[Lingua] Esperanto, questo sconosciuto

[Icoldibarin]

L'esperantido non è una singola lingua, ma un termine usato per tutte le lingue create a partire dall'esperanto (esperant-id-o, dove id- significa all'incirca "discendente").

 

In realtà di altre lingue artificiali ne sono state create molte. La risposta degli esperantisti è più o meno sempre "L'esperanto è la migliore perché è quella che ha già una sua comunità (e quindi è già una lingua viva) e una maggiore diffusione."

Il che è vero, ma in base a questa logica tanto vale allora supportare l'inglese. Magari sarà più difficile, ma ha già una sua comunità e una grande diffusione, no?

Se una lingua vuole sostituirsi all'inglese deve offrire vantaggi sostanziali rispetto ad esso, altrimenti il gioco non vale la candela.

 

L'unico punto forte dell'esperanto dovrebbe essere il fatto di essere una lingua aggluttinante con un piccolo vocabolario. Perché per il resto, detto francamente, non è che offra vantaggi sostanziali rispetto all'inglese.

Il problema è che anche questo vantaggio se lo brucia, importando nuove parole laddove non ce n'è bisogno. Per fare un esempio stupido, perché in esperanto esiste una parola come masklo (= maschio)? è una parola inutile, visto che potrebbe essere tranquillamente formata usando le parole già esistenti in esperanto: malino (letteralmente, l'opposto di femmina). Oppure, perché una parola come monarkio (= monarchia)? Perché invece non minimizzare le parole, come da filosofia dell'esperanto, dicendo reĝregsistemo (letteralmente, la forma di governo del re)?

Allora a questo punto qual è il vantaggio rispetto all'inglese e ai suoi male/masculine o king/monarchy?

Riassumendo in poche parole il tuo discorso stai affermando che imparare l'esperanto non è poi così più facile che imparare l'inglese?

 

Ciò che giova all'esperanto e la sua diffusione (e la sua comunità e cultura) rispetto alle altre lingue artificiali.

Ciò che giova ad una nuova lingua artificiale ben progettata sarebbe un guadagno in termini di facilità di apprendimento e una minor dipendenza dall'influsso europeo.

 

Ora sta da vedere il punto in cui i vantaggi controbilanciati agli aspetti negativi dell'uno superano quelli dell'altro.

Ora io, dal basso delle mie scarse competenze linguistiche, mi sono un po' perso in alcune parti dei vostri discorsi, perciò la butto sullo spiccio anche se so che riassumere tutto con un numero è spesso un assurdità.

Allontanandoci dai toni propagandistici della prima immagine è plausibile che l'esperanto richieda ad un madrelingua neolatino od orientale al più la metà di tempo necessario a parlare fluentemente l'inglese?

 

Se si probabilmente un vantaggio tecnico rispetto all'inglese ce lo avrebbe e non sarebbe di poco conto.

 

Viceversa reputerei più utile la ricerca di una lingua che possa essere imparata anche in età adulta ad un alto livello dai diversi ceppi linguistici in circa sei mesi. Cosa nient'affatto facile se si vogliamo dare un minimo di profondità ed espressività alla neo-lingua a mio avviso.

 

Insomma sempre parlando terra-terra non voglio una lingua che mi permetta solo di chiedere dove è il bagno o cosa sto ordinando al ristorante, vorrei una lingua che mi permetta di poter capire un dialogo non triviale tradotto senza snaturarne esageratamente il senso che aveva in lingua originale.

[Loup-garou]

Riassumendo in poche parole il tuo discorso stai affermando che imparare l'esperanto non è poi così più facile che imparare l'inglese?

Diciamo che rispetto all'inglese ha tre vantaggi: l'ortografia semplice, l'assenza di verbi irregolari (e simili eccezioni) e il vocabolario più piccolo (ma comunque vasto e in crescita, rispetto all'intenzione iniziale).

Per il resto, la pronuncia non è più semplice né la grammatica è più semplice.

 

La verità secondo me è che non si è coerenti nei paragoni.

Non è che l'inglese richieda più ore di studio (o meglio, è probabile, ma la differenza non è tanto ampia quanto ti vogliono far credere), è semplicemente che quando uno dice "imparare l'inglese" ci si pone come obiettivo "arrivare ad essere fluenti quanto un madrelingua". Mentre invece quando uno dice "imparare l'esperanto" ci si pone come obiettivo "riuscire a comunicare in esperanto". E' un po' come dire che una macchina rossa che percorre una strada di 500 km consuma più benzina di una macchina nera che percorre 10 km. Non è il colore della macchina che fa la differenza, è che la macchina nera si ferma prima ed è soddisfatta con ciò.

 

Anche perché una cosa è imparare il vocabolario e le regole grammaticali di una lingua, e sapere come si pronuncia.

Ma ciò che rende difficile una lingua naturale sono gli idioms e le altre costruzioni della frase che vanno oltre la grammatica (oltre alla velocità del parlare di un madrelingua).

L'esperanto, oltre alle regole grammaticali "generali", ha anche lui i suoi idioms e le sue costruzioni. Non può essere diversamente, perché altrimenti non sarebbe un'unica lingua, ma più lingue con un vocabolario simile. E se non ti accorgi che li ha, vuol dire solo che li ha ricalcati da una lingua europea che già conosci.

 

E lo stesso vale per le regole più propriamente grammaticali. Ad esempio, Zamenhof ha detto semplicemente che in esperanto esiste un articolo determinativo, la. Ma non ha mai spiegato quando e come usarlo. E' stato l'usare la lingua che ha creato necessariamente delle convenzioni, così che si può dire che i nomi astratti vogliono l'articolo (la paco, nonostante non ci sia nulla da determinare), mentre i nomi di persona non lo vogliono (nonostante ci siano più persone che si chiamano allo stesso modo). Ma l'articolo determinativo non si usa mai quando un nome è usato al vocativo, né quando è preceduto da un possessivo.

Tutte queste regole non hanno un senso, non sono facili, nascono solamente perché a un certo punto ciò che decidono la maggior parte dei parlanti che sia giusto, è giusto. Nelle lingue naturali così come nelle lingue artificiali. E visto che l'esperanto è una lingua nonostante tutto europea, così come europeo era il suo inventore, son sempre stati europei a dettare le regole.

[Icoldibarin]

Io per il momento mi accontenterei di fare anche 20km in inglese e 10km in esperanto, ma ho un rapporto con le lingue molto controverso, soprattutto nel capire il parlato.

Comunque la situazione ora mi è più chiara, grazie per le esaustive delucidazioni.

[Loup-garou]

Se vi bezonas ekzerci vian esperanton, mi kaj @@radioresa povas helpi. Havi esperantan temon en la forumo ŝajnas amuza.

[Icoldibarin]

Ehi, guarda che ho fatto solo la prima lezione del kurso!

Tamen dankon, bravaj knaboj.

[Kuyashii]

Mi permetto di segnalare il topic a @@messermanny, grande appassionato di esperanto!

[messermanny]

Oddio, grande no, ho cominciato a studiarlo con risultati e voglia alterni, so i costrutti fondamentali, per il resto c'è il dizionario, grazie comunque della segnalazione :-)

[Icoldibarin]

Evvai siamo già in quattro sul forum a studiare questa lingua, ho una gran voglia di parlare in esperanto con @@messermanny!

[SaintJust]

Ho avuto il periodo di fissa con l'esperanto... Ad ora non ricordo più nulla...

Peró ricordo di aver pensato che sarebbe stata un'ottima cosa per l'umanità se fosse riuscito a diffondersi davvero...

Il problema è che se non sei portato per le lingue (come me) non sei portato per nessuna di esse...

[Icoldibarin]

Ecco siamo in due a non essere portati affatto per le lingue, o come meglio si dice abbiamo l'area di Broca strutturata diversamente dai poliglotti.

Però sto tentando di fare qualche sforzo.

 

Con l'esperanto sono alla quarta lezione ed inizio ad accusare i limiti della lingua che aveva suggerito @Loup-garou soprattutto la difficoltà a pronunciare bene alcuni suoni e alcune regole non esattamente intuitive come l'accusativo (soprattutto dove il verbo è sottinteso come nei saluti) e la mancanza di articolo davanti agli aggettivi possessivi.

 

Per adesso aspetto di finire le 12 lezioni del corso base prima di dare un giudizio completo, sicuramente è una lingua (e soprattutto una comunità) affascinante, sicuramente non è una lingua che impari in sei mesi (almeno chi non è affine allo studio linguistico), spero sia propedeutico all'apprendimento delle altre lingue.

Almeno mi ha suscitato interesse nel migliorare il mio inglese, è già qualcosa.

[SaintJust]

Ah, ma come dice Loup è molto limitata, questo è indubbio, però dal punto di vista puramente sociale l'idea (soprattutto per il periodo storico) poteva avere un grandissimo impatto se fosse riuscita a diffondersi... ovviamente intendevo questo col mio post precedente (cerco sempre di risparmiare anche in concetti quando non sono al computer XD)...

 

Poi è ovvio che abbia dei limiti (a tal proposito sarei curiosa di sapere del coreano, che limiti ha) visto che è stata creata a tavolino, e che per noi, a distanza di più d'un secolo, abbia ancora più limiti (vista anche la diffusione attuale dell'inglese), però fino all'inizio del secolo la gente ci credeva, tanto che in alcune nazioni fu insegnata nelle scuole... forse la cosa che l'ha più frenata (oltre ai già citati problemi della lingua in se) fu la seconda guerra mondiale... probabilmente era l'unica cosa su cui hitler e stalin erano d'accordo XD

 

Ecco, dell'esperanto mi affascinava l'idea della lingua creata a tavolino (che è lo stesso motivo per cui mi affascina il coreano, in fondo) e il fatto che non fosse una lingua di nazione x a caso (all'epoca dei miei genitori, ad esempio, la lingua straniera era il francese) presa ad essere usata per comunicare praticamente ovunque... anche perchè le lingue delle altre nazioni lasciano il tempo che trovano... sostanzialmente tra 40 anni quasi tutti concordano che la lingua più quotata sarà il cinese mandarino se la cina continuerà nel suo sviluppo... ragion per cui o conosci praticamente tutte le lingue delle possibili potenze economiche, o, prima o poi, tagliato fuori ti ci ritroverai lo stesso... con l'esperanto sarebbe tutto più comodo XD

[Icoldibarin]

Dal punto di vista comunitario e sociale, l'esperanto stravince direi su tutte le altre lingue artificiali e non. Per questo sono meno intransigente sul fatto che sia basato in maggior parte da lingue solo europee.

 

L'Europa tra l'altro credo sia forse uno dei pochissimi attori in facoltà di sdoganare l'esperanto qualora decidesse di adottarla come lingua ufficiale dell'unione europea e risparmiare qualche milione di euro in traduzioni.

 

Anche il mandarino standard dovrebbe essere una lingua 'abbastanza' a tavolino semplificando i vari dialetti mandarini diffusi vicino Pechino e poi di fatto esportata in tutta la Cina come lingua insegnata fra i banchi.

[SaintJust]

Be' si... ma non a tavolino quanto l'esperanto o il coreano XD

 

Comunque visto che non sono per niente costante non credo cercherò neanche di riprenderlo in mano... in fondo mi ha sempre affascinato di più il fattore sociale che quello linguistico della faccenda...

[Loup-garou]

Eble ni samseksamuloj devus alpreni esperanton kiel nian oficialan lingvon. Oni scias ke ĉio kiun ni faras iĝas laŭmoda.

Esperanto havas eĉ multe pli belan kaj pronunceblan siglon por nia komunumo: GLAT.

 

Serioze, mi volas universalan lingvon de la gejoj kaj la lesbinoj! Ĝi estus tre mirinda!

 

 

 

Forse noi omosessuali dovremmo adottare l'esperanto come nostra lingua ufficiale. Si sa che tutto quello che facciamo diventa di moda.

L'esperanto ha anche una sigla molto più bella e pronunciabile per la nostra comunità: GLAT.

 

Scherzi a parte, voglio una lingua universale per i gay e le lesbiche! Sarebbe fighissimo!

 

[SaintJust]

Te ce scherzi, ma nei campi di concentramento pare che se la insegnassero (e la usassero) tra prigionieri perchè veniva scambiata per italiano (possibile secondo voi?)

 

Non ricordo però dove lessi 'sta cosa XD

 

Ecco, comunque già solo che glbt diventa pronunciabile da un essere umano io approvo XD

[Lum]

Be' si... ma non a tavolino quanto l'esperanto o il coreano XD

 

Te hai 'sta fissa con il coreano... Il coreano non è mica una lingua artificiale! L'Hangul, che è il sistema di scrittura coreano, è stato creato in base a studi sulla lingua, ma non è assolutamente paragonabile all'Esperanto.

[SaintJust]

@Lum (lievemente OT) Amore mio... se hanno inventato un sistema di scrittura diverso, che si adattasse alla loro lingua, piuttosto di continuara ad usare gli ideogrammi cinesi che, secondo loro non andavano bene per la loro di lingua, e se questa scrittura è stata studiata a tavolino da fior fior di studiosi e non si è evoluta spontaneamente come tutte le altre scritture al mondo è una scrittura creata a tavolino (mai detto sia artificiale) semmai puoi far notare che non ho specificato mi riferissi solo alla scrittura, mentre invece ho continuato a parlare, erroneamente, di lingua.

 

Altresì non ho mai paragonato esperanto e coreano, ho solo messo in luce ciò che mi interessa delle due cose, dell'uno (l'esperanto) il fattore sociale della lingua creata per abbattere determinate barriere, e quindi il valore culturale che, nell'ottica di chi l'ha inventata, doveva avere; dell'altro (il coreano) il fatto che è praticamente l'unica lingua che conosco per cui, qualcuno, ha deciso di non lasciare la scrittura al caso, ma di adattarla alle esigenze della lingua stessa... che poi non è altro che il lato sociale della cosa.

 

Di certo c'è che se l'inglese (ad esempio) avesse seguito un iter simile a quello coreano gli inglesi stessi avrebbero molte meno difficoltà con la loro lingua e non avrebbero senso le gare di dizione dei paesi anglosassoni.

[Lum]

Beh da come hai scritto tu senz'altro non si capiva :P

L'inglese, secondo alcuni studi, beneficerebbe di una scrittura di tipo ideografico XD

[SaintJust]

E lo so che non si capiva, per quello ho puntualizzato XD

(poi te dovresti saperlo su cosa del coreano sono fissata UU;)

 

L'inglese, secondo alcuni studi, beneficerebbe di una scrittura di tipo ideografico XD

 

E io ne sono fortemente convinta... credo di aver letto, sia da Lusso che da Frutiger che a parità di anni di studio i bambini inglesi imparano l'ortografia di un minor numero di parole rispetto ai cinesi (anche se devo ammettere che è il fatto che l'abbia scritto Frutiger che mi rende così fortemente convinta della bontà della scrittura ideografica per gli inglesi... o meglio, del fatto che sarebbe stata una 'scelta' migliore per loro XD)

 

Torniamo all'esperanto? XD

[Icoldibarin]

Eble ni samseksamuloj devus alpreni esperanton kiel nian oficialan lingvon.

Questione tecnica: come mai l'accusativo prosegue dopo il come? Dovrebbe essere un complemento di modo e non più oggetto.

 

P.S. Da oggi anche Google translate traduce in esperanto!

[Loup-garou]

Si usa l'accusativo perché è riferito all'oggetto. Kiel non è una preposizione, è un correlativo.

 

Ad esempio:

Mi traktas vin kiel amiko = Ti tratto come un amico (l'amico sono io, io mi comporto come se io fossi un tuo amico).

Mi traktas vin kiel amikon = Ti tratto come un amico (l'amico sei tu, io mi comporto come se tu fossi un mio amico).

[Icoldibarin]

Supponendo che l'amicizia non goda di proprietà simmetrica l'accusativo servirebbe quindi anche per dare una sfumatura alla frase.

Dunque ad esempio proviamo con una relazione antisimmetrica:

Mi traktas vin kiel patron = Ti tratto come un padre (Ti tratto come se tu fossi un padre per me)

Mi traktas vin kiel patro = Ti tratto da padre (Ti tratto come se io fossi un padre per te)

 

Del resto questo mi complica parecchio la vita, dovrò ragionare parecchio per capire se inserire l'accusativo o meno.

Per esempio senza l'accusativo non riesco a capire come cambierebbe la traduzione della frase che ti ho citato, cioè:

"Eble ni samseksamuloj devus alpreni esperanton kiel nia oficiala lingvo." come si tradurrebbe?

"

[Loup-garou]

La traduzione di quella frase diventerebbe più o meno "Forse noi omosessuali, in qualità di nostra lingua ufficiale, dovremmo adottare l'esperanto".

Ovviamente sarebbe una frase senza senso (anche se in italiano interpreteremmo comunque quel "in qualità di..." come riferito all'esperanto).

[Icoldibarin]

Ok ora mi è già più chiaro, grazie

[SaintJust]

Queste possibilità di sfumature sono molto interessanti peró...

Da totale profana... L'esperanto ha altre dinamiche simili?

[Loup-garou]

Beh, ogni lingua ha le sue possibilità di sfumature.

Vi possono dire quelle che mi vengono in mente.

 

L'accusativo serve anche a distinguere il movimento dalla staticità.

La infano kuras en la domo. = Il bambino corre dentro casa (il nominativo indica staticità: il bambino si trova già dentro casa e sta correndo).

La infano kuras en la domon. = Il bambino corre dentro casa (l'accusativo indica movimento: il bambino si trovava all'esterno ed entra correndo in casa).

 

Poi l'esperanto distingue tra terza persona riflessiva e non riflessiva.

La instruisto manĝas lian pomon = Il maestro mangia la sua mela ("sua" non del maestro, ma di qualcun altro).

La instruisto manĝas sian pomon = Il maestro mangia la sua mela (la mela appartiene al maestro).

 

Poi esistono prefissi e suffisi per precisare tante cose.

Mi kuras. = Io corro (nessun'altra informazione).

Mi ekkuras = Io corro (prima ero fermo e adesso ho iniziato a correre).

Mi kuradas = Io corro (ma stavo correndo già da prima).

[Lum]

E' un discorso interessante, però proprio questo rende evidente come una lingua creata artificialmente risente del background culturale del suo ideatore... Perché non per tutte le lingue questo tipo di sfumature è essenziale.

[Icoldibarin]

Beh così come le lingue native risentono del background del popolo che le parla.

Si parte dal classico esempio degli n mila modi di un eschimese per indicare il bianco al fatto che la parola italiana "allegria" non è direttamente traducibile in altre lingue così come la parola sudafricana "ubuntu" non lo è direttamente in italiano né tanto meno in inglese.

Giusto ieri sera mi è capitato di leggere un breve spezzone di una tesi sulla bestemmia, che pare essere un modo di intercalare prettamente italiano e spagnolo.

[SaintJust]

Loup va bene che ogni lingua ha le sue sfumature, ma alcune di quelle che hai elencato, ad un italiano, fanno pensare...

 

[Loup-garou]

Beh, ma guarda che nessuna di quelle che ho elencato è una caratteristica strana o unica dell'esperanto.

 

La prima è semplicemente la differenza tra complemento di stato in luogo e complemento di moto a luogo, che in italiano si affida molto al senso della frase perché usiamo perlopiù le stesse preposizioni per entrambi, ma persino nella nostra analisi logica vengono distinte.

 

La seconda è direttamente presa dal latino. Inoltre, anche nelle lingue romanze abbiamo il pronome riflessivo (lui lo picchia, vuol dire che lui picchia qualcun altro, lui si picchia, vuol dire che picchia se stesso), l'unica differenza è che l'esperanto mantiene questa distinzione anche nei possessivi.

 

La terza è la differenza grammaticale tra perfettivo e imperfettivo, ed è presa direttamente dalle lingue slave. Tra l'altro è la migliore delle tre perché è una distinzione facoltativa.