Legge elettorale

[Altair]

Non è che capire quale sia la cultura politica del paese

in questo momento ci aiuti molto.

 

 

In realtà si, per fare un sistema elettorale efficiente occorre modellarlo sulla realtà

del paese in questione.

 

In Italia abbiamo ad esempio 1 partito a base regionale: Lega Nord che è

tra l'altro l'unico che mantiene un rapporto sub-culturale con le sue realtà

locali di riferimento.

 

Già solo da questo elemento dovremmo escludere il plurality system

per evitare instabilità.

 

Inoltre (similmente alla Germania) l'Italia ha una frammentazione molto

alta a livello regionale, le esigenze della Sicilia non sono di certo quelle

del Piemonte, così come quelle del Lazio non sono quelle delle Marche.

 

Per questa ragione sarebbe sensato portare a termine il percorso federativo

in modo da valorizzare le realtà locali e le loro diverse istanze.

 

Gli altri partiti (PD, PDL, IDV, FLI) mantengono un rapporto di mediazione

clientelare con l'elettorato modellandosi in base a questo secondo la configurazione

di catch-all party (partito "pigliatutto"), ovvero mutano la loro linea poltica in base

all'opinione dell'elettorato indipendentemente dalle ideologie come nella prima

repubblica. Sono partiti tendenzialmente moderati.

 

Infine abbiamo un terzo gruppo, La Destra e SEL che mantengono un'impostazione

ideologica e, visti i recenti mutamenti sociali, riscuotono un consenso minore. Fra

questi potrebbe essere incluso anche l'UDC se visto come partito confessionale, ma

l'affermarsi della secolarizzazione lo porta verso impostazioni molto più laiche.

Questi partiti stanno però allargando la loro base elettorale e non possono essere ignorati.

 

Da questi dati emerge l'esigenza di costruire un sistema elettorale che, vista l'alta frammentazione,

conceda al partito vincitore un consistente premio di maggioranza, e una soglia di sbarramento minima

ma allo stesso tempo garantisca proporzionalità in maniera ampia e trasversale, unendo in un solo sistema

la rappresentanza locale (il rapporto deputato - comunità locale) e la rappresentanza nazionale del partito

vincitore.

[Hinzelmann]

Non mi fraintendere, apprezzo la tua analisi

ma se parti dal presupposto che la legge elettorale

debba fotografare l'esistente, poi con un ragionamento

tuttosommato razionale e logico mi arrivi fatalmente

al risultato che la legge attuale è nella sostanza corretta

( con soglie di accesso - sbarramenti e premi )

 

Col paradosso di fotografare partiti che dici clientelari....che

non è un gran complimento! E di attribuirgli un premio di maggioranza

che, attualmente andrebbe a formazioni politiche sotto al 30% e quindi

raddoppierebbe i loro consensi 30+25=55%

 

Non si può partire dal presupposto che la Lega Nord non

deve destabilizzare, vuoi per il fatto che ha fatto parte di un

governo politico che non ha fatto cadere, vuoi che su questa

base è stata fatta una legge per emarginare un'altra area politica

in passato : la sinistra estrema ( che non fece cadere il governo precedente )

 

Il pluralismo locale si risolve con il Senato delle Regioni, è vero.

Ma prima va fatta la riforma Costituzionale che lo istituisca e poi

si potrà differenziare la legge elettorale.

 

In Germania ad esempio il Senato Federale è espressione dei governi

regionali ed ha fortissimi poteri di controllo sul bilancio statale, se si sceglie

questo sistema è evidente che i partiti devono essere rappresentati dalla camera

nazionale. Se invece il Senato è elettivo il discorso cambia etc. etc.

[Sbuffo]

Un maggioritario a doppio turno alla Francese non sarebbe male.

 

Ma io sinceramente sono stufo di continuare a cambiare sistema elettorale all'infinito, prima proporzionale puro poi maggioritario misto a proporizonale poi proporzionale con premio di maggioranza. e ora chissà cos'altro.

 

Io sarei per tenerci l'attuale sistema e correggerlo nelle parti in cui si è visto che non ha funzionato.

 

Le cose che cambierei sono le seguenti:

 

-aggiunta delle preferenze magari preferenza multipla come alle europee anche perchè le preferenze multiple riducono l'eccessiva competitività tra i candidati della lista di uno stesso partito.

 

-incandidabilità per i condannati in via definitiva (magari solo per i reati più gravi).

 

-una qualche limitazione alla possibilità di ricandidarsi troppe volte di fila, ad esempio non più di 2 legislature consecutive, questo per evitare di avere sempre le stesse persone a ricoprire gli stessi incarichi.

 

-mantenere il premio di maggioranza alla Camera così com'è ed estenderlo su base nazionale anche al Senato.

Il premio di maggioranza è importante perchè fa in modo che le coalizioni si formino e si dichiarino prima delle elezioni e non dopo con il rischio di inciuci o coalizioni invise agli elettori(es. il Pd viene votato dal suo elettorato nella convinzione che questo dopo le elezioni costituisca una coalizione di sinistra con Idv e Sel mentre poi una volta passate le elezioni questo si allea all'Udc non dovendo dichiarare prima le coalizioni).

Inoltre il premio di maggioranza è importante per garantire stabilità evitando il rischio che nessuna coalizione ottenga il 51% dei seggi per poter governare.

 

-Valuterei anche la possibilità di unificare gli sbarramenti sul 4%, perchè alla Camera i partiti coalizzati possono entrare anche con lo sbarramento al 2% e c'è pure il ripescaggio del partito che ha preso più voti sotto il 2% per cui non vorrei che si rischiasse di frammentare eccessivamente, magari si può pensare anche solo ad eliminare il ripescaggio sotto il 2%.

 

Poi una modifica costituzionale importante che farei perchè incide notevolmente sulla legge elettorale è l'equiparazione dell'elettorato attivo a 18 anni tra Camera e Senato.

Questo perchè se gli elettorati sono diversi ci sarà sempre il rischio di avere 2 maggioranze diverse tra Camera e Senato.

 

Sulla questione dell'eleggibilità del capo del governo sono contrario anche perchè è un sistema troppo rigido, ad esempio in un periodo come questo di crisi economica non sarebbe stato possibile formare un governo tecnico per affrontare le crisi ma si sarebbe dovuti obbligatoriamente tornare ad elezioni anticipate anche se siamo in piena crisi economica, mentre un sistema come quello attuale è più flessibile e permette le elezioni ma volendo anche la formazione di governi tenici in caso di necessità.

[Hinzelmann]

Per dire di non volere sistemi rigidi, me la irrigidisci tanto questa legge elettorale

 

Questa legge è inemendabile ( e a mio avviso incostituzionale )

 

Se si abbassano le soglie si deve dare il premio che garantisce la

governabilità al partito di maggioranza relativa, con risultati grotteschi

perchè il premio sarebbe superiore al consenso effettivo del partito.

 

Se si alzano le soglie di sbarramento mantenendo i premi di coalizione

uniformati le coalizioni sarebbero formate al massimo da due partiti, perchè

col sistema del voto utile il consenso si concentrerebbe sul partito minore che

ha più chances.

 

Questo per poi assistere alle liti interne ai partiti grandi ( vedi Fini oggi, Veltroni

e Fioroni domani etc. )

[Sbuffo]

Non la irrigidisco la correggo.

 

Gli sbarramenti ho parlato della possibilità di fissarli al 4%, non mi sembra una quota nè eccessivamente alta nè eccessivamente bassa.

 

Il fatto che si abbiano 2 partiti per coalizione non è di per sè una cosa negativa, in Germania di fatto è così c'è la CDU(CSU)+FDP da un parte ed SPD+Verdi dall'altra, in UK di fatto tranne alle ultime elezioni dove i liberali e i conservatori si sono alleati non c'erano mai state coalizioni ma solo il partito laburista contro quello conservatore.

 

Poi non credo che necessariamente ci sarebbero solo 2 partiti per coalizione perchè a sinistra Idv e Sel sono abbastanza forti da superare il 4%(per cui si avrebbero 3 partiti nella coalizione), dai sondaggi sono dati ampiamente sopra e il meccanismo psicologico del voto utile tende a scattare solo quando un partito è così piccola da avere il forte rischio di rimanere sotto lo sbarramento poi scatta in particolare verso i partiti al di fuori della coalizione perchè cmq se un partito si trova all'interno della coalizione anche se rimanesse sotto lo sbarramento contribuirebbe lo stesso a far vincere la coalizione facendo ottenere il premio di maggioranza.

Poi come dicevo prima gli sbarramenti volendo si potrebbero anche solo ritoccare eliminando il meccanismo del ripescaggio del miglior partito sotto il 2% che ha un effetto di eccessiva frammentazione portando in parlamento dei micropartiti.

[Altair]

@@Hinzelmann, non intendevo che il sistema elettorale deve

limitarsi a fotografare la realtà politica esistente, il fatto è che

non puo modificare la configurazione bipartitismo/pluripartitismo.

 

Il sistema elettorale può assolvere solo a due compiti: rappresentanza

e stabilità, e va modellato in base alla situazione.

 

Quello attuale è sbagliato in quanto il premio di maggioranza propriamente

detto dovrebbe avere una soglia minima di percentuale di voti e non la semplice

maggioranza relativa (cosa che perfino la celebre "legge truffa" aveva all'epoca).

Inoltre ha uno sbarramento troppo alto per le coalizioni (10%). Oltre ai ben noti

problemi legati alle liste bloccate e al ruolo dei deputati.

 

Sul fatto che la Lega Nord non abbia fatto cadere il governo beh... se solo non ci

fosse stata la crisi economica sarebbe accaduto da lì a breve. Essendo un partito

xenofobo fosse per me proporrei direttamente il suo scioglimento, ma visto che non

è possibile, tanto vale limitare il suo potere destabilizzante concedendogli allo stesso

tempo una più ampia ma seppur limitata autonomia locale.

 

Col paradosso di fotografare partiti che dici clientelari....che

non è un gran complimento!

 

Ma no :)

 

Per mediazione clientelare si intende quella situazione in cui i partiti non mediano fra

centro e periferia attraverso processi di integrazione (PCI, PSI) o coordinazione (DC)

bensì limitano il loro intervento sulle realtà locali al minimo indispensabile, scegliendo

i proprio dirigenti locali per cooptazione e non più attraverso un cursus honorum che

parte dal basso. L'aspetto clientelare è solo una faccia di questo fenomeno che effettivamente

può risultare più o meno presente.

[Hinzelmann]

Sbuffo ad oggi non mi risultano liste in coalizione che

abbiano goduto dello sbarramento agevolato al 2% e

SEL non ha mai superato lo sbarramento del 4%

 

( Siccome alle scorse elezioni ne era sicura la Sinistra

Arcobaleno e abbiamo visto i risultati fossi in te non trascurerei

la possibilità - ammesso che Bersani l'accolga in coalizione - di

un ulteriore default )

 

Ne potrebbero usufruire Futuro e Libertà e API se il

terzo polo superasse il 10% dei consensi, ma considerato

che il 10% di coalizione è un traguardo a rischio mi pare giusto

a quel punto, se gli Italiani li votano al 10% complessivo, farli

entrare in Parlamento.

 

Va bene Altair stabiliamo una soglia per il premio di maggioranza

però potrebbe anche non scattare, anzi se mettessimo quello previsto

dalla legge truffa non scatterebbe mai.

 

In realtà un sistema proporzionale può reggere un correttivo, due se si

scende nel tecnicismo dei recuperi o dei collegi, come in ogni paese del

mondo, non 8 correttivi fra soglie ai partiti, soglie ai partiti in coalizione,

soglie di coalizione, premi di coalizione.

 

PS ah quindi la mediazione clientelare nel linguaggio tecnico-politico

è diventato un eufemismo...XD

[Altair]

Va bene Altair stabiliamo una soglia per il premio di maggioranza

però potrebbe anche non scattare, anzi se mettessimo quello previsto

dalla legge truffa non scatterebbe mai.

 

In realtà un sistema proporzionale può reggere un correttivo, due se si

scende nel tecnicismo dei recuperi o dei collegi, come in ogni paese del

mondo, non 8 correttivi fra soglie ai partiti, soglie ai partiti in coalizione,

soglie di coalizione, premi di coalizione.

 

 

Certo che potrebbe non scattare, e sarebbe giusto così. Infatti io propendo

per il sistema tedesco che fa un mix dei due macro-sistemi: un proporzionale

ma fortemente corretto. In quello tedesco in realtà manca il premio di maggioranza,

è una aggiunta che ho ipotizzato io considerando che da noi manca la sfiducia

costruttiva e vari poteri "stabilizzatori" del Pres. della Repubblica.

 

PS ah quindi la mediazione clientelare nel linguaggio tecnico-politico

è diventato un eufemismo...XD

 

Beh, diciamo che che per noi ha un'interpretazione un tantino più estensiva :)

[Frollo]

Due brevissime osservazioni rispetto a ciò che dice Altair.

La lega è paragonabile al partito indipendentista scozzese, e essendo il premio di maggioranza attribuito al partito e non alla coalizione vincente si risolverebbero problemi di coalizioni raccattate alla bene e meglio, inoltre il consenso verso i partiti minori diminuirebbe per l'effetto del cosiddetto voto utile, e credo che la lega sarebbe quella che più ne risentirebbe.

Il proporzionale tedesco applicato in Italia ci riporterebbe con ogni probabilità all'indispensabilità di un partito di centro, fenomeno tra l'altro presente anche in Germania con la cdu anche se in maniera meno nociva che da noi, certo io del terzo Pollo sarei felicissimo sul piano prettamente politico, meno sul piano delle idee.

Ma è ovvio che io e altair diamo alla legge elettorale esigenze differenti.

[Altair]

In realtà non è detto che sia avvantaggiato il centro.

 

In Germania ad, esempio, dal '56 ad oggi si sono alternati in modo piuttosto

equo CDU e SPD (ex SED).

[Sbuffo]

Sbuffo ad oggi non mi risultano liste in coalizione che

abbiano goduto dello sbarramento agevolato al 2% e

SEL non ha mai superato lo sbarramento del 4%

 

Sì che c'è stato e dovresti ricordarlo perchè ne ha goduto uno dei partiti più odiati dalla comunità omosessuale cioè l'Udeur.

 

Citando da Wiki:

Il risultato dell'UDEUR è fermo all'1,4% (534.000 voti alla Camera e 477.000 al Senato), riuscendo a superare l'1% soltanto nelle regioni del centro-sud. Non supera, pertanto, lo sbarramento nazionale del 2% previsto alla Camera per le liste coalizzate, ma partecipa comunque alla ripartizione dei seggi in qualità di "miglior perdente" (lista che ha raccolto il maggiore risultato al di sotto dello sbarramento), secondo la norma prevista dalla legge elettorale appena entrata in vigore.

http://it.wikipedia....esso_al_Governo

 

Poi su Sel io ho parlato dei sondaggi che la danno a percentuali ampiamente sopra il 4% anche perchè l'ultima elezione in cui si è votato a livello nazionale risale al 2009 con le europee quindi parecchio tempo fa quando Sel come partito era appena nato ma da allora ha avuto modo di crescere e i sondaggi certificano questo dato.

 

( Siccome alle scorse elezioni ne era sicura la Sinistra

Arcobaleno e abbiamo visto i risultati fossi in te non trascurerei

la possibilità - ammesso che Bersani l'accolga in coalizione - di

un ulteriore default )

 

Lì il discorso era diverso perchè la Sinistra Arcobaleno correva da sola quindi votarla avrebbe voluto dire far perdere il premio di maggioranza, mentre qui stavamo parlando di una coalizione di Pd, Sel e Idv per cui l'elettore può optare per uno qualsiasi di quei 3 partiti senza paura di far perdere il premio di maggioranza e non si crea così nella testa dell'elettore quel meccanismo psicologico del voto utile.

 

Ne potrebbero usufruire Futuro e Libertà e API se il

terzo polo superasse il 10% dei consensi, ma considerato

che il 10% di coalizione è un traguardo a rischio mi pare giusto

a quel punto, se gli Italiani li votano al 10% complessivo, farli

entrare in Parlamento.

 

Ma l'Udc supererebbe cmq il 4% con molta probabilità come l'ha superato anche alle precedenti elezioni pur correndo da sola, qui si sta parlando dei micropartitini di una coalizione, quelli che non superano nemmeno il 2%, per cui sostanzialmente dell'Api di Rutelli in quella ipotetica coalizione terzopolista.

 

Cmq non mi preoccupa un molto in riferimento al terzopolo che prenderà piccole percentuali come coalizione, ma la frammentazione mi preoccupa di più in una coalizione di governo che dovendo governare non può permettersi un'eccessiva frammentazione.

Ne abbiamo appunto visto le conseguenze con l'Udeur nel 2006-2008.

[Hinzelmann]

In realtà dovresti ricordare che all'UDEUR fu consentito di non firmare il programma

di governo nella sua integralità, peraltro anche su un punto specifico che ci riguardava

i PACS.

 

Faceva parte della coalizione in senso tecnico, ma non politico.

 

Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi...e l'espediente si rivelò fatale

 

Non per i 14 deputati alla Camera ma per i 3 Senatori che l'UDEUR elesse

superando la soglia al Senato.

 

La colpa di chi fu?

 

Della legge elettorale o di Prodi? Ovviamente per qualunque osservatore

equanime la colpa è di Prodi

 

Secondo te se SEL viene messa davanti alla possibilità di non essere accolta in coalizione

e di ritrovarsi nella stessa situazione per la quale non ha passato la soglia di sbarramento

neanche alle elezioni europee, questo non pesa sulla sua capacità politica di influenzare il

programma? ( Vendola sta col piattino in mano coi cattolici mica solo per il fatto di essere un

credente,,,suvvia! )

 

Questa storia della frammentazione poteva essere bevuta fino al porcellum, ma continuarsela

a bere col Veltrusconi bisogna veramente essere ingenui

[Sbuffo]

Non ci si deve bere niente la frammentazione è un dato di fatto se accogli in parlamento partiti che stanno pure sotto il 2%.

 

Il fatto di firmare o meno un programma non vuol dire assolutamente nulla perchè non è vincolante e anche quelli che l'hanno firmato dopo si sono riservati di interpretarlo a loro piacimento.

 

Il problema è che non devono e non possono stare in parlamento dei micropartitini che con meno del 2% riescono a tenerti in pugno un'intera coalizione di governo sennò il paese diventa ingovernabile.

[Hinzelmann]

Resta il fatto che fu accolto in coalizione

un partito che non avendo firmato poteva

legittimamente sostenere di far cadere il

governo su quei punti

 

Non si può perdonare tutto a Prodi e al PD

e affliggerci con leggi incostituzionali.

 

Veltroni ha fatto fuori la sinistra estrema ed ha

litigato per due anni con Di Pietro....

 

in questa legislatura Berlusconi è andato in

crisi per una scissione del PDL, cioè il partito

principale di governo. I micropartitini non c'erano

ed il governo è andato in crisi lo stesso

 

Che facciamo? Impediamo le scissioni dei partiti?

Leghiamo le mani a Scilipoti & C.?

 

Se non si vuole il Parlamentarismo si cambia la

Costituzione e si passa al Presidenzialismo

[Sbuffo]

Ma a me non interessa difendere Veltroni o chi altro...

 

Io sto parlando di legge elettorale.

 

Poi cosa vuol dire che Berlusconi è caduto per una scissione...è logico che è sempre possibile che un governo cada per una scissione nel partito di maggioranza o nella coalizione e quello non si può certo evitare con una legge elettorale ma questa non è mica una giustificazione per fare una legge elettorale che legittimi ancora di più la frammentazione e il potere dei micropartitini sennò si peggiora ancora di più la situazione.

 

Poi non è un problema di Parlamentarismo o Presidenzialismo.

Anche con il Presidenzialismo senza una maggioranza in Parlamento le leggi non si approvano, negli Stati Uniti, che sono la patria del presidenzialismo, un presidente senza maggioranza in parlamento si trova bloccato e non può approvare le sue riforme.

Per cui il problema si porrebbe cmq,quindi serve in ogni caso una soluzione con una legge elettorale che garantisca stabilità ed eviti la frammentazione eccessiva.

[Hinzelmann]

E' la democrazia, bellezza.

 

Ha i suoi costi, dovrebbe avere i suoi vantaggi.

 

Capisco che in Italia si faccia fatica a vederne gli aspetti

positivi, ma dubito che la soluzione possa trovarsi in un

presidenzialismo plebiscitario o in un parlamentarismo

plebiscitario.

 

Perchè il problema sta negli attori che interpretano la commedia

e non nella commedia.

 

La dimostrazione ce la sta dando il governo Monti, appoggiato

dai 3/4 del Parlamento per diktat europeo e ritirata dei partiti

politici. Cosa farà questo governo lo valuteremo, ma non c'è

dubbio che il cambiamento è determinato da un diktat ai partiti

politici italiani

[Frollo]

Altair la CDU è un partito di centro, tant'è che le alleanze assieme all'SPD non sono state poche.

[Altair]

Eh, e io che ho detto? :)

 

CDU e SPD si sono avvicendati in modo equilibrato, se fosse stato avvantaggiato

il centro non avremmo avuto anni e anni di governo SPD come è realmente avvenuto.

 

Teniamo poi conto che in Germania (come in Italia nella prima repubblica) non c'è stata

per moltissimo tempo una vera e propria "destra" e questo ruolo è stato assunto da correnti

interne ai partiti centristi, come ad esempio l'attuale presidenza Merkel.

[Frollo]

Scusa avevo capito male, io purtroppo ho coscienza dei governi SPD-CDU, senza considerare il vizio tutto tedesco delle larghe coalizioni, ma la tendenza al consociativismo è tipico della germania, così come del modello di sviluppo renano, che reputo sia sempre meglio del capitalismo di stato francese, ma ovviamente preferisco quello inglese e quello americano.