Iran: una dittatura da cancellare

[Paulhowe]

Fortuna che l'Occidente e la NATO hanno la tecnologia AVANZATA per fermare quella pericolosa teocrazia.ma tanto sappiate che l'Iran ha ARMAMENTI SCADENTI E PRIMA O POI LE PRIMAVERE DEMOCRATICHE colpiranno anche gli AYATOLLAH che faranno la fine di altri DITTATORI SANGUINARI.

 

Qui negli USA ci sono molti esuli persiani all'inteno del mondo GLBT, e sono tra i piu' attivi nei MOVIMENTI DI OPPOSIZIONE FILOCCIDENTALE per il rovesciamento della teocrazia omofoba e FASCISTA iraniana.

Non hanno speranze, sono un sistema FRAGILE.

 

Scusate se intervengo sempre in questioni di politica internazionale MA SONO DI VITALE IMPORTANZA per comprendere quali meccanismi perversi possono attivarsi per mettere FINE AI NOSTRI DIRITTI.

[Altair]

Wow quanta enfasi!

 

Una dittatura da cancellare? Sono d'accordo.

 

Il pretesto sarà il controllo dei giacimenti petroliferi e degli oleodotti? Va bene.

 

Onestamente non sono un filoccidentale, ma in questo caso l'ingerenza estera

la appoggio, non fosse altro per la durissima repressione in atto in quel paese da

decenni. Il problema è... gli iraniani sono d'accordo?

 

Sono un sistema fragile? Non so.

Decisamente sono vulnerabili, adesso.

 

Negli studi di relazioni internazionali esiste una funzione che calcola il livello

di sicurezza di uno stato in procinto di diventare potenza nucleare. Al momento

l'Iran si trova sul livello più basso della curva, il che significa che la probabilità

statistica che venga attaccato è al livello più alto.

 

Da valutare sarà l'asse russo-cinese (ormai ampiamente consolidato) e come questo

risponderà ad un eventuale attacco all'Iran. Se dovesse cadere l'ultima barriera fra

l'occidente e l'estremo oriente, i risvolti potrebbero essere tutt'altro che pacifici.

[Dream_River]

In fin dei conti dopo i gloriosi risultati di Afghanistan, Iraq e Libia; non capisco perché i nostri eserciti stanno ancora qua a cincischiare.

[Altair]

Perché (esclusa l'Arabia Saudita), l'Iran è il maggiore esportatore di petrolio della regione

nonché principale fornitore per Russia, Cina e Corea.

 

Oltre al ben noto problema degli armamenti nucleari.

[Dream_River]

MMmmm...pensavo che il mio sarcasmo fosse più palese

 

Anche perché mi sembra che, dai toni, l'unico a credere che gli interventi militari U.S.A. avvengano per amore delle democrazia e della libertà sia l'autore del thread.

[Hinzelmann]

Attaccare l'Iran per frenare il programma nucleare credo sia qualcosa che

sia realizzabile, se non è stato fatto è perchè i risultati sarebbero transitori

Ovviamente la grana se la prenderebbe Israele...il punto è che siccome i

risultati sarebbero transitori, stanno valutando l'opportunità alla luce dei costi

in vite umane etc.

 

Una invasione dell'Iran è invece improponibile, impegnerebbe per estensione

territoriale e popolazione l'intero esercito USA, col rischio di impelagarcisi per

10 anni, si sono appena tirati fuori da Irak e stanno cercando di tirarsi fuori da

l'Afghanistan...

 

Qualunque stato abbia pretese geopolitiche deve mantenere una capacità di

proiezione militare, che cade qualora si resti impegnati in teatri operativi,

da qui l'incubo delle "exit strategy" ( da noi lette in chiave di ritirata, ma come

le due parole letteralmente esprimono, significano disimpegno per recuperare

la forza deterrente )

 

L'Iran assorbirebbe tutta la forza deterrente americana per x anni, quindi è

una grana enorme che non penso nessuno voglia prendersi.

 

In Iran sono scoppiate rivolte urbane che hanno anticipato le cd primavere

arabe. Io credo siano state la forma di rivolta più credibile in medio oriente

perchè la Persia già in passato ha saputo esprimere forme di opposizione

credibili sul piano culturale e politico nelle città. Il problema è la sconfinata

periferia, il mosaico etnico-locale che il regime tiene insieme....

[Dogville]

Hinzelmann credo abbia esposto un fatto interessante e premetto che non sono informatissimo : (

ma quando sento come applicano la legge in questi paesi mi vengono i brividi e

vorrei che si intervenisse subito per stabilire la democrazia. Purtroppo non è così semplice,

come nei nostri paesi ci sono voluti secoli di storia per avere una coscienza così immagino valga lo stesso per loro.

Credo che se domani venissero degli estranei qui in Italia con il pretesto di cambiare il governo

e di crearne uno nuovo (vabbé che i politici che abbiamo non valgono nulla), ma la vedrei come una vera e propria invasione,

insomma l'intervento esterno è sempre vista come un invasione.

Secondo me è questione di tempo, con questa grande rivoluzione culturale,

gli stessi cittadini saranno i primi a cambiare tutto.

[Paulhowe]

L'unica strada e' quella di far fare agli ayatollah la stessa fine del parruccone libico (visto che in maiuscolo non va bene lo faccio in neretto)

il 2011 e' stata una buona annata, il 2012 vedrà il trionfo della Libertà e della Democrazia anche in Siria, Iran e Corea del Nord!

E dunque il trionfo dei nostri diritti in quanto la Casa Bianca e' stata chiara che chi viola i diritti gay deve essere isolato.

[Almadel]

E' chiaro che i diritti GLBT non c'entrano nulla,

perché essi provengono dalla democrazia

e non automaticamente dall'abbattimento della tirannide.

(Mica possiamo bombardare Salt Lake City, no?)

 

Di sicuro nessun Paese Occidentale oggi

ha voglia di buttare via soldi in armamenti:

non solo non ne ha voglia gli Europa, ma neanche gli USA.

 

Né - egoisticamente - a me andrebbe molto

di rimanere senza riscaldamento l'inverno prossimo

perché Hillary ha fatto saltare le tubature del gas...

 

Se però gli Iraniani iniziassero una rivoluzione,

non credo che mi farebbe piacere che l'Occidente rimanesse a guardare

(come in effetti sta già succedendo in Siria).

 

Dare però per scontato che i ribelli iraniani approverebbero i matrimoni gay, mi pare un po' eccessivo.

[Altair]

Dare però per scontato che i ribelli iraniani approverebbero i matrimoni gay, mi pare un po' eccessivo.

 

Esattamente. Certi valori non si possono imporre dall'oggi al domani.

 

L'unica cosa che spero è che la situazione non degeneri, ieri il ministro della difesa

russo ha annunciato di non escludere l'utilizzo di armi atomiche nel caso la Federazione

Russa venisse minacciata. Obama sono mesi che prepara basi strategiche nel sud-est

asiatico per prevenire una ipotetica offensiva cinese, qualche mese fa ha stretto un accordo

militare con l'Australia proprio in tal senso.

 

Stavolta non si berranno quella cazzata della mutual assured destruction.

[Almadel]

Io ringrazio ogni mattina Gesù Bambino

che in Cina ci sia una dittatura comunista.

Certe notti mi sogno con terrore la Democrazia Cinese

e la possibilità che un Bush possa prendere il potere in Cina

e fare la sua bella lista di "Stati Canaglia"....

 

La Democrazia in Cina sarebbe bella se vincesse sempre la Sinistra;

ma una Sinistra che vinca sempre è una dittatura...

 

In Iran invece praticamente qualsiasi cosa è meglio degli Ayatollah.

E i primi a saperlo bene sono gli studenti iraniani

(In Iran per un laureato ormai è praticamente normale

farsi uno "stage" in carcere...)

 

Ovvio che la cosa che preferirei sarebbe un Iran liberato dagli Iraniani.

(E una Cina coi diritti civili senza bisogno che vada alle urne)

[Paulhowe]

Almadell, se la Cina ti piace tanto perche' non ti trasferisci ?

La Cina oltre ad essere un gulag a cielo aperto ti posso assicurare che oltre ad esservi un omofobia generale ispirata in gran parte alle direttive di un governo che lascia morire di fame e nei Laogay milioni di suoi concittadini , e' un paese arretrato che prima o poi imploderà.

certi diritti li potrai trovare solo ed esclusivamente nel mondo Occidentale.

[Almadel]

Ops, la "doppia elle" in Almadel è generalmente il segnale di un troll

 

Io non mi ci trasferisco perché non saprei che farci:

ci si è trasferito il mio ex per poter prendere uno stipendio

quattro volte più alto di quello che percepiva qui in Veneto.

 

Nel Nepal Maoista ci sono molti più diritti per i gay (matrimonio compreso)

di quelli che potresti trovare nel già citato Utah...

 

Ma non sono mica qui a difendere la Cina, intendiamoci.

Dico solo che certe dittature mi spaventano meno di certe democrazie:

già sudo freddo all'idea che un Santorum o un Gingrich prendano il potere negli USA;

figuriamoci se ho voglia di preoccuparmi anche di una vittoria della Destra in Cina!

 

Prendi la questione del Tibet: quele governo democraticamente eletto in Cina

ti figuri essere meglio dell'attuale dittatura post-maoista? Io - al momento - nessuno.

Penso anzi che se Taiwan conquistasse la Cina, per i Tibetani si mettere peggio.

 

Tutti vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca, no?

Una Cina che potesse scegliere tra la Merkel e Obama;

ma ho come l'impressione che non sarebbe così.

[Hinzelmann]

Se vogliamo fare un discorso serio sulla Cina, dobbiamo parlare

della alleanza fra Cina e USA

 

La Cina è il primo finanziatore del disavanzo pubblico USA, gli

USA in cambio importano prodotti cinesi senza porre dazi doganali

e mantegono i propri tassi ad un livello remunerativo per corrispondere

ai finanziamenti cinesi.

 

Questa intesa reggerà nel breve periodo perchè conviene ad entrambi

i paesi, la Cina ha infatti un bilancio statale ottimale ma un enorme divario

fra centri e periferie che deve poter colmare per garantirsi stabilità sociale.

Il Gruppo di Shangai ci fa capire però che la Cina guarda ad India e Russia

come alleati politici e militari per il controllo de facto dell'Asia Centrale.

 

Questo non significa che la Cina sia disposta a riconoscere in futuro il predominio americano

nel Pacifico ( ed è questo lo scenario di un possibile attrito futuro )

http://www.ilsole24o...l?uuid=AYIgzqHC

[Frollo]

Almadel mi sembri la classica persona a cui va bene la democrazia quando si tratta di tutelare la propria parte, ma alla fine penso tu sia un fan della dittatura del popolo.

 

Rispetto al caso dell'Iran la posizione è stata tracciata con esattezza. Israele a dettato la timeline ultima, oltre la quale il pericolo di un Iran in possesso di armamenti nucleari diverrebbe eccessivamente serio, e non a caso le esercitazioni, anche con l'aeronautica italiana, si stanno intensificando. Dato che le sanzioni applicate sono di una inutilità impressionante, teniamo conto che ci sono segmenti di non di poco conto dell'industria iraniana che si stanno rafforzando grazie ad esse, la domanda da porsi è come scoppierà questo conflitto e che seguito avrà.

Sarà un'azione coordinata Nato oppure un bombardamento strategico di israele, tra l'altro già pianificato da tempo. Logico che israele bombardasse in solitaria l'arrivo degli americani avverrebbe un ora dopo, la vera domanda è cosa farebbero gli stati UE(che conta nulla), la Turchia, ma soprattutto Russia e Cina. Di non secondaria importanza sarebbe anche ragionare se l'occidente, ma l'Europa e la Cina in particolar modo, possono permettersi una crisi petrolifera nel 2012.

L'unica cosa che mi fa un'immensa tristezza è la totale irrilevanza che dovrà giocare l'Europa(l'Italia forse è il paese più importanti per le basi che potrebbe concedere in uso), il tutto grazie ad anni di disinvestimenti e assurde politiche di tagli alla spesa militare. La cosa tragica è che gli americani anzichè imparare dagli errori europei ne seguono le orme.

[Almadel]

Frollo, non solo hai ragione: ma sono altresì sicuro

che anche tu la pensi assolutamente come me.

Sono certo che a te non infastidiscano i Nazionalismi

fintantoché siano espressione di uno Stato non ostile:

finché Bush governa gli USA e bombarda l'Iraq per il prezzo del greggio ti sta bene;

se Cheng Li bombardasse la Gran Bretagna per lo stesso motivo,

saresti in piazza con la Bandiera della Pace...

 

Finché sono di Destra i nostri alleati, il problema è solo una questione umanitaria;

quando a essere di destra sono i nostri competitori economici, la questione si fa brutta.

 

In Iran non accadrà nulla fino a che Ue, Cina e Russia non saranno sicure

che un cambio di regime - o una guerra - non abbasserà le quote di gas nel mercato.

[Frollo]

Ovvio, le dittature sia di destra che di sinistra sono utili ma non da elogiare, infatti uno dei motivi principali percui non posso essere definito liberale è che la libertà la considero un diritto dei Cittadini non delle Persone.

La frase tua che mi lascia perplesso è

"La Democrazia in Cina sarebbe bella se vincesse sempre la Sinistra"

Che dimostra la tua sinistro-filia di fondo, come se un movimento di destra sia dannoso per i cinesi o peggio ancora per l'occidente. Esistono nazionalismi di destra e di sinistra, e il partito comunista cinese fa leva parecchio su questi sentimenti, e in realtà la Cina in questo momento sta diventando un fattore incredibilmente destabilizzante, e una democrazia sarebbe forse migliore dell'attuale assetto.

Io rimango in attesa del 2050, li si che ci sarà da ridere.

[Hinzelmann]

In effetti non si può negare che il regime comunista cinese

sia nazionalista, e ad abundantiam se era di sinistra in quanto

comunista, non saprei dire neanche quanto possa essere definito

di sinistra.

 

L'ideale per l'Iran è far fare ad Israele la parte sporca, Israele

non può essere sospettato di voler influenzare la politica interna

dell'Iran, nè di ambizioni su quell'area, inoltre può essere facilmente

scaricato o accusato di essere un paese guerrafondaio cosa a cui è

abituato peraltro

 

( ovviamente le cancellerie di tutto il mondo tirerebbero un sospiro

di sollievo...nel segreto delle loro stanze )

 

Se poi Russia e Cina riuscissero a far ragionare gli Iraniani, non

sarebbe sbagliato fargli svolgere questo ruolo, a posteriori. Questa

è una decisione che possono prendere solo gli USA in cambio di

risultati tangibili, ma sarebbe la migliore.

 

Tutto ciò conterrebbe lo scenario militare al minimo, ma certo non

porterebbe a cambiamenti democratici in Iran, anche se una sconfitta

potrebbe portare una instabilità interna al regime.

[Dream_River]

L'unica strada e' quella di far fare agli ayatollah la stessa fine del parruccone libico (visto che in maiuscolo non va bene lo faccio in neretto)

 

Infatti di questi Libia spuntano diritti come fossero funghi: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/16/libia-amnesty-international-denuncia-torture-abusi-milizie-fuori-controllo/191706/

 

Ora, a parte proclami da propaganda, sai anche condurre un ragionamento o è un usanza troppo europea e poco occidentale?

[Almadel]

Frollo, il mio paragone consisteva ovviamente

nel confronto tra la Cina e gli Stati Uniti.

Un partito di Destra Cinese simile - anche solo vagamente -

al Partito Repubblicano Statunitense sarebbe la fine dell'Occidente.

 

Ma un qualunque partito di Destra sarebbe la nostra rovina:

ti immagini la Cina col Libero Mercato, senza alcuna Pianificazione?

Cinesi licenziati a raffica per rimanere competitivi contro l'Occidente?

La Borsa di Hong Kong che detta l'agenda politica a Pechino?

 

Se la Cina fosse "nazionalista" come lo è Lega Nord;

manderebbe a casa le imprese italiane che lavorano in Cina;

riducendo il "Made in Italy" al Petrolchimico di Marghera...

 

Se davvero pensi che una Cina Democratica sia meglio di ora,

dillo chiaramente e immaginati già da subito la campagna elettorale della Destra

sulla "necessità che la Cina intervenga a portare la Democrazia in Europa contro Berlusconi",

a far rispettare i diritti gay alla Grecia anche con i bombardamenti

e a trattare il Tibet come il PD di Roma tratta le mire secessioniste di Bossi

(ma anche meno, visti i voti che porterebbe il Tibet...)

 

Dico questo perché il maggior problema degli USA - quando andarono in Iraq -

fu di non aver capito chi sarebbe stato il loro alleato nel dopo Saddam.

Mentre guardiamo con simpatia alla Primavera Araba, un po' ci domandiamo

se il dopo Mubarak coincide con i Fratelli Mussulmani...

 

In Iran i dissidenti sono quasi tutti di formazione marxista...

E in Cina? Francamente non so se l'alternanza vedrebbe trionfare

qualche nazionalista o qualcuno ben più comunista di Hu Jintao...

[Frollo]

Almadel secondo me hai una visione abbastanza caricaturale dei partiti di destra e del partito repubblicano americano. Non sono fatti e guidati solo da maggiori Payne.

[Altair]

No infatti, c'è anche Sarah Palin

[Paulhowe]

Infatti di questi Libia spuntano diritti come fossero funghi: http://www.ilfattoqu...ntrollo/191706/

 

Ora, a parte proclami da propaganda, sai anche condurre un ragionamento o è un usanza troppo europea e poco occidentale?

 

tu parli cosi' al calduccio sotto il sistema Occidentale, ti vorrei vedere in un paese a maggioranza islamica , vorrei vedere se tu riuscissi a fare queste esternazioni in un paese a maggioranza islamica o teocratico com l'Iran

[Fabio Castorino]

Purtroppo la caduta del regime degli ayatollah in Iran non garantirebbe una maggiore libertà per gli iraniani. Vediamo che oggi nei paesi della cosiddetta Primavera Araba, dopo la la caduta dei regimi dittatoriali, si stanno affermando, tramite le elezioni democratiche, partiti di ispirazione islamista come i Fratelli Musulmani o addirittura i Salafiti fondamentalisti. Anche se i dissidenti persiani sono liberali, socialisti, filo-occidentali o marxisti, stiamo parlando comunque di un'élite ristretta di persone provenienti dalla borghesia cittadina, con elevata istruzione e conoscenza del mondo esterno. Il problema è che questi dissidenti, una volta rovesciato il regime, istituirebbero la democrazia, e nella democrazia vota tutto popolo, la cui grande maggioranza è ignorante, rurale e religiosa, per cui darebbe di nuovo il potere a partiti islamici che ricreerebbero una situazione simile alla precedente. E' quello che è già successo nella Rivoluzione del 1979 contro lo Shah, che era stata fatta anche dai comunisti, che però poi sono stati subito eliminati da Khomeini. L'unica possibilità sarebbe sostituire la Dittatura Religiosa ed Oscurantista con una Dittatura Laica ed Illuminata, ma sempre di dittature stiamo parlando.

[dedalo]

Una democrazia funziona nel momento in cui il popolo del dato paese ne sente le esigenze.

Premetto ciò, per dire che nel caso dell'Iran (da secoli abituato all'idea di un capo "sovrano) la sua cultura suggerisce, nelle sue due parti maggioritarie (musulmana e persiana), l'idea di un potere fortemente centralizzato, quindi con pochi sbocchi democratici; ora le primavere sono, si esigenze della popolazione, ma solo di quella cittadina, che essendo più a contatto con il mondo, è piu sensibile al fascino democratico. Ma l'Iran come ha detto HInzelman è dotatpo di una vasta popolazione non cittadina, ancora con cultura a sistema tribalico, che fa si che l'esigenza democratica non sia sentita ancora. Nel momento in cui un popolo non sente appieno le esigenze di una democrazia, tra le altre cose imposta da altri paesi, a prescindere da scopi nobili e non ( e sappiamo tutto che gli scopi statunitensi non sono mai nobili), questa non funziona (abbiamo esempi lampanti nelle repubbliche afghane e iraqene) anzi viene vista come una nuova tirannide, che al contrario però della precedente è qualcosa da combattere, perchè il nuovo governo viene visto del tutto fuori luogo e ingiusto, oltre che non rappresentativo delle esigenze della popolazione.

 

Se davvero gli iraniani vorranno una svolta politica democratica se la creeranno da sé. Non capisco perchè bisogna intervenire in un processo culturale altrui e non capisco questo senso di superiorità che l'occidente ha nei confronti degli altri paesi. Ne capisco questa funzione salvifica che di cui si vuole appropriare.

 

Le persone che inneggiano alla democrazia dimenticano sempre quanto tempo l'occidente ha avuto per poter arrivare a sentire il bisogno democratico e che senza questo tempo, tra l'altro lunghissimo, l'idea di democrazia non sarebbe stata poi vincente.

[Frattaglia]

Veramente l'Iran prima della rivoluzione islamica e dell'istaurazione del regime era un paese molto avanzato in materia di diritti civili, e questo è tutt'ora visibile nella sua società. Dedalo, forse ti stai confondendo con altri paesi vicini. (ho diversi amici iraniani, non parlo per sentito dire)

 

Ad ogni modo mi chiedo, in maniera retorica, perchè si pensi all'Iran e si ignori invece la Corea del Nord, governata anche questa da un regime di pazzi, con l'atomica e in cui la popolazione spesso non ha neanche un sufficiente accesso ai beni di prima necessità come il cibo.

 

Questo non vuol dire che io appoggi il regime iraniano, sia bene inteso eh! Però mi sembra che quando si parla di esportare giustizia, o sicurezza, o altro, ci siano sempre figli e figliastri.

[dedalo]

frattaglia stiamo parlando di mezzo secolo democratico tra l'altro non proprio democraticissimo e comunque forzato, questo non fa dell'iran degli anni 50-60 una democrazia, che devo ammettere era comunque al tempo la piu "avanzata" del momento, ma al massimo è solo una parentesi.

[R.POST]

contrario. ogni paese deve avere diritto all'autodeterminazione e, soprattutto, al corso storico necessario affinché l'opinione pubblica possa mutare autonomamente, poiché l'unica rivoluzione che funziona è quella culturale. ingerenze estere non possono portare ad altro, ed è comprovato, che all'inasprimento verso l'eccesso della propria radice d'appartenenza, difatti i paesi arabi liberati dalla dittatura in questo momento si stanno avvalendo di partiti che mettano in risalto una rassicurante matrice islamica. da qui si procederà verso il progresso, nei loro tempi.

[Dream_River]

tu parli cosi' al calduccio sotto il sistema Occidentale, ti vorrei vedere in un paese a maggioranza islamica , vorrei vedere se tu riuscissi a fare queste esternazioni in un paese a maggioranza islamica o teocratico com l'Iran

 

1) Le possibilità della realtà non si riducono a Iran e Stati Uniti, con i loro relativi governi

 

2)La parola "Occidente" non è sinonimo di U.S.A, quindi il fatto che io non sostenga una politica estera sul modello del imperialismo del governo americano, non significa che io sia "anti-occidentale", ne un simpatizzante dei qualsivoglia governo

 

Ora, ripeto, vuoi rispondere a qualche obiezione che ti è stata posta contro la politica estera che tu auguri o vuoi continuare a fare solo proclami messianici e propaganda di stampo repubblicano?