Laurea a ciclo unico

[Hinzelmann]

Una selezione non dovrebbe piovere all'improvviso dall'alto

dovrebbe conseguire ad un sistema che su certe cose ti fa

esercitare e faticare e ti consente di acquisire una preparazione.

 

All'origine c'è l'idea che l'ordinamento scolastico italiano, per come

era, faceva una "selezione di classe". Che si doveva dare la possibilità

di recuperare lo svantaggio sociale.

 

In realtà non era del tutto vero perchè la filosofia dell'ordinamento italiano

è sempre stata quella dell'esame finale e non dell'esame di ammissione

ed un esame finale valuta la fine del percorso formativo. Che poi vi fosse

un ordinamento gerarchico e molto rigido dei vari tipi di istruzione è altro

discorso...ma l'esame finale di per sè consentiva ampi margini di recupero

interni ad un ciclo scolastico.

 

Piano piano però è invalsa la pratica secondo cui gli esami finali valutano

ma non selezionano: non si può privare del risultato finale chi ha faticato x anni

cosicchè gli esami finali si sono sgonfiati, l'esame doveva tener conto della

carriera e del curriculum, doveva essere fatto da chi ti conosceva, insomma

alla fine diventava ed è diventato quasi inutile.

 

In effetti la selezione avveniva in modo informale al biennio della media superiore

espletato l'obbligo, senza dirselo e senza dirlo....questa selezione silenziosa, tacita

ad un certo punto è diventata "insuccesso formativo" "abbandono scolastico".

 

Indietro non si torna, anzi bisogna dirsi quelle verità che prima erano taciute.

Forse trasformando l'esame finale in esame di ammissione presso l'università?

 

Non lo so...ma l'esito in caso contrario sarà la scuola privata che vale perchè

può selezionare le domande ( come negli USA ) garantendo l'utile finale

[SaintJust]

Io sono a favore dell'esame di ammissione più che della soglia minima, ma dipende sempre da come è gestito... Non mi si può mettere, nelle domande di cultura generale, la Madonna nera in che città sta... Perché non ha alcun senso che io debba avere quel tipo di conoscenza per andare all'università.

Sulla soglia minima, invece, sarei contraria. Conosco persone che per svariati motivi al liceo hanno avuto grossi problemi e sono usciti con voti intorno al 62/63, ma che all'università sono andati molto meglio di persone che erano uscite con 94...

 

[Madoka]

Ma io sono molto contraria all'utilizzo dell'esame finale come esame di ammissione all'università.

E' un sistema che sarebbe fallimentare, soprattutto in un paese come l'Italia.

C'è una discrepanza enorme tra i metodi di valutazione dei vari professori e il nostro sistema non garantisce certo delle valutazioni abbastanza obbiettive ed omogenee in tutta Italia. E sarebbe molto ingiusto ammettere gli studenti in base a quello.

Mi sembra abbastanza evidente che alle volte ci sono dei 100 alla maturità che valgono meno di un 80, preso magari un'altra scuola. E non parlo di scuole ad indirizzi diversi. Io per esempio ho fatto un liceo scientifico e mi rendo conto che se avessi frequentato la scuola di mio cugino (anche la sua uno scientifico) probabilmente sarei riuscita tranquillamente ad avere una decina di punti in più nel voto finale, mentre se avessi fatto un altro scientifico ancora (quello di una mia amica) il mio voto sarebbe stato nettamente inferiore.

 

In un liceo la prima prova è italiano. E la valutazione di un saggio è davvero troppo soggettiva. Il secondo compito, quello di matematica, dovrebbe valutare più obbiettivamente studenti dei licei scientifici in tutta Italia, ma alla fine non è così. Non so nelle vostre scuole, ma nella mia il compito lo abbiamo svolto in palestra. Io l'ho fatto con altre 4 persone. Chi ha risolto un problema, chi un altro. E io stessa se non avessi interagito così con i miei compagni avrei preso almeno 3 punti in meno. Magari invece ci sono scuole dove i professori hanno controllato di più e dove ognuno si è fatto il compito per conto proprio.

La terza prova non ne parliamo. E' decisa da ogni singola commissione e la disparità tra classi è evidente.

 

In moltissime università e facoltà ormai i test di ingresso ci sono. E ogni anno aumentano le facoltà che richiedono un test per l'accesso. E questi test sono a crocette. Davvero valutano, queste crocette, la cultura o le capacità di una persona? E' il modo giusto per selezionare?

 

A me sembra semplicemente quello più obbiettivo possibile, ma sulla sua validità ho i miei forti dubbi.

Ma se si facessero delle prove orali, in cui magari si valutano le motivazioni di una persona e non solo le sue conoscenze, beh, in un paese come il nostro entrerebbero soprattutto persone raccomandate.

[Hinzelmann]

Io sto parlando di conoscenze di base non di cultura generale

 

L'esame di cultura generale può avere un senso laddove non

sia prevista una istruzione, ma se dobbiamo valutare il livello

di istruzione bisogna valutare l'apprendimento di ciò che si è

imparato a scuola e che serve ad andare avanti nella scuola.

 

A parte il fatto che di Madonne nere ce ne sono migliaia da

Loreto a Città del Messico potrebbe al più essere una domanda

per l'ammissione ad un corso di scienze della religione o di teologia.

Più difficile, ma già più sensata, sarebbe una domanda sulla basilica

di Loreto

 

Io ho parlato di spostare l'esame di stato da esame finale ad esame di

ammissione all'università, un esame gestito non dalla scuola o dalla università

ma dallo stato...ovviamente è una idea come un'altra, certamente poco

"progressista" ne convengo ( no autonomia scolastica, no commissioni interne,

no autonomia universitaria etc. )

[Altair]

La scrematura andrebbe fatta in itinere.

 

Gli esami universitari dovrebbero essere più selettivi di quanto non sono oggi, la barriera all'ingresso

oltre ad essere fumo negli occhi cozza evidentemente con il diritto allo studio e crea corporativismo

così come è attualmente per le professioni medico-sanitarie.

[Hinzelmann]

Non ho parlato di numero chiuso

 

Ho parlato di esame di idoneità.

 

Altrimenti il diritto allo studio è il diritto ad

iscriversi ad ogni scuola a prescindere dalle

proiprie capacità, ma questo già avviene e

allora tenetevene i risultati...la laurea non

vale niente.

[Lum]

Ma se il testi di ammissione all'università invece di farlo a crocette lo facessero con domande aperte, sono sicura che la percentuale degli ammessi crollerebbe drasticamente.

 

Cioè, io insegno italiano a stranieri e faccio fatica a consigliare dei siti/blog da seguire, magari di argomenti un po' più frivoli e leggeri, perché sono tutti scritti con i piedi. Va un po' meglio con i libri...

[SaintJust]

Appunto del tipo di domande nei test di ammissione attuali mi lamentavo XD

(per la cronaca, la risposta era Loreto, le altre possibili non avevano madonne nere, e, comunque, era nel test per entrare a scienze della formazione).

Il discorso è che, secondo me, un esame di entrata servirebbe, appunto, per valutare le effettive capacita di chi si iscrive, ma a giudicare dalla mia maturità non dovrebbe essere connesso con l'esame di fine corso di studi. Dovrebbe semplicemente essere organizzato in funzione di ciò che si studierà ( un po' come il test in posti tipo il San Michele) poi è ovvio che ci saranno università che punteranno più sulla qualità (e che, quindi, diventeranno elitarie) ed altre meno... Ma se già la laurea così non vale niente forse sarebbe meglio tentare un'altra via.

[Fred]

Altair, il tuo punto di vista è effettivamente plausibile: le discipline umanistiche in teoria non sono scienze in senso "duro", ma ormai in moltissimi settori della filologia, dell'ecdotica (ma in questi già da molto tempo), della critica, della linguistica, della ricerca storica etc etc si parla sempre più di metodologie di tipo "scientifico" e condiviso di analisi, non più affidate al singolo estro o personalità, chiamiamoli così, dello studioso, e della sua osservazione, che restano comunque fattori ineludibili e che per molti rendono queste discipline un diverso tipo di scienza, più "debole" nel senso postmoderno, ma comunque animate da procedure e da uno spirito di tipo scientifico. Tu dai per assodata una distinzione che in realtà è oggetto di un amplissimo dibattito sul quale non è stata detta ancora la parola fine, e chissà se verrà mai detta. Con questo non voglio premere sull'acceleratore della scientificità, anche perchè poi bisognerebbe dibattere sul concetto di scienza e qui andremmo veramente sui massimissimi sistemi, aiuto aiuto. Mi limito solo a registrare una tendenza.

 

Sul discorso dell'apertura e del pragmatismo, resto convinto della necessità di una maggiore duttilità che non deve andare in direzione di una maggiore utilità, ma semplicemente di una migliore e più corretta comprensione. Inoltre, la facoltà di Lettere e Filosofia con le sue ramificazioni non si occupa solamente di antichità non al passo con i tempi e di passatismo, ma nel momento in cui ci si avvicini soprattutto ai nostri tempi deve necessariamente fare propri altri e diversi strumenti interpretativi che sembrano esulare dal suo specifico, ma che in realtà sono necessari, come quelli politico-economici che tanto sono preponderanti nella nostra epoca, piaccia o meno. Mi viene in mente la figura di Pasolini: come si fa ad analizzare da un punto di vista meramente "letterario" una figura del genere? Per avvicinarsi a lui occorre capire tante altre cose...ma tutta la letteratura contemporanea è legatissima a tanti aspetti della realtà, per dire, e considerarli non credo sia snaturare la dignità della facoltà. Oltretutto in essa si studiano materie come linguistica e semiotica che sono interrelatissime a diversi aspetti del reale (comunicazione, pubblicità...).

 

E' anche eccessivo dire che si finirebbe per "tendere" a Economia o Scienze Politiche: deve solo mutuarne alcuni aspetti e alcune conoscenze. L'apertura, la duttilità e la curiosità sono requisiti essenziali che devono essere allenati e formati all'interno delle discipline umanistiche. Non ha senso avere delle conoscenze puramente settarie, sono sterili: i settori che riguardano l'uomo nella sua interezza si co-implicano.

[schopy]

Sono perfettamente d'accordo con Altair.

Sono contrario ai test d'ingresso,

al numero chiuso in genere.

 

Preferisco la selezione "naturale",

ok ad esami più duri.

Son parecchio in linea con quanto dice Fred sulle discipline umanistiche.

Poi, son comunque convinto della necessità di continuare ad iscriversi a corsi di laurea di discipline "pure"

non me ne voglia chi è iscritto a quelle sigle strane, come PGT o DAMS.

 

Riguardo la supposta linea di demarcazione, tra scienza e non,

come dice Fred la materia è oggetto di dibattito...

e mi vien da dire che quindi il punto è prendere una posizione in merito,

avendo la consapevolezza delle ragioni che la sostengono,

senza pretendere che si tratti dell'unica posizione valida.

[schopy]

Per rispondere alla domanda del topic comunque,

io posso parlare di quel che riguarda il mio corso di laurea, cioè filosofia.

 

Qui la laurea 3+2 non ha molto senso...

già il dottore in filosofia non ha grandi chances in società...

figuriamoci un mezzo dottore :P

 

@Hinzelmann sulla laurea che non vale niente:

ma che razza di discorso è..

 

L'università italiana, per cercare di adeguarsi rozzamente a modelli pseudo-internazionali,

ha svilito quel che di buono c'era nella sua tradizione di studio.

Questo mi sembra un problema più concreto del test d'ammissione.

Io ne parlo sempre con un occhio ai miei studi,

e son molto felice d'aver studiato a Padova, forte dell'insegnamento

di docenti mediamente molto preparati.

Se poi nelle classifiche internazionali

dicono che filosofia si studia meglio a Sidney che a Padova

chiediamoci se han senso i parametri per cui sistabiliscono queste graduatorie.

[Hinzelmann]

Non è corretto parlare di adeguamento a modelli

internazionali, se non si premette che c'è stata una

scelta ben precisa a favore dell'università di massa.

 

Per effetto della riforma Berliguer si è passati da

120-130.000 laureati a circa 290.000 laureati nel

giro di 4 anni.

 

Potremmo chiederci nei corrispondenti anni come

si sia strutturata la domanda di lavoro, fatto sta che

le lauree professionalizzanti regolano gli accessi

le lauree culturali raccattano fatalmente gli scarti

[Divine]

Sono perfettamente d'accordo con Altair.

Sono contrario ai test d'ingresso,

al numero chiuso in genere.

 

Preferisco la selezione "naturale",

ok ad esami più duri.

 

anche io la penso così, non trovo giusto il test di ingresso perchè io posso anche non aver studiato alle superiori ma rifarmi all'uni.

sì ad esami più duri e a valutazioni di esame più obiettive.

[schopy]

Non è corretto parlare di adeguamento a modelli

internazionali, se non si premette che c'è stata una

scelta ben precisa a favore dell'università di massa.

 

Per effetto della riforma Berliguer si è passati da

120-130.000 laureati a circa 290.000 laureati nel

giro di 4 anni.

 

Potremmo chiederci nei corrispondenti anni come

si sia strutturata la domanda di lavoro, fatto sta che

le lauree professionalizzanti regolano gli accessi

le lauree culturali raccattano fatalmente gli scarti

 

Uff Hinzelmann, ma io mica sono per l'università di massa.

Mi riferivo a modelli pseudo-internazionali pensando al discorso del 3più2...

Occorrerebbe secondo me, che un po' alla volta

l'Università rigorizzi i suoi standard.

 

Ecco che allora nemmeno le lauree culturali raccatterebbero più gli scarti.

Il guaio nei corsi di laurea "culturali" come li chiami tu,

è che ad un maggior numero di iscritti corrispondono maggiori risorse economiche,

per i contratti dei docenti in particolare.

Quindi è complicato creare un interesse,

da parte dei docenti dico,

ad essere più severi al momento dell'esame.

[Patroclo]

Per quanto riguarda i test d'ingresso, purtroppo credo che in certe facoltà siano necessari per garantire lo svolgimento delle lezioni. Parlo per la mia facoltà, ovviamente: a Medicina Veterinaria, sin dal primo anno, hai moltissime ore di esercitazioni pratiche; alcune relativamente utili (come quelle del corso di chimica o fisiologia), ma altre indispensabili (ad esempio per anatomia normale o anatomia patologica che, tra l'altro, hanno l'esame pratico col riconoscimento degli organi e delle lesioni); organizzare queste esercitazioni ha costi elevati e se gli studenti fossero anche solo la metà delle persone che tentano il test, la facoltà collasserebbe o la qualità delle lezioni crollerebbe. Più che sulle nozioni, credo che questi test dovrebbero puntare molto sulla logica e sulla comprensione dei testi, che permetteno di dimostrare le proprie capacità senza essere troppo influenzate dagli studi precedenti. In realtà trovo che, almeno l'anno in cui sono passato io, il test fosse fatto abbastanza bene perchè sia io che tanti altri provenienti da licei classici siamo entrati senza problemi pur avendo fatto 1-2 punti dei 13 di matematica e 6-7 dei 13 di chimica.

Credo che la cosa migliore sarebbe imporre un minimo di esami sostenuti per consentire l'accesso all'anno successivo; da noi, le esercitazioni più caratterizzanti sono al IV-V anno (clinica, chirurgia), ma sono abbastanza esigue; se invece dei 60-80 studenti sopravvissuti ai 120 iniziali fossimo davvero solo quei 30-40 in pari con gli esami o comunque con gli esami necessari a frequentare il IV-V anno, le lezioni avrebbero una qualità nettamente superiore.

[Dreamer88]

Il test d'ingresso è ridicolo. Se proprio è necessaria una selezione ex ante (mentre sarebbe molto meglio una bella selezione in itinere), allora che si utilizzi un metodo all'anglosassone: commissioni esaminatrici che studiano i curriculum studiorum, attività extrascolastiche, documenti da scrivere ed allegare alla domanda, pareri degli insegnanti che hanno conosciuto lo studente durante la scuola superiore! Pretendere che sulla base di un test si possa selezionare chi entrerà in un determinato campo di studi è un'idea veramente al di là del ridicolo.

 

Spero che il fatto che si cominci ad utilizzare questo metodo per l'ammissione alle lauree magistrali sia di buon auspicio e cominci ad essere applicato anche alle triennali (laddove c'è la necessità di tenere più basso il numero di studenti fin da subito per un discorso di risorse).

 

Per quanto riguarda la lingua italiana....bè ci sono già delle facoltà che richiedono un test di lingua e comprensione (italiana) e chi non lo passa deve poi rimediare.

[Alex.]

Io faccio una quadriennale e avrei preferito fosse un 3+2 se dopo i primi tre anni avessi potuto entrare già nelle graduatorie per iniziare a lavorare, perché mi sto rendendo sempre più conto che gli studi che sto facendo per fare l'insegnante della primaria non mi servono quasi a niente, non preparano assolutamente al lavoro che andrò a svolgere, anzi alcuni esami sono lontanissimi dalla preparazione che occorre ad una maestra per insegnare a dei bambini dai 6 agli 11 anni, per esempio vorrei capire cosa me ne faccio di fare un esame di Letteratura interamente su Goldoni e sulla riforma del Teatro, piuttosto che un ripasso generale della Letteratura Italiana. Se una volta laureata entrando in una classe con venticinque bambini che mi guardano non avrò un attacco di panico sarà per l'esperienza di servizio civile che sto facendo, come maestra di sostegno, più che per i quattro anni di studio universitario.