[Lingua] Esperanto, questo sconosciuto

[SaintJust]

Considerando che io sono del tutto a digiuno di latino (sembra che non serva sapere che c'é scritto su una lapide per restaurarla XD e non parliamo poi delle lingue slave) mi interessa proprio il fatto che alcune cose che nella nostra lingua (evitando il discorso analisi logica, che di certo non ti metti a fare mentre parli con qualcuno o leggi, ma va d'istinto) sono appunto lasciate all'interpretazione della stessa in funzione dell'ambito della frase, vengano rese palesi... Non lo trovo utile, devo dire la verità, capisco comunque se qualcuno ha appena iniziato a correre o sta continuando a correre, appunto dall'ambito della frase, resta peró interessante...

[Lum]

Beh alla fine è un tempo continuativo, che in italiano si è perso. In teoria il passato prossimo indica se un'azione ha ripercussioni sul presente, ma ormai questo non si considera più.

[Loup-garou]

Ma io sono il primo a dire che la grammatica di una lingua universale dovrebbe essere facile.

 

Il punto però è che non si può contestare la facilità o l'opportunità di mostrare grammaticalmente certe informazioni sempre e solo quando si tratta di aspetti che nella nostra lingua o in quella inglese non vengono mostrati grammaticalmente.

Per esempio, nelle proposte di modifica dell'esperanto son sempre tutti a scagliarsi contro l'accusativo, perché né le lingue romanze né l'inglese lo hanno. Che a me va più che bene, per carità, anche secondo me l'accusativo è una complicazione inutile e dannosa. Però non mi puoi attaccare solo l'accusativo perché a te sembra alieno e poi tutto il resto che invece a te è familiare salvarlo.

 

Mostrare grammaticalmente la differenza tra perfettivo e imperfettivo non è né più né meno giusto di mostrare la differenza tra passato, presente e futuro. Però in esperanto la differenza tra perfettivo e imperfettivo è resa almeno in modo migliore di quella tra passato, presente e futuro, perché la prima è facoltativa e quindi più facile da usare o non usare, la seconda è obbligatoria e quindi è una difficoltà in più nel costruire una frase.

[Icoldibarin]

Hai ragione sul fatto che conoscendo solo l'italiano e qualcosina d'inglese siamo troppo parziali nel giudicare cosa è facile e cosa non lo è.

Se da un lato una lingua universale deve essere più semplice possibile deve cercare di mantenere una espressività quanto meno buona, perciò prima di scagliarmi contro alcune costruzioni linguistiche vorrei vedere cosa succederebbe nel toglierle. A volte semplice va d'accordo con potente, non è facile però è senz'altro auspicabile.

Teniamo poi presente che semplice non è necessariamente facile per cui ciò che cerchiamo è un linguaggio semplice, facile e potente.

Più facile a dirsi che a farsi.

 

Ricontestualizzando all'esperanto, un altra regola che fino ad ora mi sembra assurda (e che continuo a sbagliare nelle traduzioni) e la mancanza di articolo davanti agli aggettivi possessivi, è una brutta eccezione e rende indistiguibile (Almeno al mio basso livello di conoscenza) frasi come:

Un mio amico mangia dei dolci => Mia amiko manĝas kukojn.

Il mio amico mangia dei dolci => La mia amiko manĝas kukojn.

 

A meno che si possa ricorrere ad una costruzione stile inglese "A friend of mine" ma la vedo estremamente ridondante, brutta e inutilmente complicata.

[Loup-garou]

La mancanza di articoli davanti ai possessivi è dovuta alle lingue di riferimento usate dall'esperanto.

Sia in inglese, sia in francese, sia in tedesco davanti al possessivo non si usa l'articolo.

 

Per dire "un mio amico" in esperanto il modo più semplice e naturale è dire "unu el miaj amikoj", che letteralmente vuol dire "uno dei miei amici".

Un altro modo per dire la stessa cosa in modo più letterale è dire "amiko de mi" (siccome non c'è più possessivo, l'assenza di articolo indica proprio che l'amico è indeterminato).

[Dream_River]

Ho provato a interessarmi di esperanzo

 

Dopo 30 minuti mi sono convinto che persino la logica formale ha più potere espressivo dell'esperando

[Icoldibarin]

Addirittura così drastico!

Io da quel che ho visto fino ad ora la reputo una lingua molto espressiva, ha molti altri difetti che stiamo provando ad analizzare ma non credo gli manchi il potere espressivo.

Cosa ti ha dato questa senzazione?

[Loup-garou]

Ho provato a interessarmi di esperanzo

 

Dopo 30 minuti mi sono convinto che persino la logica formale ha più potere espressivo dell'esperando

LOL

 

 

L'esperanto non è una lingua poco espressiva. E' una lingua, proprio come l'italiano.

Anzi, quello che per me la rende poco adatta ad essere una lingua universale, la rende molto interessante da un altro punto di vista. L'esperanto è una lingua con le sue "eccentricità", proprio come le lingue naturali, e ha una storia e un'evoluzione dietro. E quando la si studia, lo si percepisce.

 

L'esperanto ha anzi tutte le carte in regola per essere una lingua molto espressiva. Unisce una grammatica molto precisa e libera nella disposizione degli elementi simile a quella latina con delle regole di formazione delle parole flessibili e creative simili a quelle del tedesco.

 

In un momento di ispirazione, ho anche provato a scrivere una poesia in esperanto e sono rimasto più che soddisfatto del risultato.

[lux]

Wikipedia in esperanto: https://eo.wikipedia.org

[Icoldibarin]

Ha un discreto numero di voci, anche rapportata ad altre lingue europee.

[Icoldibarin]

Oggi mi chiedevo come rendere bene la neutralità di genere in esperanto.

Ad esempio se volessi riferirmi ad un mio amico senza dargli un genere preciso, o perché non c'è l'ha o perché non è rilevante.

 

L'idea più primitiva è di usare il prefisso "ge", quello che indica gruppi di sesso misto.

Ad esempio con "geamiko" potrei rendere l'idea che non sia importante il sesso del soggetto.

 

Tuttavia questa soluzione presenta degli inconvenienti:

il primo e che "geamiko" potrebbe indicare un amico di aspetto molto androgino piuttosto che un amico del quale non è importante il sesso;

il secondo è che al plurale l'effetto si perde, per esempio se dico "geamantoj" più che indicare amanti generici (maschi e/o femmine) indico un insieme di amanti dove c'è almeno una persona del sesso opposto.

 

Vi viene in mente qualche soluzione elegante per sbrogliare l'ambiguità?

Una soluzione spinta sarebbe la creazione di un nuovo prefisso/suffisso apposito, una ancora più spinta ma non retrocompatibile adottare il sistema di specificazione di genere dell'ido.

[Icoldibarin]

Ho chiarito alcuni punti che non mi erano chiari, probabilmente le grammatiche andrebbero approfondite un po' sull'argomento.

Un equivoco in cui ero incappato ma che ho scoperto essere molto popolare è l'attribuzione di molte parole al genere maschile, come "amiko" "instruisto" "birdo" e tutti i nomi di animali.

Nell'esperanto tradizionale sono invece attribuiti al genere neutro, ma possono diventare maschili per contrapposizione.

Per esempio "Via amiko" potrebbe significare un tuo amico (di genere non rilevante) mentre "via amiko kaj via amikino" indica un tuo amico (maschio) e una tua amica. In un modo simile per certi versi all'italiano per certi sostantivi (gli studenti universitari per esempio sono intesi come l'insieme degli studenti maschi e femmine solitamente). In caso si volesse rimarcare l'appartenenza al genere maschile si può ricorrere al prefisso "vir-" quindi "virbirdo" sarà un uccello inequivocabilmente maschio.

 

Fin qui anche se la regola non mi piace particolarmente ed è un po' esoterica va bene, il problema risorge però quando si ha a che fare con sostantivi di genre maschile, che sono la minoranza comunque. Quelli di uso più usuale sono i sostantivi riferiti a legami familiari ("filo", "patro" etc.) ma anche knabo, infano. Il problema è proprio ricordarsi quale sostantivo è sessaturato o meno che rende questa regola molto inelegante e pericolosa.

 

Una proposta viene dalla mini riforma icista, la quale propone di rendere neutri tutti i sostantivi e utilizzare un suffisso complementare all'"-in" femminile per caratterizzare i nomi maschili: "-iĉ" derivato dal vezzeggiativo maschile "-cj" e sistemante quindi anche una brutta asimmetria (Non riuscivo a capacitarmi del perché mamma si dicesse "panjo" e non "pacjino")

L'idea mi piace e penso che la userò, anche se resta una modifica informale non dovrebbe presentare troppi problemi di comprensione alla vecchia guardia dire "patriĉo kaj patrino estas gepatroj".

[Loup-garou]

Mi ero perso questi ultimi post. XD

 

Ad esempio con "geamiko" potrei rendere l'idea che non sia importante il sesso del soggetto.

 

Tuttavia questa soluzione presenta degli inconvenienti:

il primo e che "geamiko" potrebbe indicare un amico di aspetto molto androgino piuttosto che un amico del quale non è importante il sesso;

In realtà ge- vuol dire "di entrambi i sessi", quindi geamiko significherebbe qualcosa tipo "amico ermafrodita".

Che io sappia, comunque, ge- si usa solo al plurale.

 

Una proposta viene dalla mini riforma icista, la quale propone di rendere neutri tutti i sostantivi e utilizzare un suffisso complementare all'"-in" femminile per caratterizzare i nomi maschili: "-iĉ" derivato dal vezzeggiativo maschile "-cj" e sistemante quindi anche una brutta asimmetria (Non riuscivo a capacitarmi del perché mamma si dicesse "panjo" e non "pacjino")

Occhio però che puoi anche usare patriĉo per dire "padre", ma rimane il fatto che nell'esperanto standard patro significa comunque solo "padre", e non "genitore". Lì sì che potrebbero esserci incomprensioni.

[Icoldibarin]

Si, ufficialmente 'ge' si usa solo al plurale, tuttavia è divenuto di uso comune usarlo anche al singolare per realizzare un sostantivo neutro (anche se come dici tu semanticamente il risultato dovrebbe più essere un sostantivo di entrambi i generi). Anche questo è un metodo ambiguo, anche se in buona parte dei contesti credo il dubbio si fughi facilmente.

Il problema sta proprio quando si vuole usarlo al plurale e si vuole indicare un gruppo di "maschi e\o femmine" e non "maschi e femmine" quale sarebbe il suo significato proprio. Il sistema originario non mi piace soprattutto per questo, obbliga a specificare sempre con perifrasi per evitare di essere incompresi.

 

Quando si usa l'iĉismo invece basterebbe dichiararlo ad inizio testo o conversazione per evitare incomprensioni. Certo sarebbe auspicabile che venga adottato un sistema simile a livello ufficiale.

Edited May 9, 2012 by Icoldibarin