Atene brucia, la grecia in crisi

[Freddie85]

Vedo con apprensione le immagini dalla Grecia. Certo sono le solite frange violente, si dirà, ma a me pare una situazione rappresentativa dello stato dell'Europa (o del mondo) in questo momento.

Da una parte gli speculatori, che con uno schiocco di dita spostano miliardi da uno stato all'altro, in grado di mandare in rovina milioni di persone con un semplice click sul computer; dall'altro milioni di persone che per una vita hanno lavorato per costruirsi un futuro e oggi si trovano senza più niente. In mezzo i governi, che credono di riuscire a risolvere da soli problemi che ormai sfuggono dalle mani di ciascuno stato nazionale.

 

Qualcuno dirà: la Grecia ha delle colpe e pertanto si è cacciata in questo guaio, si sta solo cercando di salvarla. E' vero, la grecia ha senza dubbio grosse colpe: Sprechi, corruzione, spese inutili... e poi per anni ha taroccato il bilancio dello stato. Per anni ha utilizzato più risorse di quelle che aveva. Ma se la situazione è arrivata a questo punto, forse è anche perchè l'Europa non è stata in grado di gestirla. Siamo al paradosso:

 

1. chi ha causato la crisi, oggi si trova a risolverla: Il presidente Greco Papademos era governatore della Banca di Grecia, al tempo del "taroccamento" del bilancio; Mario Draghi, presidente della BCE, è stato vicepresidente di Goldman Sachs, la banca che consentì alla grecia di cancellare temporaneamente una parte del suo debito pubblico, per poter entrare nell'Euro.

 

2. Il piano di salvataggio risponde a una logica infernale, per la quale l'austerità porta a recessione, la recessione porta ad un aumento del debito, un aumento del debito richiede maggiore austerità, e così via... La soluzione voluta dalla merkel, che forse (ma forse) tutelerà le banche tedesche, verosimilmente non porterà ad una soluzione accettabile che risolva la crisi.

 

3. Quelli che adesso si lamentano del fatto che la bancarotta della Grecia porterebbe a guai inimmaginabili, sono gli stessi che si sono fermamente opposti all'adozione di strumenti per rimuovere le cause della crisi dei debiti pubblici: meccanismi di tutela degli stati europei dalla speculazione finanziaria: Eurobond, fondo salva stati, quindi garanzie comunitarie ai debiti dei singoli stati.

 

Più guardo le immagini di Atene, più l'impressione è che, come sull'isola dei dieci piccoli indiani, uno dopo l'altro qualcuno sparirà... Più le riguardo e più vedo a rischio il sogno di un'europa unita e federale, forse l'unico in grado di difenderci, in primis le giovani generazioni, dal tramonto dell'occidente.

[Isher]

Io ho letto un articolo (e purtroppo non ricordo il link e qual era) in cui si diceva che il crack della Grecia è dato per scontato ed è ormai

accettato dall'Europa, cioè dalla Merkel.

 

Io temo ora per il successivo, il nostro.

 

L'Europa è stata fatta malissimo. La Germania la sta succhiando. Quanto alla moneta unica, non è mai esistita, in tutta la Storia, ma è solo

un folle esperimento da laboratorio, «una moneta senza Sovrano». Nell'assenza di un Sovrano, il suo posto è stato preso all'insieme degli

speculatori finanziari, e questo mi sembra solo matematico, Allora il "sogno" europeo (che nessuno sognava) andava fatto meglio, non solo

sul piano dei membri aderenti (a mio parere si sarebbe dovuto cominciare con i sei Paesi del MEC), ma soprattutto con l'unificazione

politica.

 

I Greci hanno molte colpe, esattamente come noi le abbiamo. Ma la verità è che l'Europa brucia la Grecia: Atene è in fiamme.

 

C'è un solo evento che mi auguro: che la Germania esca al più presto dall'Europa. Solo questo può salvare chi ha aderito a questo folle

esperimento, senza sapere bene dove andava, e solo sull'onda di una sorta della filosofia della storia. E l'uscita della Germania converrebbe

a questo punto, credo, a lei stessa.

[dedalo]

sono davvero colpito dalle immagino dalla Grecia e spero che muovino qualche coscienza in Italia.

@@Isher il problema euro sta nel fatto che si è fatta prima l'unione economica mentre quella amministrativa, politica e governativa non è mai iniziata...io ero un forte europeista, e lo sono ancora in parte, ma il senso che ha la Ue non è quello che secondo me dovrebbe avere...

[messermanny]

Il problema è che l'Europa è solo in teoria senza una sovranità. Dico così perché dal momento che ci si trova un asse Franco-Germanico al centro, dopotutto, una certa posizione di sovranità c'è e si vede.

 

Ovvio che si è lontani dai conflitti militari, ma è pur vero che le guerre in europa sono state combattute nel XX secolo, e sono ancora recenti. Quando si è formata l'europa unita non s'è tenuto conto che, dopotutto, ci sono ancora tensioni e conflitti nonostante il ricordo e la speranza che niente debba accadere.

Ma difatti non accadrà nulla, solo, un tremendo scarica barile e il dare la colpa ai primi che vanno in default. La colpa, come se lo fosse, d'aver fatto fallire un progetto che ha portato vantaggi ai maggiori paesi esportatori visto il libero trasporto delle merci.

A livello economico invece, ha portato ad un "doversi apparare" con quegli stati "modello", ed una corsa quantomeno folle alla moneta quando per tutto questo sarebbero bastati i trattati internazionali.

O forse no, sei più motivato a nuotare se sei con la robaccia fino al collo piuttosto che il dire di "voler nuotare" da bordo piscina.

 

Non c'era da dimostrare niente a nessuno.

Le potenze che noi definiamo "in via di sviluppo", soprattutto la Cina, ci avrebbero abbattuto sulla quantità di produzione, lo faranno e - forse - lo hanno già fatto. Pertanto creare un'unione europea per contrastare i mercati emergenti fa riflettere sulla sua reale utilità quando poi si è tra i primi ad esportare le imprese e le linee di produzione.

 

Il concetto di Europa unita, come dice dedalo, doveva passare prima per altro. Trattati ed accordi tra stati in primis, soluzioni per affrontare comunemente il mercato, decisioni militari comuni, e poi dopo - ma solo in un secondo momento e con la collaborazione tra stati avviata, pensare alla moneta unica.

Che senza sovrani avrebbe avuto, ed ha, bisogno di maggiori protezioni e salvaguardia per evitare che, ad esempio, il posto di sovrano venga preso da un qualsivoglia stato e/o persona giuridica.

 

Anche il concetto di banca europea è folle, è un'azienda dove gli stessi stati europei non hanno potere alcuno. E' come la mamma che da la paghetta al figlio (Dopo molte imprecazioni) ma che vuole sapere precisamente dove questo dovrà uscire e, soprattutto, come spenderà quei soldi.

[Dream_River]

Un europa guidata dalla stessa ideologia che ha provocato questa crisi non potrà risolvere la crisi stessa se non attraverso una riduzione della democrazia (Come dimostra la nostra situazione politica attuale, e le diverse forme di commissariamento proposte e/o attuate nei confronti della Grecia)

[Hinzelmann]

Onestamente ci si capisce poco.

 

Per certi versi la Grecia è già fallita, dal momento che i paesi creditori ( Francia e Germania )

han deciso di accettare a far data da Settembre scorso il 50% del capitale investito in titoli greci.

Non ci si può meravigliare che nessuna manovra sia inefficace a restituire poi fiducia.

 

La Germania pretende di imporre al sud europa di fare come la Germania, cioè politiche

di austerità che diverrebbero espansive, in Germania questo è stato possibile grazie al

saldo positivo determinato dall'export, ma è chiaro che alla Grecia questo sarebbe consentito

se tornasse ad una dracma svalutata più in linea con il valore del poco che può esportare.

 

Non credo sia possibile immaginare una Europa economica in cui tutti i paesi esportano fuori

dall'area economica europea, cioè una europa di stati nazionali-clone, i cui sistemi economici

dovrebbero essere uniformi ed omogenei.

[Scarlet.Witch]

E' vero, la grecia ha senza dubbio grosse colpe: Sprechi, corruzione, spese inutili... e poi per anni ha taroccato il bilancio dello stato

 

La Parmalat qui in Italia è fallita per il medesimo motivo, conti fasulli, e chi ne ha fatto le spese sono stati i risparmiatori.

 

Ora la stessa cosa accade in Grecia, e dubito che riusciranno ad uscire dalla crisi in tempi brevi: servono soldi, serve liquidità, e queste cose non vengono inventate dall'oggi al domani.

 

Triste a dirlo ma la situazione greca tocca da vicino tutti, in maniera indistinta: chi sta sull'orlo, come l'Italia, vede i sorci verdi. Chi, invece, come la Germania o la Francia presta soldi sa benissimo che potrebbe non rivederli, o che si potrebbero creare ulteriori tensioni sociali dovuto a ciò.

[Dreamer88]

La Germania pretende di imporre al sud europa di fare come la Germania, cioè politiche

di austerità che diverrebbero espansive, in Germania questo è stato possibile grazie al

saldo positivo determinato dall'export, ma è chiaro che alla Grecia questo sarebbe consentito

se tornasse ad una dracma svalutata più in linea con il valore del poco che può esportare.

 

Senza contare che la dovrebbero rileggersi (o leggere per la prima volta) qualche libro di storia economica... La Germania è stata fiorente finché è stata in grado di resistere all'adozione di politiche neoliberali (che oggi chiamiamo di austerity), mentre quando poi la pressione europea e la riunificazione hanno spinto verso il neoliberalismo, il miracolo tedesco ha cominciato a declinare.

 

Per quanto riguarda la Grecia... Penso sia ormai conveniente la dichiarazione di default.... L'unica cosa che mi spaventa sarebbero gli effetti sulla società greca, anche se poi, a giudicare da come la società greca è ridotta dagli strumenti che vorrebbero porre fine alla crisi, magari la differenza sarebbe meno terribile di quel che penso..

 

Più guardo le immagini di Atene, più l'impressione è che, come sull'isola dei dieci piccoli indiani, uno dopo l'altro qualcuno sparirà... Più le riguardo e più vedo a rischio il sogno di un'europa unita e federale, forse l'unico in grado di difenderci, in primis le giovani generazioni, dal tramonto dell'occidente.

 

 

In realtà se questa situazione, come crisi precedenti, sarà una spinta per ripensare il mondo dell'economia, del lavoro, del diritto, della politica, quel sogno europeo potrebbe ritrovare il senso che stava ormai perdendo... Ma perchè questo avvenga c'è bisogno dell'intervento di gente innovatrice e in grado di produrre idee... Guardando molte delle classi politiche europee la cosa sembra utopica, purtroppo.

 

Il concetto di Europa unita, come dice dedalo, doveva passare prima per altro.

 

In questo mi trovo in disaccordo. Non ricordo se Ingham o Arrighi abbiano osservato che i legami economici sono ben più resistenti di quelli meramente politici. Quindi il problema non è essere partiti dall'economia, ma - una volta creati dei legami e degli obiettivi economici comuni - non aver proseguito su un piano amministrativo, di governance, e politico.

 

Penso poi che il problema della Grecia, come di tanti altri paesi, vada ben oltre il debito (motivo contingente). Il problema è la non credibilità di saper costruire qualcosa di nuovo e importante nel domani. Se tale possibilità ci fosse, un elevato debito dovrebbe essere corretto ma non sarebbe un problema tale da mettere in ginocchio presente e futuro di un paese.

[Freddie85]

Il debito greco è insostenibile, innanzitutto perchè il paese è in profonda recessione, quindi anche se lo stock del debito resta lo stesso, il rapporto debito/pil cresce. Poi c'è il problema degli interessi: nel momento in cui il debito appare insostenibile, nessuno vuole più prestare soldi ad uno stato, che dovrà pagare interessi usurai alle banche. Con tassi del 30% qualsiasi debitore farà bancarotta... è questo il problema. Se invece che prestare soldi alla grecia, l'europa avesse garantito il suo debito, oggi forse avrebbe qualche chanche in più di salvarsi.

 

Lo stesso in piccolo vale per l'Italia, il famigerato spread è così alto perchè gli investitori temono un crollo dell'euro e dell'Italia... se il nostro debito fosse garantito dall'UE, non ci sarebbero problemi.

Qualcuno si chieda perchè gli stati uniti hanno il doppio del debito dell'intera UE, ma non rischiano come noi! ovviamente perchè noi siamo divisi, loro sono uniti... per cui la goldman sachs della situazione può fare il bello e il cattivo tempo con ciascun singolo stato europeo (tra quelli meno forti) ma poco potrebbe contro gli USA, così come non potrebbe speculare con l'UE nel suo complesso, se i titoli del debito fossero emessi tutti assieme.

Ma questo la Merkel non lo capisce. Anzi lo capisce ma fa finta di niente, perchè alla germania al momento conviene così, anche se è contro l'europa.

 

L'euro in questo senso non è stata una scelta fuori dal mondo. non dimentichiamo che fin'ora ci ha garantito una certa stabilità, tassi di interesse bassi e inflazione bassa. Fino a che la speculazione internazionale ha capito che non era una moneta forte, che con un po' di impegno si riesce a far saltare. Il problema di fondo è appunto che non c'è un governo politico che lo sostiene, bensì un insieme di stati che si fanno la guerra (economica) tra loro, non avendo ancora capito che se continuiamo ciascuno a curare il proprio orticello, la cina ci spazza via...

 

Io credo che i presupposti per un'europa unita (che almeno per qualcuno è stata un sogno http://it.wikisource...to_di_Ventotene) ci siano, nella società. è tutto molto più europeo di quanto non si pensi.

Il problema è ancora una volta la politica che non ne vuole sapere. è ormai chiaro che certe decisioni non vengono prese a livello nazionale e lo dimostra questa crisi: molte decisioni sul bilancio degli stati vengono prese a Bruxelles (o meglio a Berlino), non nelle capitali degli stati, che con una finta democrazia, ratificano e basta. Allora probabilmente se vogliamo salvare la democrazia, la soluzione dovrà essere quella di portare un meccanismo democratico al livello in cui si prendono le decisioni (quindi ad esempio con una costituzione europea, un'elezione diretta del presidente dell'UE...) con chi ci sta. Attualmente sta succedendo il contrario...

[Hinzelmann]

Molti iniziano a dire che la Grecia viene tenuta a galla il tempo

necessario a mettere in sicurezza Spagna e Italia.

 

In pratica sarebbe già stata sacrificata e d'altronde di Europa a

due o tre velocità si è sempre parlato.

 

Io non credo che la cd. "locomotiva tedesca" si sia fermata per le

politiche neoliberiste o di austerità di bilancio, si è fermata perchè

doveva digerire l'unificazione con la ex DDR.

 

Una unificazione condotta in fretta per urgenze politiche in modo

da creare un fatto compiuto, più che assecondando le esigenze

economiche. Non bisogna poi dimenticare che i paesi del patto

di Varsavia alla vigilia del crollo grazie alla politica di Brandt erano

più indebitati con la Germania che con l'URSS e l'URSS non era in grado

di far fronte al debito estero dei suoi satelliti.

 

Quel che però è fatalmente successo è che a quel punto la Germania

ha ripreso la sua tradizionale Ostpolitik, da un lato conveniva alla Germania

estendere i mercati europei ad est, dall'altro più questo avveniva più il Sud Europa

diventava economicamente poco rilevante per l'economia tedesca.

 

In pratica la convergenza nell'area euro ha consentito alla Germania di creare

mercati di esportazione inimmaginabili con la cortina di ferro e si è giovata dell'euro

in termini competitivi perchè i paesi importatori non potevano nè proteggersi coi dazi,

nè con la valuta. Inizialmente si è ripagata dei considerevoli prestiti, poi ha iniziato

a guadagnarci.

 

In questo la Germania ha intercettato la determinazione dei paesi dell'est di sottrarsi

ad ogni costo all'influenza della Russia e la ferma volontà americana di tenere a bada

un possibile ritorno di potenza russo allargando il più possibile NATO e UE

 

In questo scenario è evaporata ogni influenza della Francia, che non ha saputo nè

controbilanciare, nè correggere, nè proporre.

 

E' chiaro che la Grecia potrebbe essere salvata per solidarietà europea, il paese

è relativamente piccolo, la spesa militare che è al 7% sono tutte commesse dalla

Germania e dalla Francia ( e quindi intoccabili ?) ciò che è in gioco è però il rapporto

fra UE e Sud Europa ( Spagna Italia Portogallo ed anche Francia ) e credo che la

Germania voglia farci capire che siamo periferici.

[Aquarivs]

Si riapre lo scenario di un'altra imminente guerra europea.

L'unico strumento che può fare uscire da una grande crisi, come insegna la storia, è la guerra (o l'adozione di regimi totalitari)