debussy Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Quanto alla nomenclatura, LT si chiamerebbe Baccellierato con conseguimento del titolo di baccelliere Però hai sapientemente schivato la vecchia denominazione di Baccalaurea e Baccalaureato, che sarebbe stata di certo più divertente Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
debussy Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Io non ho frequentato l'università bensì l'afam per cui non posso aggiungere molto a quello che è stato già detto. Per me il vecchio ordinamento viene considerato sempre più illustre del nuovo perché in Italia ci vogliono sempre almeno una decina di anni di assestamento prima che una riforma cominci a funzionare senza essere perennemente nel caos (studenti che sanno più dei segretari, corsi raddoppiati in mancanza dell'attivazione di quelli di approfondimento, corso di cucina per completare il piano di studi perché non si trovano alternative più attinenti ecc): per cui è inequivocabile che molti corsi di laurea inizialmente siano risultati, diciamocelo, piuttosto facili, aumentando il numero di laureati e svalutando così il valore stesso di laurea... infatti se le aziende o le università europee cominciano a richiedere il diploma supplement sono cavoli amari Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Madoka Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 LM si chiamerebbe semplicemente Laurea con conseguimento del titolo di dottore. Io invece lo eliminerei il titolo di dottore. Darei piuttosto il titolo di: laureato in ... Questo titolo secondo me può creare un bel po' di confusione, soprattutto di questi tempi in cui capita spesso di confrontarsi con realtà fuori dall'Italia. Ovunque all'estero il titolo di dottore lo hai solo dopo aver conseguito il dottorato. E' vero che i titoli di dottore sono distinti: Dottore (triennale) Dottore Magistrale (+2) Dottore di ricerca (dottorato) Ma secondo me creano una gran confusione. Per quanto riguarda il 3+2 io sono favorevole per alcune facoltà e contraria per altre. In ogni caso credo che qualsiasi facoltà si faccia il 3+2 in Italia è organizzato malissimo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Io sono per il sistema statunitense/scozzese ma con qualche modifica. Il percorso di laurea deve innanzitutto iniziare a 18 anni e non a 19, ciò significa ridurre un anno nella scuola dell'obbligo, magari alle medie. In più le scuole superiori dovrebbero evitare programmi ridondanti già studiati in precedenza. (es. non ha senso in prima superiore ricominciare matematica dagli insiemi, storia dall'età antica e inglese dalla grammatica basilare, serve un minimo di continuità). In questo modo pur riducendo un anno i programmi studiati saranno effettivamente più ampi. Quanto al percorso universitario: Baccellierato: di durata triennale, deve fornire gli insegnamenti generali della materia, preparazione base o professionalizzante (es. professioni sanitarie). Niente tesi o prove finali. Si acquisisce il titolo di baccelliere. [Abilita all'insegnamento nella scuola elementare previo tirocinio di 9 mesi + corso formativo specifico per l'abilitazione all'insegnamento da affiancare al tirocinio.] Laurea Magistrale: dura 1 anno, deve fornire insegnamenti particolarmente impegnativi e ampi. Prova finale costituita da una tesi. Si acquisisce il titolo di laureato. [Abilita all'insegnamento nella scuola media inferiore e superiore previo tirocinio di durata di 9 mesi + corso formativo specifico per l'abilitazione all'insegnamento da affiancare al tirocinio] [Esente la facoltà di Medicina che rimane nella sua configurazione attuale di circa 10 anni] Nel caso si scelga di intraprendere un percorso accademico di ricerca e insegnamento universitario: Dottorato: di durata triennale. [il dottorato costituisce titolo preferenziale per l'abilitazione all'insegnamento per la scuola dell'obbligo] L'anno guadagnato (i due anni se si considera quello rimosso dalla scuola dell'obbligo, i tre se si considera solo il baccelierato) devono essere utilizzati per stage, tirocini, corsi e qualunque attività volta ad imparare sul campo le nozioni più utili ed il know how specificoche per forza di cose non può essere appreso fra i banchi universitari. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divine Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 i titoli di dottore sono distinti: Dottore (triennale) Dottore Magistrale (+2) Dottore di ricerca (dottorato) è vero, nessuno li distingue, ma neanche io eh. se leggi : dott.ssa divine non capisci se ho la triennale, la specialistica o il dottorato di ricerca. qualcuno di voi li distingue o sa di qualcuno che li distingue? io no. leggo sempre e solo dottore. e poi chi, come me, ha la specialistica e non la magistrale, cosa dovrebbe scrivere? dottore specialistico????????????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Madoka Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Io credevo che magistrale e specialistica fossero sinonimi xD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Nel vecchio ordinamento era specialistica, nel nuovo è magistrale. Di fatto sono, più o meno, la stessa cosa. Fosse per me chiamerei dottore solo chi ha conseguito il dottorato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mark89 Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 io faccio ingegneria e mi è toccato il 3+2 ahimè. Avrei preferito di gran lunga la laurea a ciclo unico e quindi non dover sprecare tempo a scrivere una tesi con relativo stress. Nella realtà dei fatti sono molto sincero, il fatto di avere un pezzo di carta in mano anche solo dopo 3 anni mi fa molto piacere; perlomeno ora se dovessi trovarmi a cercare lavoro per un motivo o un altro sono comunque dottore e non un cretino qualunque, mettiamola così. Però resta il fatto che lo scrivere la tesi è comunque uno sbattimento, per di più insensato se uno come me vuole proseguire gli studi. Credo che basterebbe una soluzione molto semplice anche da implementare: vuoi continuare? Bene fai gli esami della magistrale e vai avanti, senza dover scrivere una tesi. Vuoi fermarti? Ti fermi, scrivi una tesi e ti laurei. Non mi sembra così difficile. E invece no. Ho in pratica finito da tre mesi di pensare alla tesi e tra...un annetto sarò di nuovo lì a scartabellare documenti, fare esperimenti, progetti, tirocinio!! oddio mi sento male solo al pensiero :S Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 20, 2012 Author Share Posted February 20, 2012 No, @@Altair, laurea specialistica non era nel VO, ma nella prima applicazione della riforma; poi, credo con la Moratti, la dizione LS è stata sostituita da LM. Il titolo di dottore deve ovviamente rimanere, sia perché appartiene alla tradizione delle nostre università che sono le più o tra le più antiche del mondo, e non vedo perché dobbiamo rinnegarlo, sia perché "laureato" è un aggettivo, anzi un participio passato, e non equivale a un titolo accademico: se poi si conferisce il titolo di baccelliere, non c'è motivo di non conferire quello di dottore. Quanto al dottorato, imparerete a vostre spese che in Italia non tutti possono farlo. Quindi è giusto che chi la fortuna, il merito (perché c'è anche questo, in una piccola percentuale di casi), la spinta, la raccomandazione, per entrare al dottorato, resti qualificato da un titolo specifico, PhD, o Dr. ricerca, che non tolga il legittimo titolo di dottore (dottore magistrale dovrebbe essere abolito in favore di dottore - come era nel VO) a chi questo se l'è guadagnato in base alla frequenza dell'Università pubblica che, se puoi pagare le tasse, è garantita a tutti. @@debussy, sono le università pontificie che oggi conferiscono il titolo di Baccalaureato, ad esempio, per restare nella musica, il Pontificio Istituto di Musica Sacra. Baccellierato appartiene alla tradizione delle università medioevali italiane. Il Dottorato deve essere valutato come titolo importante per l'insegnamento, ma deve appartenere a una filiera a parte, altrimenti ogni dottore di ricerca mediocre prevarrà su un buon o ottimo abilitato all'insegnamento. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Madoka Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Però se seguiamo il ragionamento che il titolo di dottore è nella nostra tradizione, quindi non va levato, allora dovremmo anche seguire il ragionamento che le lauree 3+2 non sono nella nostra tradizione, quindi non avrebbero dovuto introdurle e mantenere tutte le lauree a ciclo unico. Quello che mi fa storcere il naso è che l'Italia ha chiaramente introdotto il 3+2 per adattarsi al resto dell'Europa, però non sono stati in grado di organizzare dei corsi di laurea ben strutturati e con un senso di continuità (a parte forse rarissimi casi). Abbiamo copiato (male) un altro sistema che non ci apparteneva. Quello che mi fa spesso imbestialire dell'università italiana è la totale disorganizzazione dei corsi e il numero elevatissimo di fuori corso. Rispetto all'estero a noi viene richiesta una molte di studio nettamente maggiore ed inoltre si perde spesso del gran tempo per fattori esterni, causati dal totale caos delle facoltà, che potrebbero essere evitati. E credo che il 3+2 abbia in parte contribuito ad allungare i tempi di laurea. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 20, 2012 Author Share Posted February 20, 2012 Scusa Madoka, ma a ogni grado accademico corrisponde un titolo: perché lo vuoi eliminare? A parte questa tua idiosincrasia, ti do ragione sul fatto che il 3+2 è stata una innovazione sbagliata. Ormai ce l'abbiamo ed è difficile toglierlo, per una ragione molto chiara: poiché esso ha determinato un abbassamento del livello di studi, solo le università di primissimo piano potrebbero permettersi di reintrodurre il ciclo unico, che configurerebbe una laurea d'élite, e per fare una laurea d'élite devi potertela permettere. Una delle motivazioni fondamentali che Berlinguer dette del 3+2 fu poi che esso avrebbe velocizzato il conseguimento del titolo finale: ora uno studio della Fondazione Agnelli dimostra che non è vero. Tuttavia vorrei dire una cosa: ancora parecchio del VO sopravvive nel 3+2. L'Università italiana era una delle migliori d'Europa. Prima che questa impronta fondamentale cessi di esistere, ci vorranno ancora molti sbagli. Non deprecate il fatto che a voi venga chiesta una mole di studio maggiore che all'estero, per queste ragioni almeno: - l'italiano è una lingua debole - le nostre Istituzioni e la nostre classe politica, il nostro sviluppo economico, sono quello che sono - se perdiamo anche questo supplemento/compensativo, riposto nella cultura e nella buona preparazione universitaria, la vedo male per i giovani laureati italiani - qui da noi, e in Europa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Madoka Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 No ma infatti non è tanto la mole di lavoro che non approvo. Solo che oltre a quello uno studente di solito deve andare incontro a mille altri problemi che gli rendono la vita difficile. Esami che si accavallano. Professori che ti fanno sapere pochi giorni prima quando metteranno un esame. Tirocini obbligatori ma poi grossissime difficoltà a trovare un posto negli stessi. La mole di lavoro aggiunto davvero spropositata rispetto al resto d'Europa la accetterei molto più di buon grado se fosse seguita da un'organizzazione migliore. Invece oltre a dover pensare di affrontare grossissimi esami spesso uno studente si trova a dover perdere ore, se non giornate intere, a saltare da una segreteria ad un'altra a risolvere problemi che non c'entrano niente con il suo studio. A me è capitato spesso che professori di materie dello stesso semestre mettessero l'appello d'esame lo stesso identico giorno, alla stessa ora. Come fa uno studente a rimanere in pari così? E' ovvio che nessuno può essere in due posti diversi nello stesso momento. Ovviamente hanno poi ovviato a questo errore, ma ci hanno messo una settimana in cui comunque molti studenti hanno dovuto perder molto tempo per fare presente la cosa a chi di dovere. Senza contare che poi persone non hanno potuto dare entrambi gli esami perché si erano focalizzate su uno e ormai era troppo tardi per riprendere con un altro. Spesso i professori si comportano come se la loro materia fosse l'unica del corso di laurea e come se uno studente dovesse esser sempre pronto e in qualsiasi momento preparato in quella materia. Anche per giuste ragioni non si rendono conto della complessità di un corso di laurea e spesso ho l'impressione che nessuno dall'alto ne abbia una visione complessiva. Il risultato è che creano sempre casini allucinanti. Dopo un po' di anni di università mi rendo conto che in fin dei conti ciò che mi ha stressato fino ad oggi non è stato tanto lo studio in sé, ma tutto il contorno. Per quanto riguarda i titoli di studio non è che li voglio abolire. Vorrei solo che avessero un nome più attinente al resto dell'Europa. Ma d'altra parte non è una cosa che mi preme poi più di tanto. E' solo un nome. L'importante è la sostanza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naveed Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 io ho studiato storia dell'arte, prime matricole a non poter scegliere se iscriversi al ciclo unico o al 3+2... Parlando con i colleghi entrati prima di me ho capito che il 3+2, gestito com'era gestito a lettere era qualcosa di indecoroso. i professori non erano allineati al pensiero: lo studente che ho davanti è obbligato a dare 16 esami in un anno per non finire fuori corso e, soprattutto per le lezioni più importanti (storia dell'arte contemporanea, medievale, restauro) ci ritrovavamo con la stessa mole di studio dei ragazzi che seguivano il ciclo unico (anche 4 o 5 libri) per un numero di crediti variabile tra i 4 e i 6... Per cui se avessi potuto scegliere, giuro, ci avrei messo la firma sui 5 anni... Se non fosse per il fatto che non ho studiato arte, ma comunque uno degli innumerevoli corsi di laurea di Let&Fil, la mia esperienza sarebbe praticamente uguale. Ho studiato alla Sapienza, e ho sostenuto 60 esami tra laurea triennale e specialistica, alcuni con un carico di lavoro adeguato, molti altri no. Alcuni professori assegnavano anche 600-1000 pagine per un esame che dava solo 4 cf. Un mio prof illuminato si lamentava sempre che con la riforma l'università era diventata un "esamificio" e nient'altro. Si chiedeva cosa avrebbero ricordato i ragazzi dopo 15 esami annuali, con un'infinità di pagine e poco tempo per assorbirle. Lui per i suoi esami dava 100 pagine massimo da studiare, ed infatti i suoi sono quelli che ricordo meglio. Non so se la laurea a ciclo unico possa essere una soluzione o un ulteriore aggravio, dato che sarebbe reinterpretata da ogni università, come già accade per il 3+2 (alcuni miei amici che hanno studiato in altre città, hanno sostenuto 20 esami per la triennale e 12 per la specialistica, con una mole di lavoro similare), rimane il fatto che una nuova riforma vada fatta. Nonostante le lauree, io non posso insegnare e per farlo dovrei prendere un'ulteriore laurea specialistica con l'integrazione di 4 esami. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kyos Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Io ho studiato chimica, 3+2 per forza di cose. Alla fine ci siamo ritrovati con materie fondamentali spiegate in 3 mesi, laboratori con ore dimezzate (e già in Italia se ne fanno pochissime), professori che hanno voluto mantenere la mole di lavoro del passato pur non essendoci ore a sufficienza, ecc... Triennale con carichi di studio fuori dal normale (i fuori corso sono la norma, se speravano di abolirli così hanno toppato) e Specialistiche/Magistrali ridicole. Gli stessi docenti hanno ritoccato di anno in anno l'ordinamento interno, per far fronte alle enormi lacune che il ciclo 3+2 portava con sé, causando a noi studenti enormi disagi per la preparazione degli esami e per la reperibilità dei programmi. Nella mia attuale classe della magistrale convivono ragazzi di anni diversi, con preparazioni nettamente differenti.... un disastro insomma! Mondo del lavoro? Se hai solo la triennale sei troppo qualificato per un tecnico di laboratorio ma non ti prendono per tutto il resto. Se avessi potuto scegliere di certo avrei optato per il ciclo unico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 20, 2012 Author Share Posted February 20, 2012 @Madoka, quello che è successo a te è davvero enorme, e dipende solo e unicamente da una pessima organizzazione del Consiglio di corso di Laurea e del suo Presidente, che dovrebbe vegliare per impedire un'enormità come la sovrapposizione degli appelli. I professori non possono far sapere una settimana prima agli studenti la data degli esami, perché tali date vanno comunicate alla Segreteria Studenti con mesi d'anticipo. Se questo è realmente successo, vuol dire che da te pure la Segreteria Studenti fnziona non dirò male, ma in modo pessimo (e la cosa è sempre collegata a un CCL inefficiente). Trovo anch'io idiota far studiare centinaia e centinaia di pagine: allo studente resterà ben poco. Alla propria materia si deve dare importanza in modo diverso; con la qualità delle lezioni, e con una razionale scelta del programma d'esame. @Kyos, non immaginavo che anche nelle materie scientifiche ci fosse questo caos. Tieni però conto che in 11 anni si sono succedute 5 o 6 Riforme, e che la classe docente ha dovuto passare il suo tempo in interminabili riunioni atte a far diventare applicativa la legge. Ogni Ministro apportava ritocchi, o cambiava di brutto. @Naveed, io temo una nuova Riforma. Non voglio sembrare troppo pessimista, ma la classe politica è sempre più dequalificata: da nuovi cambiamenti mi aspetto nuovi disastri. Penso piuttosto che ormai le cose si possano rimediare solo sul terreno empirico, con l'organizzazione interna dei Corsi di laurea, dei Dipartimenti, dei professori stessi, in parte. La Sapienza è una Facoltà orgogliosa: in quanto tale, non deve faticare per attrarre studenti; in certa misura, ciò può provocare disorganizzazione ed errori maggiori che in Università o Facoltà più piccole. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 No, @Altair, laurea specialistica non era nel VO, ma nella prima applicazione della riforma; poi, credo con la Moratti, la dizione LS è stata sostituita da LM. Pardon, credevo fosse quella la denominazione. Il titolo di dottore deve ovviamente rimanere, sia perché appartiene alla tradizione delle nostre università La tradizione c'entra poco, le università italiane medioevali non erano certo come sono oggi. Molte cose sono cambiate, oggi non si usa più il termine baccelliere ad esempio. L'importante non è tanto conservare i retaggi del passato quanto semplificare le denominazioni al fine di non creare confusione a chi legge un curriculum. La mole di lavoro aggiunto davvero spropositata rispetto al resto d'Europa la accetterei molto più di buon grado se fosse seguita da un'organizzazione migliore. La mole di studio elevata non sarebbe un problema se fosse tutta utile e propedeutica. In Italia, vuoi per una nostra tradizione poco portata al pragmatismo, si affrontano spesso esami con programmi ridondanti e molto simili fra loro o altri completamente slegati dal contesto e totalmente inutili. Altri dal contenuto molto accademico e poco utile dal punto di vista pratico se non per i pochi che vorranno continuare col dottorato. Oltre alle ben note cattedre inventate ad hoc per piazzare il raccomandato di turno, vedi l'inutilissima Storia della Medicina insegnata a Medicina e Chirurgia della Sapienza dalla figlia del rettore Frati laureata in Giurisprudenza. In questo sono stato d'accordo con la Gelmini. Nella sua folle riforma una cosa l'aveva azzeccata: occorre razionalizzare. Ormai ce l'abbiamo ed è difficile toglierlo, per una ragione molto chiara: poiché esso ha determinato un abbassamento del livello di studi Non ho capito su che base il 3+2 ha abbassato il livello di studi. La Sapienza è una Facoltà orgogliosa: in quanto tale, non deve faticare per attrarre studenti; in certa misura, ciò può provocare disorganizzazione ed errori maggiori che in Università o Facoltà più piccole. Non c'è giustifica ad una tale disorganizzazione. Comunque riguardo le questioni amministrative, anche qui bisognerebbe aprire un lungo discorso. Italianità a parte, credo che gli studenti debbano effettivamente cominciare a valutare la scelta di un ateneo in base alla qualità dei suoi insegnamenti e dei suoi servizi e a non iscriversi semplicemente a quello "sotto casa". Anche in questo sono d'accordo con le recenti riforme volte a premiare le gestioni più virtuose e a punire quelle viziate. In fondo l'università pubblica deve fornire un servizio adeguato, non può rimanere adagiata sugli allori come è stato fino ad oggi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 20, 2012 Author Share Posted February 20, 2012 C'è una cosa sulla quale vorrei insistere: la disorganizzazione, se la vogliamo chiamare così, la creazione di insegnamenti poco significativi, (anche se sono dati non alla figlia del rettore, come nell'esempio veramente scandaloso fatto da Altair, ma a una persona che ha le sue carte in regola, scientificamente parlando), il fatto che almeno nelle facoltà umanistiche, a parte rari casi, non è istituita una gerarchia tra gli insegnamenti stessi (vige piuttosto il "Todos caballeros"), e tante altre cose del genere - dipendono dall'illegalità, diffusa e straripante in Italia. L'ho già scritto una volta: in Italia, chi cerca di contrastare questo stato di cose, si mette contro un Potentato, che lo distruggerà, o quanto meno lo isolerà. Nessun Ministro potrà intervenire su questo: non ne ha nemmeno il potere, di fatto. Da questa illegalità di base (la "pastetta", il "ma anche", il "facciamo contenti tutti", l'incapacità di fare scelte impopolari e rigorose) nascono poi illegalità maggiori, quali la gestione dei concorsi di accesso ai dottorati, e così via. Perché il 3+2 ha abbassato il livello degli studi? Perché ha distrutto, eliminato, i Corsi monografici, che duravano 7 mesi, perché ha quantificato lo studio, la cultura e la preparazione in assurdi e del tutto inventati CFU, (per riconoscere corsi fatti all'estero non c'era bisogno dei CFU, ci sono sempre stati altri strumenti), perché ha imposto all'Università un ritmo accelerato che non è il suo, e che è insieme effetto e causa del numero troppo altro di CFU necessari per completare un corso di studi. Si sono inventati nuovi corsi di laurea, che sono fabbriche di futuri disoccupati, e per sostenerli si sono moltiplicati i posti di professore a contratto: contratti spesso dati a persone di non altissimo livello, le quali hanno abbassato il livello dei Consigli di Facoltà. E si potrebbe continuare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Madoka Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Guarda Isher. Io sono entrata ora nel mio sesto anno. E il mio corso di laurea ha cambiato l'abbinamento degli esami e l'organizzazione dei corsi 5 volte da quando sono iscritta (cioè ogni anno). Ed è una cosa allucinante tenendo conto anche dell'enorme numero di studenti che nella mia facoltà rimangono indietro con gli esami. Non ti dico il casino che hanno creato. Ogni anno ci cambiano le carte in tavola. E molti di noi spesso non sanno dove sbattere la testa. Per questo ti do totalmente ragione che la scelta dell'ateneo va fatta in base alla qualità del corso e dell'organizzazione del corso. Ma io tutte queste cose non le sapevo prima di incominciare e mi sono iscritta ad un'università considerata buona che a mio avviso è guidata da una marea di incapaci nell'organizzazione. Il peccato è che molti professori sono ottimi. Ma questa qualità viene persa in questo contesto. Io per esempio faccio una cattivissima pubblicità alla mia facoltà e se qualcuno che la volesse fare mi venisse a chiedere consiglio io gli consiglierei caldamente di evitare di iscriversi al mio ateneo. Esempio fresco fresco. Dobbiamo fare dei tirocini il III e IV anno. Hanno cambiato quest'anno le regole e non hanno tenuto conto che non sono solo quelli del III e IV a doverli fare. Ma un sacco di studenti del V e del VI e un sacco di fuori corso ancora li devono fare, perché prima il sistema era totalmente diverso. Sono mesi che i rappresentanti ne parlano con presidente di corso di laurea e con il preside di facoltà. Fatto sta che hanno reso disponibili per noi una 30ina di posti in più. Ma a dover fare questi tirocini siamo in più di 200. E loro dopo mesi ancora sottovalutano il numero di fuori corso della nostra facoltà e mi chiedo come questi due soggetti non si rendano conto della situazione disastrosa in cui verte la nostra facoltà in quanto a studenti che rimangono indietro. E sinceramente, dopo che ti fanno fare un test di ingresso vincolante e quindi si presume che già una forte selezione la fanno in entrata, secondo me è allucinante che solo il 4% degli studenti si laurea in corso e che la media per laurearsi è di 2 anni e mezzo di più rispetto agli anni previsti. Perché se fai già tanta selezione all'entrata in realtà dovresti già avere una base di studenti abbastanza motivati e quindi se così in pochi si laureano in tempo forse il problema non è solo della pigrizia degli studenti. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AndrejMolov89 Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 *) Bisogna fare una riforma strutturale del sistema d'istruzione. Le scuole medie non hanno una grande utilità, allo stato attuale delle cose non preparano allo studio e le superiori presentano un programma di materie umanistiche ridondante. Le medie dovrebbero permette di prepararsi alle superiori nel senso che devono dare le basi. Tipo i bambini delle medie devono uscire con gli strumenti di analisi testuale, storica e matematica tali da poter fare in modoche studino. Certi concetti come gli insiemi e altri, è sempre bene riprenderli. La matematica è una materia molto ostica, se non riprendi i concetti basi e non li assimili, diventa molto difficile comprenderla andando avanti, quindi @@Altair, sono d'accordo su molte cose che hai detto, ma nelle materie scientifiche non c'è bisogno di lesinare. Geologia ha sofferto particolarmente di questo assetto didattico. Esistono corsi che ti formano, ma non che ti "insegnano". Per esempio, una volta avevamo molti corsi di Geologia Regionale e l'aspetto pratico e cartografico era di prim'ordine nel percorso geologico, ora come ora, gli insegnamenti sono tutti molto veloci, privi di collegamento. Io ho la fortuna di avere il migliore dipartimento di Geologia d'italia a portata di casa, ma molte altre persone non possono permettersi con tanta facilità di poter scegliere il loro ateneo. Non tutti, per esempio, avranno le doti necessarie per accedere alle borse di studio. Per esser giusti bisognerebbe cercare di alzare il livello di tutte le università, ma differenzialre sul piano dei contenuti. Per esempio, io sono un geologo strutturale, mi piace tantissimo seguire le pieghe parassite, vado in quest'università in cui la geologia strutturale è meglio tenuta in considerazione. ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Perché il 3+2 ha abbassato il livello degli studi? Perché ha distrutto, eliminato, i Corsi monografici, che duravano 7 mesi, perché ha quantificato lo studio, la cultura e la preparazione in assurdi e del tutto inventati CFU, (per riconoscere corsi fatti all'estero non c'era bisogno dei CFU, ci sono sempre stati altri strumenti), perché ha imposto all'Università un ritmo accelerato che non è il suo, e che è insieme effetto e causa del numero troppo altro di CFU necessari per completare un corso di studi. Si sono inventati nuovi corsi di laurea, che sono fabbriche di futuri disoccupati, e per sostenerli si sono moltiplicati i posti di professore a contratto: contratti spesso dati a persone di non altissimo livello, le quali hanno abbassato il livello dei Consigli di Facoltà. E si potrebbe continuare. Sono d'accordo su tutto (premesso che corsi monografici ne ho fatti anch'io, anche se 3 mesi non sono effettivamente 7). Non trovi però che il sistema precedente fosse invece troppo lento? Non si possono tenere all'università gli studenti per 6 o 7 anni, rischiano di entrare tardissimo nel mercato del lavoro. Per non parlare dell'utilità della laurea triennale che permette a molti di scegliere una magistrale di un'altro ateneo o addirittura di un'altra facoltà pur rispettando i debiti formativi qualora previsti. Inoltre la possibilità di fermarsi dopo i tre anni ha giovato moltissimo a quanti laureati non hanno ambizioni elevate e, più pragmaticamente e coscienziosamente, interrompono i loro studi trovandosi poi davanti un ventaglio di possibilità non di molto minore rispetto ai colleghi laureati alla magistrale. I CFU sono effettivamente uno strumento che non approvo, anche perché rendono quantitativo qualcosa che per natura è in realtà qualitativo. Anche se indubbiamente rimangono uno strumento importante per armonizzare i sistemi di valutazione europei. Bisogna fare una riforma strutturale del sistema d'istruzione. Le scuole medie non hanno una grande utilità, allo stato attuale delle cose non preparano allo studio e le superiori presentano un programma di materie umanistiche ridondante. Le medie dovrebbero permette di prepararsi alle superiori nel senso che devono dare le basi. Tipo i bambini delle medie devono uscire con gli strumenti di analisi testuale, storica e matematica tali da poter fare in modoche studino. Certi concetti come gli insiemi e altri, è sempre bene riprenderli. La matematica è una materia molto ostica, se non riprendi i concetti basi e non li assimili, diventa molto difficile comprenderla andando avanti, quindi @Altair, sono d'accordo su molte cose che hai detto, ma nelle materie scientifiche non c'è bisogno di lesinare. Sulle medie la pensiamo allo stesso modo. Riguardo a matematica, ok gli insiemi, ma le addizioni e sottrazioni? Secondo me è impensabile doverle ripassare in prima superiore, si perde tempo. Così come si perde tempo studiando due volte Dante, due volte I Promessi Sposi, due volte Storia e via dicendo. Così come aspetterei qualche anno prima di insegnare Petrarca, Boccaccio, Dante e tanti altri grandi che vengono totalmente banalizzati sia alle elementari che alle medie I programmi in generale sono vasti e quasi mai alle superiori si arriva al quinto anno in tempo, questo perché bisogna ripetere cose già fatte. I 12enni di oggi non sono quelli 20 anni fa. Gli studenti delle medie possono tranquillamente imparare i fondamenti della lingua inglese o di altre materie senza ripeterle da capo alle superiori. Si procede più lentamente magari, ma si studia di più. Sulle materie umanistiche sono parzialmente d'accordo, diciamo che io lascerei tutto tranne Greco al classico che utile solo per chi dovrà studiare Lettere Antiche. E darei più dignità alla tanto ignorata Educazione Civica, certi fondamenti di Diritto e della nostra Costituzione dovrebbero essere insegnati in tutte le scuole, altro che Religione... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AndrejMolov89 Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Le medie devono essere propedeutiche ad insegnare le basi affinché in prima superiore si inizi tranquillamente. Io sarei per far iniziare la storia dai Greci e iniziare letteratura seria in seconda liceo o superiore. Non è possibile che ci siano 3/4 delle persone uscite dalla quinta che non sappiano cosa sia successo dagli anni cinquanta in su, sia in letteratura, che in storia, che in filosofia. Il mio programma di storia si è concluso con Badoglio e non sto scherzando. Oddio non credo si ripassino le quattro operazioni al liceo ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 20, 2012 Share Posted February 20, 2012 Non è possibile che ci siano 3/4 delle persone uscite dalla quinta che non sappiano cosa sia successo dagli anni cinquanta in su, sia in letteratura, che in storia, che in filosofia. Il mio programma di storia si è concluso con Badoglio e non sto scherzando. Idem, e ne ho pagato le spese all'università. Oddio non credo si ripassino le quattro operazioni al liceo Si, subito dopo gli insiemi. Una cosa sbrigativa ma si fa, c'è in tutti i manuali. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dreamer88 Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 so che siamo in una facoltà umanistica ma mi piacerebbe che ci fossero corsi più "attuali" che parlassero della politica giapponese, dell'economia, cose del genere..non sempre e solo letteratura e storia. potrei anche andare a fare la magistrale in un'altra facoltà ma entrerei comunque con debiti quindi perderei altro tempo... Il problema è assolutamente importante... (OT) nel caso ti conviene scegliere la magistrale che dia la maggior libertà possibile nella scelta di esami opzionali (possibilmente in un ateneo con una forte facoltà di scienze politiche, perchè lì potresti trovare gli insegnamenti che ti interessano). Ad ogni modo conta che eventualmente perdere un po' di tempo non è cosa troppo grave se sei molto interessata a quel campo di studi (politico-economici). E conta anche che ci sono parecchie facoltà che offrono CdLM piuttosto aperti in ingresso! Perché il 3+2 ha abbassato il livello degli studi? Perché ha distrutto, eliminato, i Corsi monografici, che duravano 7 mesi, perché ha quantificato lo studio, la cultura e la preparazione in assurdi e del tutto inventati CFU, (per riconoscere corsi fatti all'estero non c'era bisogno dei CFU, ci sono sempre stati altri strumenti), perché ha imposto all'Università un ritmo accelerato che non è il suo, e che è insieme effetto e causa del numero troppo altro di CFU necessari per completare un corso di studi. Si sono inventati nuovi corsi di laurea, che sono fabbriche di futuri disoccupati, e per sostenerli si sono moltiplicati i posti di professore a contratto: contratti spesso dati a persone di non altissimo livello, le quali hanno abbassato il livello dei Consigli di Facoltà. E si potrebbe continuare. Bè sinceramente il 3+2 non ha assolutamente abbassato il livello di studi...ma ne ha permesso un aggiornamento... e peraltro ha la potenzialità di mettere in moto un circolo virtuoso secondo cui solo quegli atenei e quei dipartimenti che offrono degli studi post-lauream (graduate) ben organizzati, strutturati e validi avranno studenti (ergo anche risorse) in abbondanza pronti ad iscriversi. Peraltro la visione di una quantificazione della cultura mi sembra un po' ridondante... Quello che semmai è stato mal calcolato è il modo di quantificare i CFU...un metodo intricato e in realtà difficile da misurare così come definito....avrei di molto preferito un sistema come quello americano in cui i crediti rispecchiano le ore di lezione settimanali! Anche se poi è vero che quantomeno i CFU italiani sono quasi coincidenti con gli ECTS europei... quindi almeno non rende troppo difficile fare equipollenze! Il reale problema della triennale è che ti lascia troppa poca libertà (e ancor di più la maggior parte delle magistrali)....dovrebbe esserci un nocciolo fondamentale di esami obbligatori volti a insegnarti le basi imprescindibili per essere laureato in un determinato campo e poi una grande possibilità di dare esami ed esplorare specializzazioni e integrazioni con vari esami opzionali in tutti gli anni. In questo modo, fra l'altro, i professori bravi avrebbero maggior affluenza degli altri e questo renderebbe anche possibile per i dipartimenti capire quali sono gli insegnanti più competenti a fare lezioni (perchè altri prof. possono magari essere brillanti ricercatori, ma non troppo capaci nell'attività di insegnamento). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 reale problema della triennale è che ti lascia troppa poca libertà (e ancor di più la maggior parte delle magistrali)....dovrebbe esserci un nocciolo fondamentale di esami obbligatori volti a insegnarti le basi imprescindibili per essere laureato in un determinato campo e poi una grande possibilità di dare esami ed esplorare specializzazioni e integrazioni con vari esami opzionali in tutti gli anni. In questo modo, fra l'altro, i professori bravi avrebbero maggior affluenza degli altri e questo renderebbe anche possibile per i dipartimenti capire quali sono gli insegnanti più competenti a fare lezioni (perchè altri prof. possono magari essere brillanti ricercatori, ma non troppo capaci nell'attività di insegnamento). Da me (ringrazio il cielo ogni giorno) la magistrale è così. Abbiamo 5 esami obbligatori mentre gli altri sono tutti a scelta, suddivisi in gruppi di 6/7 esami per gruppo, ogni gruppo rappresenta un settore disciplinare (quelli obbligatori per legge), ad esempio settore economico-statistico, settore socio-politologico, settore linguistico ecc... noi possiamo scegliere di ogni gruppo fra gli esami proposti quello che riteniamo più utile e che vogliamo sostenere, in più i due anni sono compresi in un blocco unico per cui possiamo fare gli esami nell'ordine che vogliamo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 21, 2012 Author Share Posted February 21, 2012 Non trovi però che il sistema precedente fosse invece troppo lento? Sì, era lento, ma fino a un certo punto. Lo studio che citavo qualche post addietro della Fondazione Agnelli dimostra che non c'è stata affatto la velocizzazione promessa del completamento del corso di studi. Anche perché sono stati messi un 20 CFU di troppo nella triennale: è lì che bisognerebbe intervenire per perfezionare il sistema. Ma a questi signori non viene in mente, laddove è una constatazione ovvia. Riconosco però che, una volta introdotto, il 3+2 presenta indubbi vantaggi, quali quelli che tu hai ricordati, e che non è facile tornare indietro. La laurea triennale serve certamente in alcuni casi. E quanto alla velocizzazione (e con questo ritorno al quesito iniziale, prendendolo però da un altro punto di vista), essa è nei tempi attuali. Questi corsetti che durano 6 settimane, per quanto con orario raddoppiato, sono da un lato tristi, dall'altro aderenti ai tempi. E la velocizzazione si è ormai impiantata nelle nostre vite. Anche se uno studente dovrebbe avere anche dei tempi di riflessione per maturare e approfondire. Tornando a una cosa che avete detto, la nostra Scuola è la migliore d'Europa perché dura 13 anni: guai portarla a 12. Molto meglio fare iniziare la prima elementare a 5 anni o 5 anni e mezzo, per evitare la maturità a 19 anni (come l'ho presa io, che, essendo di maggio, ho iniziato la scuola a 6 anni e 4 mesi; non era possibile iniziarla prima. Allora era discutibile, ma in un certo senso anche ragionevole, oggi si può benissimo andare in prima a 5 anni o 5 anni e mezzo). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divine Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 sono d'accordo con molte cose che hanno detto Greed, Madoka e Altair. Anche io penso che il sistema vecchio fosse troppo lento, mia sorella si è laureata in lingue col vecchio e subito dopo hanno fatto il 3+2. Io non riesco proprio a concepire degli esami così corposi, sì è vero che ci studi un anno o due ma mi sembra eccessivo. La via giusta come sempre dovrebbe stare nel mezzo. un esame da 3 o 5 crediti sarà poco, ma da 36 lo trovo eccessivo. poi è anche vero che non tutti si organizzano allo stesso modo e ti ritrovi chi ti dà 2000 pagine più gli appunti del corso per 6 crediti, e tu ti devi leggere libri di storia che scendono nei minimi particolari, a studiare cose che poi sai già che ti dimenticherai. io penso che è inutile scendere troppo nei particolari se prima non si ha una visione globale della materia. Nello studio sono stata sempre molto schematica. Anche a me sono capitati esami gli stesso giorno, capitano a tutti pressoché ovunque. E ad alcuni utenti di questo forum che studiano a Roma so di esami comunicati 15 giorni prima, se non una settimana prima, tant'è che sono rimasta sconvolta perchè io le date degli esami le ho sempre sapute più di un mese prima. Ha anche ragione Greed sul fatto che in fondo le medie così fatte sono inutili e lacunose. ci vorrebbe proprio una revisione totale della scuola. scusate se sembro troppo schematica ma secondo me bisognerebbe concentrarsi su programmi effettivamente utili al corso di studi. E' vero che il concetto di utilità è relativo perchè per ognuno ciò che insegna è utile ma come qualcuno di voi ha asserito, le materie dovrebbe avere un collegamento tra di loro. è stressante seguire 3 corsi completamente scollegati, dare esami che si accavallano e poi ritrovarsi catapultati di nuovo in un'altra realtà a seguire corsi di nuovo scollegati. poi ovviamente non tutti i corsi di laurea sono così, per carità. Ribadisco inoltre che io grazie al 3+2, e non solo io, ma tante persone, ho avuto la fortuna di rimediare ad un "errore di vocazione" e mi è stata concessa, grazie alla riforma del 3+2, la possibilità di approfondire il mio campo di interesse dal 2 anno di triennale in poi con un piano di studi personalizzato e poi di cambiare ramo alla specialistica e so di tanta gente che lo fa, colmando i debiti formativi. Non sottovalutiamo questa cosa, è giusto che si seguano le proprie inclinazioni. io sarò eternamente grata al 3+2. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 Questi corsetti che durano 6 settimane, per quanto con orario raddoppiato, sono da un lato tristi, dall'altro aderenti ai tempi. E la velocizzazione si è ormai impiantata nelle nostre vite. Anche se uno studente dovrebbe avere anche dei tempi di riflessione per maturare e approfondire. Su questo sono assolutamente d'accordo, neanche a me i corsi così brevi entusiasmano. Ricordo che al primo anno un paio di prof ci chiesero di venire a lezione a Gennaio perché non erano riusciti a finire in tempo il programma. Per non parlare del fatto che studiare su manuali di più di 1000 pagine in un mesetto non è proprio il massimo. Prima esami come Diritto Pubblico si preparavano in 2 o 3 mesi, che è il tempo fisiologico per memorizzare circa 700 pagine, io ho dovuto impiegare solo un mese studiando in media 30 pagine al giorno per il semplice fatto che avevo altri tre esami altrettanto lunghi da preparare e sostenerne solo uno per sessione è impensabile. Questa velocità è effettivamente sclerotica. Tornando a una cosa che avete detto, la nostra Scuola è la migliore d'Europa perché dura 13 anni: guai portarla a 12. Molto meglio fare iniziare la prima elementare a 5 anni o 5 anni e mezzo, per evitare la maturità a 19 anni (come l'ho presa io, che, essendo di maggio, ho iniziato la scuola a 6 anni e 4 mesi; non era possibile iniziarla prima. Allora era discutibile, ma in un certo senso anche ragionevole, oggi si può benissimo andare in prima a 5 anni o 5 anni e mezzo). Questo è vero, in parte. La durata e la vastità delle materie è un punto di forza ma è anche vero che i tempi sono troppo dilatati ed i programmi tendono a ripetersi. Sono più che favorevole all'inizio della prima elementare a 5 anziché 6 anni (la vecchia "primina"), purché si accorcino i tempi che sono il nostro vero punto di debolezza. Anche a me sono capitati esami gli stesso giorno, capitano a tutti pressoché ovunque. E ad alcuni utenti di questo forum che studiano a Roma so di esami comunicati 15 giorni prima, se non una settimana prima, tant'è che sono rimasta sconvolta perchè io le date degli esami le ho sempre sapute più di un mese prima. Da per me fortuna mai successo e spero mai accadrà. La serietà e professionalità dei miei professori è una cosa che gli ho sempre riconosciuto anche se so che non è ovunque così. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divine Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 sì però ragazzi, scusatemi tanto, dobbiamo dire le cose come stanno: è vero che i tempi per preparare gli esami sono brevi ma io ho visto anche che la stragrande maggioranza degli studenti (non tutti ma moltissimi) non prendono l'università con la giusta serietà. ho visto studenti di giurisprudenza iniziare a studiare due settimane prima dell'esame e studenti di lettere preparare esami in una settimana-quattro giorni. poi però non ti lamentare! perchè, cristo, se ti iscrivi all'università non puoi metterti nell'ottica del cazzeggio! il danno del 3+2 è che ha aperto le porte anche a chi non ha voglia di studiare e ahimé, questa gente si laurea. ma l'università non è obbligatoria. Ora è vero che ci sono disagi, problemi, disorganizzazioni, ma io dal primo giorno di corso mi sono sempre procurata i libri e ho studiato dalla mattina alla sera anchè perchè l'università costa. Quindi se hai voglia di studiare ti iscrivi e studi, altrimenti statti a casa e trovati un lavoro, che tanto oggi lo trovi prima se non hai la laurea. Io riconosco molti limiti alla università, all'italia, allo stato, e cavoli vari però fidatevi che di gente che ha davvero voglia di studiare ce n'è poca, poi si fa presto a dare la colpa alle istituzioni. per non parlare poi del metodo di studio. Non parlo per dolore. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 21, 2012 Author Share Posted February 21, 2012 io ho visto anche che la stragrande maggioranza degli studenti (non tutti ma moltissimi) non prendono l'università con la giusta serietà. ho visto studenti di giurisprudenza iniziare a studiare due settimane prima dell'esame e studenti di lettere preparare esami in una settimana-quattro giorni. il danno del 3+2 è che ha aperto le porte anche a chi non ha voglia di studiare e ahimé, questa gente si laurea. Parole Sante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AndrejMolov89 Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 Al di là del fatto che mi sento annoverato tra i cazzoni, non posso che essere concorde con Divine. Però, bisogna anche valutare questo fatto, che è quasi impossibile preparare un esame in itinere se hai tante lezioni da frequentare. In certe lauree è conveniente seguire, perché alcuni concetti sono difficili da assimilare da soli. Poi ci sono troppi esami da preparare in una sola sessione ed è impossibile non prepararli in due settimane, è quasi una necessità. I miei compagni avevano 7 esami da preparare questa sessione. ^^ Bisogna dare il tempo di assimilare certe nozioni e fottere alla grande. Cioè, sono il primo a volere una certa severità, se fossi professore il voto per la semplice conoscenza dell'argomento è 18 + 4-5 punti di esposezione, il resto di comprensione dell'argomento. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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