L'uomo e il pianeta... quale sarà il futuro?...

[ben81]

Gia'...in fondo per usare i forum basterebbe anche un pentium 3 di 10 anni fa, mentre nella pratica molti di noi hanno un notebook moderno...idem per le tv, e quant'altro...anche se gli sfizi sono variegati, imho la gente vi rinuncerà solo quando saremo agli sgoccioli e non avremo piu' scelta...

[messermanny]

Vedi, noi si parlava di automobili per via dell'inquinamento, considerando tale solo le emissioni di Co2, ma anche l'elettronica produce un inquinamento considerevole. Lo smaltimento dei componenti, soprattutto quelli "macchiati" coi ritardanti di fiamma non è problema da poco, e paesi asiatici vivono principalmente di questa forma di smaltimento, occupando i loro terreni con questi prodotti smontati e smembrati a prezzi ridicoli. Ripeto, si considera inquinamento solo una parte del problema ma è tutto che inquina, magari in modi differenti. Il problema dell'effetto serra è solamente quello più evidente, lo scioglimento dei ghiacci rischia di destare più preoccupazioni nel breve termine rispetto al termine del greggio dalla circolazione mondiale. Nessuno parla di altri tipi d'inquinamento nonostante esistano metalli pesanti nei cibi confezionati, ormoni che non dovrebbero esistere nel latte, e tante altre.

 

Per guardare un forum basterebbe si un Pentium 3, di anni fa, magari di quelli che se si rompe sai da chi portarlo per metterci i famosi "du' punti de saldatura". Però io non cederei la gratificazione di scrivere con un PC piuttosto moderno, ma più che moderno diciamo "recente". E nemmeno tanti altri, ma è così per tutti. Quante volte ci compriamo oggetti capaci di mille funzioni e poi ne utilizziamo solo il 20%?

 

Il tuo parere è quello che in molti condividono qui, a quanto sembra, le cose cambieranno solo una volta arrivati davvero al limite.

[Divine]

sono pienamente d'accordo con messermanny: finché le conseguenze non ricadranno direttamente sulla nostra vita personale non ce ne renderemo conto di quello che sta succedendo.

[Altair]

Vi prego non confondiamo "consumismo" con "acquistare beni a prezzi elevati e di alta qualità".

Non scandiamo nei soliti discorsi qualunquisti.

 

Se io ho un Mac e manny ha un Acer consumiamo entrambi la stessa identica quantità di energia elettrica.

 

(che poi il Mac in realtà consuma meno e ha parti hardware più facilmente riciclabili e più durature, ma questo è un'altro discorso).

[messermanny]

Ma difatti nessuno confonde le cose, anche se il confine è labile. Se i beni a prezzi elevati e di alta qualità sono di moda, allora va da sé che il confine si distrugge e diventa anche quello consumismo.

Tutti gli esempi che faccio sono buttati lì solo per rendere discorsivo il pensiero, non sarà il consumismo in sé che ci distruggerà, ma (Parafrasando Gaber) è il consumismo in noi che ci sta già distruggendo. Il problema del consumismo è, quindi, importante perché genera l'inquinamento del quale si parlava parlava prima, e cioè il fare tanti rifiuti senza sapere dove metterli. Lo smaltimento è una cosa alla quale si dovrebbe provvedere, molto si risolve col riutilizzare le cose. Se tu hai un Mac ed io un Acer significa che il PC che avevamo prima lo abbiamo gettato e, molto probabilmente, era ancora funzionante anche se non performante. Sarebbe stato carino dallo al Trashware.

Ma tornando al discorso generale, se tu hai un Mac ed io un Acer per vedere un forum e poco altro, come utilizzo, li possediamo più che altro per una gratificazione personale, e non perché ci occorrono.

 

Perciò, infine, sta sempre lì il punto. Sia io che te per nostra gratificazione abbiamo gettato senza problemi e senza tanti rimorsi un paio di PC consapevoli del modo col quale questi vengono smaltiti e del come le popolazioni che smontano e smembrano quest'elettronica vengano sfruttate.

 

Come fu il discorso della Nike che sfruttava i minorenni dei paesi poveri. Eppure non credo ti schifino le loro scarpe.

E tutto ciò, per arrivare qui, è partito dal (prossimo) termine del greggio sparso nel mondo. Io adoro la plastica, molto probabilmente senza di questa non avrei avuto tanti oggetti che mi piacciono.

 

Ogni nostra azione porta inevitabilmente ad una sorta di inquinamento, e ne esiste anche un altro verso il quale gli ambientalisti si battono follemente, ed è quello visivo dato dai cosiddetti "ecomostri".

Quale sarà il futuro del mondo?

Volendo riassumere esistono tre variabili:

- Quello in cui la nostra razza diventerà sostenibile.

- Quello in cui non lo diventerà.

- Quello in cui la nostra razza non ci sarà più.

 

A meno che non ci si trasferisce in massa su Marte XD

[ben81]

Vi prego non confondiamo "consumismo" con "acquistare beni a prezzi elevati e di alta qualità".

Non scandiamo nei soliti discorsi qualunquisti.

 

Se io ho un Mac e manny ha un Acer consumiamo entrambi la stessa identica quantità di energia elettrica.

 

(che poi il Mac in realtà consuma meno e ha parti hardware più facilmente riciclabili e più durature, ma questo è un'altro discorso).

 

 

Talvolta alta qualità equivale all'utilizzo di materiali piu' nobili...e l'utlizzo di materiali nobili porta maggior spreco di risorse...un case in alluminio fa consumare una migliore materia prima rispetto ad uno di plastica, ad esempio.

[Altair]

No ragazzi, qui non si parla di materiali pregiati o non pregiati e neanche della morale comunista del consumismo.

 

Qui si parla di inquinamento e di rischi per il pianeta, il case in alluminio è decisamente meno inquinante della plastica

e del processo di produzione che questa ha subito.

 

Anche se compro un paio di scarpe di marca per pura moda e per puro piacere non faccio un torto al pianeta nella misura

in cui io quel paio di scarpe l'avrei comprato lo stesso, semplicemente perché mi serviva.

 

PS. Per la cronaca manny il mio vecchio pc era morto, non funzionava più. Il Mac l'ho preso sopratutto per un discorso di durata.

 

L'ho pagato di più? Certo.

 

E' consumismo? No.

 

Comprare tanti prodotti scadenti è consumismo, non comprarne uno di qualità che dura diversi anni.

[Icoldibarin]

Chiedo scusa per il post lungo e concentrato.

 

Fra un secolo è probabile che dovremmo andare tutti in bicicletta,

mangeremmo solo seppie e soia e avremmo un pc in plastica di mais per famiglia.

 

Se avessi la certezza che i cambiamenti climatici porteranno a fare città a misura di bici e PC biodegradabili allora prometto che da domani vado a comprarmi un Hammer (Che tanto ha fallito) e inizio a girare a tutto gas per l'isolato, poi mi faccio il bagno col latte di capra, compro 3 fiorentine al giorno e brucio i rifiuti sul balcone.

Ma no, detto onestamente non credo che cambierà in questo modo lo stile di vita.

 

Tipico discorso da persona non appassionata di automobili, per cui probabilmente guidare è un obbligo o comunque non è un piacere.

Ti parlo da appassionato di auto, moto, motori e ingranaggi vari in generale.

Non credo che il problema sia degli appassionati, di gente che si compra un Guzzi GTC degli anni '20 per farci un raduno allo Stelvio e passeggiare alla domenica né di chi si ritrova una A110 del nonno e se ne innamora usandola per andarci a lavoro tutte le mattine. E manco di chi, avendone la disponibilità economica, decide di comprarsi una Lotus e farci i giri in pista.

Il fatto è che non si possono usare 270CV per fare la spesa al supermercato o portare i figli a scuola la mattina. Non si può cambiare ogni 2 anni una macchina da 80'000€ perché tanto te la paga l'azienda.

Io sono pigro, lo ammetto. Mi piace guidare la Ford Fiesta di 10 anni di mia madre e fino a poco fa il pandino rosso di mia nonna. Ma cerco di limitare gli spostamenti in auto, da qualche tempo ho iniziato a riscoprire i piaceri della bici che dopo i 6'400km fatti durante il liceo avevo trascurato. Se avessi uno stipendio fisso e un po' di soldi da investire forse comprerei una LML Star 200 coi vari portapacchi cromati e la userei per andare all'università (risparmiando per altro in abbonamento treno che ha raggiunto prezzi folli non certo rapportati al servizio). Se avessi anche (parecchi) soldi da buttare forse comprerei una Caterham Seven o una Fiat 850 Melbourne per sfogare la mia passione. Forse. Mi piace fantasticare e pensare a tante cose ma poi in effetti se ci ragiono su mi rendo conto che potrei evitare il superfluo, anzi neanche il superfluo, l'eccesso di superfluo.

Non vedo molti appassionati sui vari Q7, classe M o serie 7 ma gente che andrebbe in giro sulla 313 di paperino se fossero il simbolo degli

del nuovo millennio.

 

Icoldibarin: la richiesta di un mezzo come quello che citi non c'è per un solo motivo: la sua produzione costerebbe troppo, ed il prezzo finale scoraggerebbe eventuali acquirenti.

Ti faccio un esempio clamoroso che calza alla perfezione: Volkswagen anni fa propose a listino un modello rivoluzionario, dotato di un piccolo motore 1.2 TDI e di una carrozzeria alleggerita in alluminio: la LUPO 3L.

Questa macchina esteticamente era quasi identica alle altre Lupo, ma era in grado di percorrere 100 km con 3 litri di gasolio, che pearaltro allora costava una bazzecola rispetto ad oggi. Ebbene, fu un flop clamoroso. Perchè? Perchè costava molto di piu' delle normali Lupo 1.0, 1.4 8v, 1.4 16v, e 1.4 TDI.

Idem le altre auto pregne di tecnologia ma proposte a prezzi folli, un esempio su tutte l'ibrida Toyota Prius, anche se li pure la linea particolare non aiuta.

Comunque attualmente esiste un mezzo dalle basse emissioni, dalle prestazioni modeste, che sulla carta fa 30 al litro...la Smart CDI...nella realtà non ne fa proprio 30, ma comunque è l'auto che attualmente consuma di meno, a fronte pero' dei limiti offerti da un mezzo biposto.

Concludo inoltre dicendo che il problema emissioni è condizionato anche da un aspetto importante il peso...le auto moderne, se paragonate ai mezzi di 10 anni fa, sono lievitate di peso e dimensioni anche per via della sicurezza (quindi è un cane che si morde la coda), e il peso incide oltre che sulle emissioni anche sui consumi e sulle prestazioni.

 

Se hai seguito il discorso non c'è nulla di così rivoluzionario da creare costi proibitivi, niente telai ultraleggeri o motori estremamente sofisticati.

Quello che costa tanto in auto ibrida o elettrica sono le batterie e la ricerca di cx aereodinamici quasi esagerati per un auto da strada.

Si tratta di avere meno cavalli, auto più leggere (non risparmiando su dispositivi di sicurezza o usando materiali dai costi proibitivi quanto togliendo metà motore e ridimensionando telaio e rivestimenti interni laddove sono inutili), e una piccola autonomia elettrica che compensi le fasi più dispendiose tradizionalmente ovvero accelerazione rapida e frenaggio. Un decimo delle batterie che servono a un auto elettrica normale o se vuoi qualche supercondensatore.

La verità è che pochi attualmente sono disposti a viaggiare su un auto con meno di 50CV, con qualche vibrazione in più e additata come un giocattolo dall'opinione pubblica.

La storia e la fisica insegnano che non servono 100CV per spostare una persona di 60kg né auto da 180km/h quando la velocità media nelle città italiane è di 13,67km/h

 

Come poi avete giustamente detto il mondo dei trasporti e solo la punta dell'iceberg.

[messermanny]

PS. Per la cronaca manny il mio vecchio pc era morto, non funzionava più. Il Mac l'ho preso sopratutto per un discorso di durata.

 

L'ho pagato di più? Certo.

 

E' consumismo? No.

 

Comprare tanti prodotti scadenti è consumismo, non comprarne uno di qualità che dura diversi anni.

 

Si, ma io non ti ho dato addosso per questa scelta di comprare un Mac, era usato solo come esempio. Non mi interessa nemmeno se tu abbia buttato via il tuo vecchio PC perché rotto, o meglio ti ringrazio dell'informazione ma essendo il tuo caso usato come esempio non sentirti preso di mira che non è mia intenzione. Ripeto, ho parlato del tuo PC tanto perché hai messo il paragone in mezzo, avrei potuto parlare di ogni altra cosa o persona.

 

Poi comunque non ho detto che comprare un oggetto di marca sia consumismo, ho detto che talora tale acquisto fosse veicolato dalla moda per me è consumismo, foga di avere quell'oggetto quando se ne sarebbe trovato uno altrettanto valido con molto meno, ma magari il secondo non è alla moda del momento.

 

Per le scarpe. Il torto che fai al pianeta rimane lo stesso, il torto che fai a te stesso, se sei ambientalista e ti stanno a cuore queste tematiche, è diverso. Uno per necessità non si permette d'essere ambientalista, come se uno avesse necessità di mangiare non si permetterebbe d'essere schizzinoso.

 

Come poi avete giustamente detto il mondo dei trasporti e solo la punta dell'iceberg.

 

Che è esattamente dove però sembrano concentrarsi gli sforzi delle giunte comunali con le varie "domeniche a piedi", senza pensare a tutto il resto.

Il guaio della politica italiana è che non è mai stata lungimirante, si fa politica da qui alle prossime elezioni. E credo che neanche riguardo questo argomento si invertiranno gli standard.

[ben81]

Sul twinair: maggior costo rispetto alla stessa auto col tradizionale 1.2 o 1.4, ma soprattutto i bassi consumi promessi sono stati enormemente disattesi, è stato talmente un flop da diventare argomento di discussione per mesi in tutti i forum di auto

 

 

Il Mac l'ho preso sopratutto per un discorso di durata.

 

L'ho pagato di più? Certo.

 

E' consumismo? No.

 

Comprare tanti prodotti scadenti è consumismo, non comprarne uno di qualità che dura diversi anni.

 

A meno di prendere cineserie qualunque notebook di marca ti sarebbe durato esattamente quanto ti durerà il mac, e lo avresti pagato decisamente di meno, a parità di prestazioni...io sto postando da un HP Pavilion del 2006, che ancora va una scheggia e non ha mai dato problemi...però se ti piaceva il mac hai fatto bene a comprarlo, se cio' ti ha gratificato, e cosi' torniamo alle considerazioni poste ad inizio topic...

[Altair]

Si, ma io non ti ho dato addosso per questa scelta di comprare un Mac, era usato solo come esempio. Non mi interessa nemmeno se tu abbia buttato via il tuo vecchio PC perché rotto, o meglio ti ringrazio dell'informazione ma essendo il tuo caso usato come esempio non sentirti preso di mira che non è mia intenzione. Ripeto, ho parlato del tuo PC tanto perché hai messo il paragone in mezzo, avrei potuto parlare di ogni altra cosa o persona.

 

 

Ovvio anche il mio era un esempio. Tu comunque continui a confondere la quantità del consumo (che è il vero consumismo),

con la moda, ma sono due cose diverse, la prima fa male al pianeta, la seconda non necessariamente.

 

@@ben81 io parlavo di computer desktop.

 

Comunque tutti i miei ultimi pc sono duranti al max 3 anni, poi si sono fusi. Col Mac finora ho riscontrato prestazioni decisamente

migliori, riguardo alla longevità ti farò sapere.

 

Gratificazione a parte la differenza qualitativa c'è, a mia sindacabilissima opinione.

 

Comunque torniamo IT: si parlava di pianeta Terra, sostenibilità e inquinamento.

[messermanny]

"Consumismo è un termine usato per descrivere gli effetti dell'identificazione della felicità personale con l'acquisto, il possesso e il consumo continuo di beni materiali, generalmente favorito dall'eccessiva pubblicità."

Se la metti così, comprarsi un paio di scarpe perché vanno di moda anche se non servono, e magari ci piacciono, è consumismo. Non necessariamente è un male. E' le cose sono correlate, come tu dici non sempre, ma talvolta si.

 

Tornando in topic, vi chiedo:

Secondo voi, considerato che l'inquinamento non è solo quello dei trasporti e che le giunte potrebbero fare tanto per migliorare la situazione anche con gli attuali mezzi che hanno, perché si fossilizzano solo con provvedimenti stile "Domeniche a piedi"?

Altra domanda, quali sarebbero le misure da adottare al più presto?

 

Io risponderò domani che ora vado a dormire XD

[Altair]

Quale parte di "quel paio di scarpe le avrei comprate lo stesso" non riesci a comprendere manny?

[Almadel]

La domanda è piuttosto "quante paia di scarpe possiedi più di tuo nonno?" :)

 

Non serve neppure spingersi fino alle scarpe o ai PC:

neppure una doccia al giorno o l'utilizzo della carta igienica

sono abitudini sostenibili per il Pianeta.

 

O meglio lo sono adesso, nel Primo Mondo, ma non lo saranno a lungo.

Viviamo in debito verso le generazioni future.

Già ora se quello che possediamo fosse prodotto in Europa e non in Cina,

non ce lo potremmo permettere.

[AndrejMolov89]

Il problema è la disponibilità. Avendo molta disponibilità nel comprare i beni, psicologicamente siamo portati a consumare il più possibile. Se tu hai tempo, lo sprechi, se non ne hai lo sfrutti il più possibile per un obbiettivo. Se una volta il consumo era limitato dalla possibilità di consumare, ora, noi, abbiamo un limite da scegliere e costruire noi: il limite cioè del nostro auto-controllo.

OVviamente questo limite bisogna che sia costruito attraverso l'educazione e la responsabilizzazione, ma sarà sempre in qualche misura personale.

Per quanto riguarda il pianeta, vorrei avere le fonti o comunque avere dei libri su cui basarmi, alcuni post mi sembrano esageratamente catastrofisti e vorrei valutare :).

[Hinzelmann]

Se parliamo in termini economici credo che il problema

stia nel fatto che noi abbiamo costruito un sistema economico

per il quale se il PC o la lavatrice si guastano è più conveniente

comprare l'oggetto nuovo piuttosto che riparare il vecchio.

 

Poi creiamo politiche pubbliche per cercare di riciclare l'usato

che diventa un rifiuto riciclabile. Abbiamo il "riciclatore", stanno

scomparendo i "riparatori" ( al più si sostituiscono pezzi guasti

con pezzi nuovi ma il pezzo guasto si butta non si ripara veramente )

 

Per intenderci la nonnina dell'alta borghesia che si faceva

la pelliccia da sera e la pelliccia da giorno, ci tirava avanti

una vita intera con quei due capi. La sartina non se le poteva

permettere, ma rigirava il cappotto o passava i vestiti del figlio

più grande a quello più piccolo.

 

Una economia basata sul risparmio, sia che siano gli avanzi

del pranzo che diventano frittata della cena, sia che siano vestiti

o elettrodomestici, è una economia che diventa sistema quando

permea di sè i comportamenti di tutte le classi sociali che la compongono.

 

Nel passaggio ad un sistema nuovo, diverso, è chiaro che il primo

a cambiare stile di vita è il figlio della nonnina dell'alta borghesia.

Ha i soldi, ha la disponibilità nel senso ampio del termine di captare

prima il cambiamento sociale. Ma poi il sistema nel giro di tre quattro

generazioni si generalizza.

[messermanny]

Quale parte di "quel paio di scarpe le avrei comprate lo stesso" non riesci a comprendere manny?

comprarsi un paio di scarpe perché vanno di moda anche se non servono, e magari ci piacciono, è consumismo.

Ti rendi conto che dalla mia risposta era palese l'aver capito il tuo discorso? Difatti poco prima avevo scritto dei bisogni rispondendo proprio a te, ed era esattamente questa:

Uno per necessità non si permette d'essere ambientalista, come se uno avesse necessità di mangiare non si permetterebbe d'essere schizzinoso.

 

Ma lasciamo stare il darci addosso per un minuto.

Dunque, Almadel ha ragione, ci siamo fossilizzati su determinati prodotti, ma rimane il fatto che sono anche le nostre abitudini a non essere sostenibili, o almeno non più come prima. Penso si alle docce, ma anche ai riscaldamenti esagerati d'inverno, e così via. Del resto Come si intitolava il film del '67 la Cina è vicina, quantomai oggi, ed il desiderio principale è raggiungere il welfare occidentale, solo che questo porterebbe un po' al collasso dell'intero sistema.

 

Come Greed ha ben detto, tutto è dato anche dall'avere a disposizione una quantità enorme d'offerta di beni. L'avere così tanti oggetti attorno fa si di portarci a volerne possedere il più possibile. è insito nell'uomo il pensiero secondo il quale l'abbondanza sia sintomo di "star bene", anche se magari è solamente sintomo di ricchezza e/o potere.

Nelle relazioni internazionali questo si traduce nello sfruttamento di materie appartenenti a popolazioni deboli, oppure all'esportazione delle aziende laddove il costo della mano d'opera sia inferiore.

 

Il problema principale rimane comunque, a mio avviso, il nostro approccio. Personalmente non mi ritengo ambientalista, so che c'è un problema "x", bisognerebbe risolverlo, ma non nego che se mi assicurassero che i problemi ci saranno tra 50 o 60 anni, poco mi interesserebbe. Mi ripeto, perdonatemi, getto nella raccolta differenziata se sto per strada, delle volte non ne ho voglia e non lo faccio.

So che ci sono popolazioni che vengono sfruttate ogni volta che compro un qualsiasi oggetto ormai, a meno che non sia prodotto dal bottegaio sotto casa, ma è raro trovarne ora.

Non per altro ma credo che tutto questo alla fine sia un po' come la giornata della memoria, se ne parla solo il 27 Gennaio, e delle volte manco quel giorno. Si dice di non dimenticare, ma quanti il 28 Gennaio già non ci pensano? Ed è un po' così, parte di chi si professa ambientalista poi alla fine non lo è come dovrebbe.

E allora ritorniamo a prima: Quanto te, Manny, della tua gratificazione personale saresti disposto a cedere per l'ambiente che ti circonda?

Un po' in teoria, relativamente meno alla pratica.

[AndrejMolov89]

Allora, ci si pone il problema quando è evidente.

Questi problemi non sono evidenti, perché sono più grandi di noi e della nostra percezione quotidiana. Si conoscono, se e solo se, si vuole fare uno sforzo, altrimenti non sarebbero evidenti. Per esempio, nei telegiornali non si fa una corretta informazione perché si tende a valutare la notizia solo nel presente, come immediato problema e non si fanno i giusti confronti con le situazioni passate. Se i canali di informazioni non rendono disponibili gli strumenti, allora è lasciato alla discrezione dell'individuo informarsi. Per esempio, nessuno conosce i danni all'agricultura di questo freddo e non se ne parlerà seriamente, non avremo mai idea dell'entità del problema, sappiamo che esiste e basta, ma non lo abbiamo sentimentalizzato, cioè, non lo sentiamo. Anche ora, noi stiamo semplicemente scrivendo per sentito dire, ma nessuno sentimentalizza o recepisce la reale entità del problema.

Abbiamo due notevoli problemi: la conoscenza del problema e la sentimentalizzazione di quest'ultimo, date queste premesse, secondo voi è possibile cambiare la mentalità di un insieme di persone? Secondo me, no. E' questo il reale problema di fondo. Persino gli ambientalisti non sanno l'entità del problema e vivono la notizia al presente e questo è veramente un danno, perché non ci sono contrapposizioni di fatto, ma un unico problema di coscienza. E' quello che percepisco attualmente quando cerco d'addentrarmi alla questione per cercare un gruppo o un idea a cui appartenere per sfuggire al nichilismo che mi circonda.

Potrei sbagliarmi, la mia opinione è a-prioristica e si basa s'una percezione.

[Hinzelmann]

Non direi che manchi del tutto una coscienza del problema.

 

Nel momento in cui ci siamo resi conto che il piombo della benzina

costituiva un problema siamo intervenuti, la benzina al piombo se non

erro fu inventata per risolvere il problema della detonazione dei primi

motori a scoppio, che facevano scoppiettare e sobbalzare le prime auto

causando inquinamento acustico e vibrazioni alla guida.

 

Prima dell'automobile però le nostre città erano piene di letame, per cui

l'inquinamento acustico sembrava già meglio di ciò che lo precedeva.

Che poi a distanza di anni si sia persa la memoria di quanto fossero

sporche le nostre città in precedenza, delle epidemie di tifo etc. ciò non

toglie che un progresso effettivo si sia realizzato.

 

E' possibile che in futuro si approdi ad un consumismo eco-compatibile,

basta immaginare una industria progressivamente più pulita, la possibilità

di far soldi su nuovi prodotti consumabili.

[Altair]

Basta semplicemente muoversi verso l'economicità.

 

E le energie pulite sono molto economiche, se si vuole.

 

Politicamente parlando bisogna concordare i vari interessi particolari,

lo stato ha bisogno di ridurre la propria dipendenza dai combustibili

fossili, ma le aziende petrolifere ed energetiche ne fanno la loro ragione

di vita.

 

Occorre far si che queste si convertano il più rapidamente possibile e che

trovino incentivi ad abbandonare il petrolio. Un po' come ha fatto Vendola in

Puglia con l'Enel o come sta facendo la Svezia e tutti gli altri paesi scandinavi

ma anche la stessa Germania.

 

La coscienza sociale può senza dubbio cambiare, lo ha dimostrato hinzelmann

con i vari esempi del passato. Oggi abbiamo un'arma a doppio taglio che è la

comunicazione mediatica la quale è in grado di sensibilizzare ampie fasce della

popolazione in tempi brevissimi e su temi specifici influendo in questo modo anche

sulle politiche pubbliche (il c.d. "CNN Effect"), ovviamente questa può essere anche

veicolata e strumentalizzata ma il suo potere di sensibilizzazione è indubbio.

 

a domanda è piuttosto "quante paia di scarpe possiedi più di tuo nonno?

 

i miei nonni erano ricchi sfondati, probabilmente ne ho meno di loro

[Frollo]

Basta semplicemente muoversi verso l'economicità.

 

E le energie pulite sono molto economiche, se si vuole.

 

Politicamente parlando bisogna concordare i vari interessi particolari,

lo stato ha bisogno di ridurre la propria dipendenza dai combustibili

fossili, ma le aziende petrolifere ed energetiche ne fanno la loro ragione

di vita.

 

Occorre far si che queste si convertano il più rapidamente possibile e che

trovino incentivi ad abbandonare il petrolio. Un po' come ha fatto Vendola in

Puglia con l'Enel o come sta facendo la Svezia e tutti gli altri paesi scandinavi

ma anche la stessa Germania.

 

Altair allo stato attuale l'energia verde non è economicamente vantaggiosa, l'eolico lo diventa quando il petrolio supera i 100 dollari al barile, le altre non mi ricordo. Si può fare un discorso si interessi strategici e allora si può discutere, ma non di economicità, anche perchè i programmi verdi portati avanti dai governi si rivelano vantaggiosi per il singolo, ma svantaggiosi per il paese nel suo complesso, in particolari per quella parte su cui viene scaricato il costo.

Attualmente la cosa migliore da fare è puntare sulla ricerca, e a livello di economicità della produzione credo che le scelte più logiche siano nucleare oppure sulle turbine a gas a ciclo combinato.

[Almadel]

Quando il petrolio arriverà ai 200 dollari (non fra molto)

saranno vantaggiosi i cavalli e le slitte coi cani, no?

 

Pure l'uranio non è infinito, è solo questione di capire

fra quanti anni ci aspetta il Nuovo Medioevo.

 

Fino a quel giorno, non possiamo fare altro

che affilare le nostre spade...

[Altair]

Si infatti, ho specificato "se si vuole".

 

Nel momento in cui diventano economie di scala la loro convenienza diventa evidente.

In rapporto anche all'aumento del prezzo del greggio dato dall'aumento della domanda

internazionale ed il conseguente effetto moltiplicatore di spesa che questo ha sulle economie

nazionali (la crisi degli anni '70 è avvenuta per questi motivi).

 

Senza contare l'indipendenza strategica dai paesi estrattori e raffinatori di petrolio e da

quelli ricchi di gas e da tutti i paesi sui cui suoli sovrani passano gasdotti e oleodotti.

Le nostre spese militari in molte di quelle aree diverrebbero superflue.

 

Poi bisogna operare razionalizzazioni. Ovvio che l'eolico a Bari è molto meno redditizio

che a Trieste, così come il solare ha più senso in Sicilia che in Lombardia.

 

@@Almadel: In realtà con l'uranio è anche peggio, sulla terra è presente in quantità decisamente

minore rispetto al petrolio o al carbone e la domanda attuale ha già fatto salire i prezzi alle stelle.

 

Un suo utilizzo nel lungo periodo è altamente improbabile.

[ben81]

Quando il petrolio arriverà ai 200 dollari (non fra molto)

saranno vantaggiosi i cavalli e le slitte coi cani, no?

 

Pure l'uranio non è infinito, è solo questione di capire

fra quanti anni ci aspetta il Nuovo Medioevo.

 

Fino a quel giorno, non possiamo fare altro

che affilare le nostre spade...

 

 

Fino a quel giorno nessuno muoverà un dito...

[Silverselfer]

Gli effetti del futuro collasso del mondo li stiamo già vivendo da una ventina d'anni.

 

La guerra per accaparrarsi le fonti energetiche si è sostituita pari pari ai conflitti che una volta dividevano l'est e l'ovest con in mezzo la cortina di ferro.

 

L'esempio più eclatante è la primavera araba, scatenata da due fattori direttamente collegati alla eco sostenibilità. Il primo è il sovrappopolamento e il secondo è l'impennata dei prezzi dei cereali, cioè il pane, che oggi giorno conviene di più impiegare nel mercato dei biocarburanti. Certo qualcuno in questo potrà anche vederci dei risvolti positivi, ma sta di fatto che la democrazia in questo caso non riempirà le pance, e la rivoluzione in tal senso non si fermerà fin quando le fiamme non bruceranno l'attuale equilibrio di forze che regolano il mondo globalizzato.

 

Per quanto riguarda i PC, non fatevi scrupoli, comprate pure quello che vi pare, il danno è più o meno lo stesso. La tragedia tutsi e Hutu, le guerre e i profughi e i bambini soldato e gli evangelisti d'america che finanziano quel sant'uomo del generale Nkuda, sono guerre scaturite per contendersi le miniere a cielo aperto del nord Kivu. Materiali che le nazioni unite hanno dichiarato fuorilegge, ma che lavorano a pieno regime. Mani nude che scavano la terra per darci il materiale dei nostri microprocessori.

 

Seguite ogni progetto di una pipe line e vi troverete passo passo guerre e devastazioni.

 

Ma il mondo è grande. Preferisco focalizzarmi sull'Africa australe, perché la conosco meglio e perché è emblematica nel discorso eco.

 

Avrete visto le immagini di Durban durante la conferenza mondiale sul clima. Una città luccicante, come lo sono tutte le città moderne del Sud Africa. L'Africa della Manuel Arcuri che dalle pagine del gossip ci racconta occhieggiante il suo mitico mal d'Africa, sono emerite cazzate. Gli animali selvaggi ... mbè, chiamiamoli così, si trovano solo nei parchi per uso e consumo di chi ha i soldi di permetterseli. Il buffo è che ha distruggere l'ecosistema non è neanche il turismo o le multinazionali, ma la proprietà privata. Questo principio in Africa non esisteva, e non perché erano comunisti, ma solo perché nella cultura africana la terra non appartiene all'uomo, almeno non apparteneva all'uomo. La grande Rhodesia coloniale era una roba che comprendeva Sud Africa, Zaire e Zimbabwe, fino ad arrivare in Tanzania e Kenya. I grandi latifondi in un certo senso garantivano

l'habitat lasciandolo integro. Oggi, le varie riforme agricole e ripartizioni delle terre, ha fatto si che ogni proprietario medio piccolo, recinti il proprio terreno. Le recinzioni uccidono come un cancro l'habitat naturale degli animali e non solo. L'uomo mina l'ecodiversità, seleziona le piante da coltivare, combattendo quelle di cui non ha bisogno. Questo è giusto o sbagliato? Non lo so.

Mi ricordo quello che dice l'agente Smith in Matrix quando definisce l'uomo un parassita che si riproduce all'infinito fin quando non distrugge appestando l'organismo che lo ospita, in questo caso la terra.

 

Tornando alla conferenza di Durban, come non sottolineare l'uscita del Canada dagli accordi che aveva sottoscritto a Kyoto. Domandatevi perché e ragionateci su.

Il Canada è il più grande paese del mondo per estensione territoriale dopo la Russia. Entrambi condividono le terre che si affacciano sul quello che un tempo era chiamato Polo Nord. Sì perché oramai si è praticamente sciolto. Una tragedia? Per chi? Forse per noi romantici che vogliamo salvare il mondo. Perché in realtà per questi paesi è una manna caduta dal cielo.

I fondali del Polo Nord trasudano metano e chissà quanti altri idrocarburi. Sono circa dieci anni che Russia, Norvegia, Gran Bretagna e Canada si litigano i diritti su quei fondali. La Russia ha persino provato a piantarci una sua bandiera.

Solo la Danimarca ha concesso di buon grado l'indipendenza alla Groenlandia, ma quelli sono scandinavi e si sa che vengono da Marte.

 

Si stanno litigando anche le nuove rotte commerciali. Pare che la Corea del Sud voglia esportare in Europa con una nuova rotta "polare" che le permetterebbe di abbattere il costo dei trasporti di più del 50%.

 

Più o meno si stanno litigando anche per far diventare carta straccia quell'accordo internazionale che fa dell'Antartide un continente di nessuno. Ora, in virtù di quelle concessioni scientifiche che ogni paese del mondo vi ha istallato da decenni, tutti avanzano diritti nazionali e quindi eventualmente anche estrattivi. Sì, perché pare che l'Antartide un tempo fosse ricoperto di una lussureggiante foresta, rimasta poi sepolta tra strati di ghiacci che l'hanno trasformata in milioni di ettolitri di petrolio.

 

Insomma, non credo che l'era del petrolio finirà a breve. Credo invece che aumenteranno i conflitti per accaparrarselo. Senza contare che trasformare in CO2 tutti quegli idrocarburi accelererà l'effetto serra.

 

Rischiando di andare OT, voglio dire due cose anche sul BRIC. Per chi non lo sapesse la sigla sta per Brasile, Rep Sud Africana, India e Cina. Per il vero è una sigla incompleta, se si considera che dopo la Cina, il paese che cresce di più è l'Argentina ... ma non è questo il punto.

Questi paesi pur avendo una storia troppo diversa tra loro e troppo complessa da spiegare in quattro righe, hanno però raggiunto tutti la ricchezza dopo la caduta del muro di Berlino, per ragioni e opportunità diverse, ma comunque nessuno di loro ha seguito quello che è stato per noi, ex primo mondo, lo storico cammino della prima e seconda rivoluzione industriale,con le conseguenti lotte sindacali, conquiste civili, le quali hanno prodotto un certo sistema di ridistribuzione della ricchezza, legato a regole che in questi paesi non solo non esistono, ma sono sentite come privilegi aristocratici di un mondo viziato da una storia di predominio che gli garantiva agi a scapito del resto del mondo. Emblematico quello che la ex combattente rossa presidente del Brasile, Dilma Rousself, ha detto a Cannes, quando gli europei chiedevano loro di finanziare il fondo salva stati europeo: "Perché dovremmo pagare per un welfare che nessun brasiliano ha mai avuto?".

In altre parole, stiamo diventando come loro, cioè se discutiamo di posto fisso è perché il loro sistema economico funziona e il nostro no. E il consumismo è di fatto il loro sistema. Ci si sono sviluppati dentro ... in un certo senso abbiamo creato noi il mostro che ci sta fagocitando.

 

ok la pianto, tanto la complessità di quello che ci sta accadendo non riesco a sintetizzarla. Mi vengono in mente milioni di casi che provano fondamentalmente che il futuro è adesso. Inutile invocare qualcosa che ci tocchi da vicino, perché è già qui, ci stiamo dentro. Siamo come la famosa rana nella pentola - se ce la metti quando l'acqua è ancora fredda, non si accorgerà di finire bollita, mentre se ce la butti quando l'acqua scotta, salta subito via.

 

stop

[Altair]

In altre parole, stiamo diventando come loro, cioè se discutiamo di posto fisso è perché il loro sistema economico funziona e il nostro no. E il consumismo è di fatto il loro sistema. Ci si sono sviluppati dentro ... in un certo senso abbiamo creato noi il mostro che ci sta fagocitando.

 

Il loro sistema funziona come funzionava il nostro all'alba della seconda rivoluzione industriale

stanno semplicemente colmando il vuoto che li separa da noi grazie alla tecnologia e all'investimento.

 

Ma poi? Fino a quando i cinesi tollereranno il gap fra ceti industriali e ceti proletari? E quando lo faranno

gli indiani? Argentina e Brasile l'hanno già capito e la loro spesa per il welfare sta aumentando, le riforme

che Lula ha fatto in tutti i suoi mandati sono piuttosto evidenti.

 

Non si può dire che il loro sistema è migliore del nostro, loro semplicemente vivono quel sistema liberale che

abbiamo vissuto noi prima del novecento, onestamente preferisco il disastrato sistema europeo che garantisce

pensioni di invalidità e sanità pubblica a quello cinese dove se nasci secondogenito vieni buttato nella spazzatura.

 

Che poi sia chiaro, anche parte della nostra ricchezza proviene da guerre, genocidi e ampie violazioni dei diritti umani

ma questo non ci autorizza ad una violazione più ampia né deve essere vista come la ricetta ideale per "mandare avanti

la baracca".

 

 

 

Per quanto riguarda i PC, non fatevi scrupoli, comprate pure quello che vi pare, il danno è più o meno lo stesso. La tragedia tutsi e Hutu, le guerre e i profughi e i bambini soldato e gli evangelisti d'america che finanziano quel sant'uomo del generale Nkuda, sono guerre scaturite per contendersi le miniere a cielo aperto del nord Kivu. Materiali che le nazioni unite hanno dichiarato fuorilegge, ma che lavorano a pieno regime. Mani nude che scavano la terra per darci il materiale dei nostri microprocessori.

 

In quel caso si parlava di consumismo e di rischi per l'ecosistema.

Se dobbiamo valutare gli impatti sulle popolazioni estrattrici e produttrici non se ne esce più.

[Lelouch]

E' proprio necessario salvarlo il mondo? Non è più facile arrivare al collasso, collassare e lasciare che si rigeneri da solo?

[Icoldibarin]

In quel caso si parlava di consumismo e di rischi per l'ecosistema.

Se dobbiamo valutare gli impatti sulle popolazioni estrattrici e produttrici non se ne esce più.

Sfruttamento delle persone e sfruttamento del pianeta vanno di pari passo. Insieme al depauperamento di sé stessi, ahinoi.

[Bromuro]

E' proprio necessario salvarlo il mondo? Non è più facile arrivare al collasso, collassare e lasciare che si rigeneri da solo?

Certo che è necessario! L'uomo è talmente attaccato alla vita (leggasi soldi) che, piuttosto che collassare, si adatta.

 

L'altro giorno ero in macchina in coda e guardavo la gente che in motorino si faceva spazio tra le macchine per andare a lavoro. Litri e litri di carburante bruciato ogni mattina per andare a lavoro e per produrre cosa esattamente? Qual è il beneficio che tutto questo sistema apporta all'umanità?

Tutto ciò manda avanti un sistema che è destinato al collasso, stiamo consumando troppo e i nostri standard di vita sono troppo elevati.

[Lelouch]

Non possiamo limitarci a vivere come fanno gli animali perché siamo diversi. Noi abbiamo altre seti e ci serve uno scopo per tirare a campare. Certo il sistema basato sul denaro non sarà dei migliori ma io fatico a credere in un mondo "autogestito".

 

Ovviamente io non sono anti-ambientalista...avrei preferito vedere sui tetti spogli dei condomini lastre di pannelli fotovoltaici, spingere verso l'uso dell'auto a gas o elettrica. Ma questa è utopia.