pura e semplice fortuna.

 

Riguardo alla condizione anarchica è vero, mi rifaccio ad una prospettiva di parte (tra l'altro

studiando relazioni internazionali è un pò una deformazione professionale), però ti assicuro che

è una visione largamente accettata da molti, sia in campo giuridico che economico.

 

Altair io ti potrei dire che nel mondo classico, dove vigeva la dottrina del laissez-faire, di avevano ritmi di crescita per noi difficilmente immaginabili, ma come io stesso sostengo la crescita al tempo era leggermente diversa dalla crescita i nostri giorni.

 

Questo non mi risulta, nel mondo classico i tassi di crescita erano legati alle guerre e alle acquisizioni territoriali,

e comunque non erano affatto molto più alti del nostro, era un sistema completamente diverso e non da prendere

ad esempio. A meno che tu non voglia un sistema di perseverante belligeranza in modo tale da far concentrare la ricchezza

mondiale in una sola potenza egemone come era l'impero romano... in tal caso saresti un caso clinico

 

Tra l'altro ciò che tu mi ha descritto sono le crisi di sovrapproduzione della seconda metà dell'ottocento, allora risolte sempre attraverso un intervento statale(seppur mascherato) attraverso la corsa alla colonizzazione e al riarmo.

 

Si infatti, e quale sistema economico vigeva a fine ottocento? Il liberalismo.

 

La Tobin Tax venne applicata in Finlandia(o un'altro dei paesi della penisola scandinava) ma venne abolita perchè portava un piccolo gettito all'erario ma una grande fuga degli investimenti. Tra l'altro immaginare una tassa sulle transazioni finanziarie applicata solo in qualche paese o continente è un suicidio, infatti già adesso si stima una fuga di 116 miliardi in caso di una tassa europea(londra esclusa).

 

Infatti la ratio della tobin tax è proprio la provvisorietà, così come qualunque politica

fiscale anticiclica.

[Almadel]

A me risulta che la Finlandia sia ancora tra i Paesi favorevoli alla Tobin Tax,

semplicemente è noto che applicarla su un solo Paese è svantaggioso.

(In realtà non ho trovato nient'altro su Tobin Tax e Finlandia,

se non che appoggia il piano franco-tedesco).

 

Il fatto è che il liberismo crede

che impedire i monopoli migliori la vita dei consumatori

(affermazione facile da fare),

ma non si dota di alcuno strumento per impedirli.

 

Io non credo affatto alla superiorità del monopolio pubblico,

credo piuttosto che tutti i monopoli andrebbe impediti;

obbligando le aziende in posizione di supremazia

a vendere quote per reinvestirle in altri settori o in altri Paesi.

(Vendere Italia Uno e Rete Quattro per acquistare

ettari di mais in Alabama, due pozzi petroliferi in Norvegia e una radio in Australia)

Obbligare insomma a una differenziazione dei propri investimenti.

[Frollo]

Ripeto che il monopolio spesso è dettato da condizioni tecnologiche, ed in altri casi è stato un utile mezzo per l'industrializzazione di alcuni paesi, penso per esempio al regime protezionista giapponese e alla nascita delle Zaibatsu, oppure ala rivoluzione industriale tedesca.

Ripeto non son certissimo sia la finlandia, ma uno dei tre pesi inutili(in realtà la svezia non lo è stata) la adottò tempo fa(credo sia stata tolta o nell'86 o nel 92).

 

Guarda che prima di giungere all'Impero romano la frammentazione del bacino mediterraneo era altissima, poi come ben delineo Maggie in Statecraft(lettura che consiglio), e come la tendenza mondiale sta dimostrando, ci si sta avviando in un epoca senza più una grande potenza egemone oppure ad una divisione in blocchi, ma ad un mondo con alcune grandi potenze(Usa, Cina, Brasile, spero UE) e molte potenze regionali, scosso da violenti conflitti, che potrebbe ricordare l'europa medievale(anche se estesa su scala mondiale). Ora un mondo così è certamente più interessante, almeno dal mio punto di vista, ma anche molto meno aperto e più cinico, è logico che io penso ad una ricchezza che si accumulerà nello stato più bravo a farsi valere sulla scena mondiale. Io non sono mai stato, e mai sarò, un mondialista o un fan dell'Onu e di ipotetici governi mondiali, fino a quando non ci saranno alieni da combattere!!!

 

Tornando al tema più politico, di per se nessun sistema in fase di stesura si dota di strumenti atti ad impedire la nascita di monopoli, perchè è un tema altamente specifico, ma in fase di rielaborazione il tema è stato ampiamente affrontato sia da friedman che da van hayek, molto più di keynes ad esempio.

Poi ti posso dire che nessuno può essere obbligato a differenziare i propri investimenti, l'importante è che non raggiunga quote di assoluta totalità nel mercato, ma ancora di più che questa posizione di predominio gli permette di impedire ad altri(limitandone la libertà) di competere. A questo punto di fronte a queste evidente violazione della legge(di mercato) è lo stato, attraverso la giustizia, a dover intervenire per garantire l'attore economico più fragile.

[Altair]

Guarda che prima di giungere all'Impero romano la frammentazione del bacino mediterraneo era altissima

 

Si infatti, e i tassi di crescita prima dell'impero erano altissimi? Direi di no, e ribadisco che

tutte le possibili crescite economiche di quel periodo erano legate esclusivamente alle

campagne militari che, almeno per l'epoca, non comportavano alti costi di riassorbimento

e quindi erano motlo più profittevoli di oggi (ma ugualmente barbare).

 

poi come ben delineo Maggie in Statecraft(lettura che consiglio), e come la tendenza mondiale sta dimostrando, ci si sta avviando in un epoca senza più una grande potenza egemone oppure ad una divisione in blocchi, ma ad un mondo con alcune grandi potenze(Usa, Cina, Brasile, spero UE) e molte potenze regionali, scosso da violenti conflitti, che potrebbe ricordare l'europa medievale(anche se estesa su scala mondiale)

 

Ecco diciamo che non lo disse Maggie ma gli studiosi delle relazioni internazionali che

si trovavano alle sue spalle, o meglio i loro omologhi americani visto che la scuola inglese in merito

non ha prodotto molto. Si chiama teoria egemonica che si contrappone alla teoria del balance

of power, uno dei temi più dibattuti nello studio del sistema internazionale.

 

Attualmente ci troviamo in un sistema egemonico in fase di decadimento: gli USA stanno lentamente

tramontando a favore di nuove potenze emergenti e ci stiamo spostando verso un sistema multipolare.

 

Quale dei due sia migliore? Nessuno dei due in realtà, attraverso gli studi empirici che sono stati fatti

da diversi scienziati è emerso che la frequenza della guerra diminuisce in situazioni in cui la potenza è

meno concentrata per aumentare man mano che questa si addensa verso un unico stato o una coppia

di stati per poi diminuire nuovamente quando l'egemonia si stabilizza; tutto questo seguendo una traiettoria

curvilinea a campana chiamata Curva di Mansfield.

 

Io propendo per un sistema totale di cooperazione mondiale, quello che viene volgarmente chiamato "governo

mondiale", ma siamo incredibilmente lontani da questo tipo di integrazione politica e sopratutto economica.