Esattori fiscali Tedeschi in Grecia

[Frollo]

Mi ero perso questa perla e immagino che anche molti di voi non ne abbiano avuto notizia, per questo motivo mi sembrava doveroso proporvela.

 

http://www.repubblica.it/economia/2012/02/27/news/la_germania_perde_la_pazienza_e_manda_i_suoi_esattori_fiscali_in_grecia-30587863/?ref=HREC1-7

[Narez92]

Senza parole

[Nic89]

ma i tedeschi sono veramente così ingenui da non capire quanto danno fastidio questi atteggiamenti , oppure si sentono così importanti da sfottere apertamente la grecia e il popolo greco?

[Altair]

Gli stati e le banche non sono istituti di beneficenza.

 

Se io ti presto dei soldi è lecito che come minino ad un certo punto li rivoglia in dietro.

 

Ci sarebbero considerazioni da fare sulla liceità di tali quantità di prestiti, ma rimane il fatto che

la Grecia ha vissuto per anni con i soldi degli altri (così come noi d'altronde).

 

Questi gesti che ad alcuni appaiono quasi imperialisti sono invece più che legittimi.

[Frollo]

Altair tu che fai scienze politiche dovresti ben sapere che il potere fiscale di uno stato non è condizionabile, così come è possibile ripudiare il proprio debito.

Non volendo alzare questioni di legittimità, democraticità o altro, ciò che mi interessava far notare è la totale mancanza di "tatto" della Germania, o meglio del genio in carrozzella.

[Altair]

il potere fiscale di uno stato non è condizionabile

 

Non lo è infatti. Ma da quanto ho capito si tratta di un team consultivo, nulla di imposto.

 

così come è possibile ripudiare il proprio debito.

 

Certo, ed a caro prezzo aggiungerei. Ma avrebbero dovuto pensarci prima di falsificare i conti pubblici

o meglio, prima di contrarre quel debito incredibile.

[Almadel]

E perché a noi niente, scusate?

Cosa abbiamo fatto di male?

 

Un po' di guardie di finanza tedesche,

qualche giudice e tutti i politici che gli avanzano:

posso firmare da qualche parte?

[privateuniverse]

E' un discorso molto lungo, ma proviamo a fissare qualche punto fermo.

 

In alcuni paesi la legge che anche le persone possano fallire (in Italia no, possono fallire solo le imprese commerciali). Cosa succede quando una persona fallisce, per esempio negli Stati Uniti, lo vediamo anche nei film o nei telefilm: le vengono revocate le carte di credito e le sue finanze vengono messe sotto curatela. Quando un'impresa fallisce s'inaugura quella che si chiama una procedura concorsuale: in sostanza, si nominano dei terzi incaricati di amministrare l'azienda a garanzia dei creditori, terzi che si sostituiscono ai precedenti amministratori. E' quel che succede quando si ha bisogno dei prestiti altrui per vivere: si perde la propria indipendenza. Di fatto, è la situazione della Grecia (ma in futuro potrebbe essere anche la nostra): la Grecia ha bisogno di contrarre prestiti esteri per pagare gli stipendi, le pensioni, le scuole, gli ospedali, la polizia, i tribunali, la difesa, e nessuno obbliga gli altri a prestarle soldi che potrebbe non essere in grado di restituire. Se è arrivata a questo punto è anche (anche, non solo) perché l'evasione fiscale è diffusa, più che altrove, e questo dipende, almeno in parte, dall'incapacità dell'amministrazione fiscale di esigere le imposte. In questo contesto, non ci sarebbe niente di male se paesi che hanno dimostrato una maggiore capacità di far pagare le imposte si offrono di aiutare a insegnare gli altri a farlo.

 

Poi, è senz'altro vero che, in questa vicenda, la Germania sta agendo con poco tatto, e che non basta mandare 160 ispettori delle tasse per risolvere i problemi della Grecia, che purtroppo sono ben più gravi. Su questo Frollo non ha tutti i torti.

[Nic89]

è proprio quest'ultima parte che è ciò che noi critichiamo alla germania ... Secondo me non è con azioni inutili come queste che può pensare di risolvere il problema dell'evasione greca ma anzi i tedeschi dovrebbero essere abbastanza furbi da comprendere come esse portino a sole conseguenze negative ... non se ne possono semplicemente fregare riguardo le reazioni che i loro interventi propagandistici suscitano nel popolo grego, che possono portare a maggiore ostilità e disordine sociale, con conseguenza di peggiorare la probabilità del ritorno economico del prestito ...

[Frollo]

Suvvia io vorrei sapere chi crede veramente che il piano di risanamento imposto alla Grecia la tirerà fuori dai guai, o quanto meno riuscirà a a stabilizzare il debito al 120%, senza considerare poi che il default greco, per quanto parziale, è già avvenuto. L'operazione che si sta conducendo mi sembra quanto più il pompare sangue in un corpo morto per dare tempo ad altri di sistemarsi e ergere nuove dighe di difesa, poi probabilmente Atene verrà abbandonata a se stessa, dato che la tanto sbandierata solidarietà europea non ha mai fatto capolino.

Si possono dare giudizi morali differenti su come è stata gestita la crisi ellenica, su cosa stia vivendo il popolo greco, e chi è poco ottimista come il sottoscritto del trattamento che riceverà, appare però evidente che la guida teutonica dell'europa è degna di Topo Gigio, e che i tedeschi purtroppo imparano poco le lezioni della storia.

[Nic89]

quoto appieno, purtroppo ...

[privateuniverse]

Secondo me non è con azioni inutili come queste che può pensare di risolvere il problema dell'evasione greca ma anzi i tedeschi dovrebbero essere abbastanza furbi da comprendere come esse portino a sole conseguenze negative ... non se ne possono semplicemente fregare riguardo le reazioni che i loro interventi propagandistici suscitano nel popolo grego, che possono portare a maggiore ostilità e disordine sociale, con conseguenza di peggiorare la probabilità del ritorno economico del prestito ...

 

Posso anche essere d'accordo; ma consideriamo un altro punto di vista.

Supponiamo che tu mi abbia chiesto dei soldi in prestito e li abbia dilapidati in consumi o in iniziative imprenditoriali balzane che si sono rivelate fallimentari. Ora io non voglio più prestartene perché non credo che tu sarai mai in grado di restituirmeli; al che tu mi dici: "ma se tu non mi presti più soldi io non sarò in grado di realizzare quest'altra idea imprenditoriale che ho in mente, e per di più sarò sfrattato e non avrò più da mangiare".

 

Bene: ma chi mi assicura che, se io ti presto dei soldi, non faranno la fine di quelli che ti ho già prestato?

 

Puoi pretendere che sia io a mantenerti?

[Nic89]

ma su questo non ho niente da obbiettare, è giusto che il governo tedesco faccia tutta la pressione che vuole... il punto è che non dovrebbe passare attraverso i media, dovrebbe fare un gioco più furbo e dietro le quinte e non proporre soluzioni che reputo solo propagandistiche come questa specifica...

[Altair]

Beh il CDU dovrà tentare di rivincerle in qualche modo le elezioni, no?

[Hinzelmann]

E se la Lega Nord avesse la forza politica per ragionare allo

stesso modo, voi come la pensereste?

 

Esempio:

 

Emerge un quadro chiaro.

 

Emilia Romagna, Lombardia, Veneto, Toscana, Umbria (le cinque Regioni benchmark) sono sostanzialmente allineate per quanto attiene la qualità (con Umbria e Toscana un po' meglio delle altre). Vi si possono accomunare anche le Marche che, a fronte di una qualità già elevata, potrebbero addirittura permettersi di ottenerla con una maggiore spesa (ca. 95 milioni di Euro/anno in più).

 

Il Molise, anche se efficiente dal punto di vista di spesa/costi, dovrebbe colmare un significativo gap di qualità (338 per mille nel primo caso). Nel senso che dovrebbe, con le risorse che attualmente impiega, riuscire in livelli di qualità nettamente superiori.

 

Un caso singolare è quello della Liguria, che deve migliorare la qualità delle prestazioni (il gap è del 168 per mille) ma che, nel contempo, avrebbe motivo di dedicare alla sua sanità risorse correnti superiori di oltre 303 milioni di Euro/anno. In questo caso, i maggiori finanziamenti annui dovrebbero andare, quindi, al sostegno della qualità.

 

Trentino Alto Adige, Piemonte, Friuli Venezia Giulia e Valle d'Aosta mostrano livelli qualitativi sufficientemente prossimi al benchmark, ma dovrebbero riuscire ad ottenerli con una spesa minore (con un delta di spesa da riassorbire che nel caso del Trentino Alto Adige supera i 570 milioni di Euro/anno).

 

Infine, le Regioni del Sud e le Isole, dove sovraspesa e deficit di qualità appaiono andare di pari passo. Spiccano i casi di: Campania, con 1.594 milioni Euro di sovraspesa e 418 per mille di gap di qualità; Calabria, con 302 milioni di Euro e 518 per mille; Puglia, con 735 milioni di Euro e 438 per mille; Sicilia, con 535 milioni di Euro e 418 per mille; Sardegna, con 261 milioni di Euro e 378 per mille.

 

Basilicata e Abruzzo, pur dovendo compiere aggiustamenti di spesa più contenuti (53,7 milioni di Euro la prima e 8,2 il secondo), mostrano significativi gap di qualità (378 per mille la prima e 328 il secondo).

 

[ fonte:http://www.cermlab.it/grafici.php?doc=50]

 

Piano di rientro o fallimento?

[Dream_River]

La Germani potrebbe anche essere sfrontata se non pretendesse dalla Grecia riforme dal chiaro effetto recessivo, adatte solo a tutelare i creditori e non il futuro del popolo greco.

 

Ciò che fa rabbia alla gente e che questi provvedimenti sono percepiti come quello che sono; interventi atti a dissanguare un paese fin tanto che c'è qualcosa da dissanguare, ma si pretende che venga riconosciuto alla Germania e a questa Europa un autorità politica e morale degna dello status di "salvatori".

[Frollo]

Altair in realtà il discorso è un pò più complesso, anche perchè la storia è impietosa rispetto al popolo tedesco a guida dell'europa.

Dopo la seconda guerra mondiale gli stati uniti si fecero carico di ricostruire il benessere in Germania, agli europei toccava il compito di integrare i tedeschi in europa e tenerne a freno gli istinti egemonici. Nel 2012 sembrerebbe che la parte affidata agli europei si stia ripiegando su se stessa, inoltre i simpatici abitanti del centro-europa si dimenticano di aver truccato i conti a loro volta, di aver sfiorato le multe europee grazie ad un inciucio con francia e italia, ma ancor di più che gli europei versarono fior di miliardi al momento dell'unificazione delle due germanie in virtù della tanto sbandierata solidarietà europea, e che in prima fila c'era la piccola e fragile Grecia, a cui si può imputare tutto fuorchè la mancanza di uno spirito solidaristico europeo.

Infine ad essere pignoli storicamente parlando faccio più fatica ad immaginare una federazione europea senza la Grecia piuttosto che una senza la Germania.

[nayoz]

Altair in realtà il discorso è un pò più complesso, anche perchè la storia è impietosa rispetto al popolo tedesco a guida dell'europa.

Dopo la seconda guerra mondiale gli stati uniti si fecero carico di ricostruire il benessere in Germania, agli europei toccava il compito di integrare i tedeschi in europa e tenerne a freno gli istinti egemonici. Nel 2012 sembrerebbe che la parte affidata agli europei si stia ripiegando su se stessa, inoltre i simpatici abitanti del centro-europa si dimenticano di aver truccato i conti a loro volta, di aver sfiorato le multe europee grazie ad un inciucio con francia e italia, ma ancor di più che gli europei versarono fior di miliardi al momento dell'unificazione delle due germanie in virtù della tanto sbandierata solidarietà europea, e che in prima fila c'era la piccola e fragile Grecia, a cui si può imputare tutto fuorchè la mancanza di uno spirito solidaristico europeo.

Infine ad essere pignoli storicamente parlando faccio più fatica ad immaginare una federazione europea senza la Grecia piuttosto che una senza la Germania.

 

 

io faccio un discorso più superficiale...

 

in europa preferisco di più i tedeschi pro gay... che i fottutissimi greci omofobi.

 

-.-'

 

se non ci sono leggi pro gay in una nazione, del destino del popolo di quella nazione non me ne frega niente

 

chiamalo orgoglio e mancanza di masochismo.

[Frollo]

In effetti è un discorso molto superficiale come tu stesso ammesso, che personalmente credo c'entri ben poco con il fantomatico orgoglio omosessuale e la mancanza di una certa dose di masochismo, visto che non preoccuparsi del destino della Grecia per un Europeo, ancor di più se vive in Italia, credo che una certa dose di masochismo o di incoscienza sia già insita nel pensiero di fondo.

[Altair]

E se la Lega Nord avesse la forza politica per ragionare allo

stesso modo, voi come la pensereste?

 

 

La banale differenza è che noi siamo uno stato unitario, a regionalismo forte (solo dal 2001) ma comunque unitario.

 

Le regioni del Sud hanno dei limiti alla loro spesa per indebitamento, pena il commissariamento. La Grecia ha

avuto gli stessi vincoli ma in proporzione non ha gli stessi controlli che avrebbe se l'Europa fosse retta da un governo

federale. L'accostamento con il caso italiano è anzi ancora più esemplare:

 

noi non possiamo accettare (e legalmente infatti non lo facciamo) che una regione insolvente ci trascini giù con sé, allora perché

dovremmo accettarlo da uno stato del'unione dal momento che gli effetti di un suo default su di noi sarebbero più o meno gli stessi?

 

Quello che è sbagliato, sia da un punto di vista morale che da un punto di vista più squisitamente politico è che è la Germania a

fare la parte del leone quando in realtà dovrebbero esserlo le istituzioni europee. Tutto ciò allontana sempre di più l'idea di un

europa unita, democratica e federale e ci avvicina invece ad una visione purtroppo frammentata ed oligarchica.

 

@@Frollo, anche nel caso della Germania bisognosa, Stati Uniti ed Europa avevano tutto l'interesse politico ed economico per salvaguardarla,

d'altronde i trattati "punitivi" sono stati proprio le principali cause della spirito di revanche che ha dato slancio alla II Guerra Mondiale. Per non parlare

del fatto che lo stesso Euro è nato proprio con l'obiettivo di sedare l'allora fortissimo marco. Dal punto di vista storico la Germania non ha avuto né

più né meno di quello che ha avuto la Grecia, semplicemente la prima ha saputo fare economia, la seconda no.

 

Ribadisco, se fossimo in un Europa unita e federale la Grecia sarebbe stata commissariata da un pezzo e nessuno avrebbe battuto ciglio, anzi forse il problema

neanche si sarebbe posto in quanto le spese folli da essa affrontate sarebbero state probabilmente bloccate sul nascere.

[Frollo]

Non mi sembra di aver detto da nessuna parte che non ci fossero interessi nel guidare la ricostruzione della Germania, semplicemente notavo che la Germania, come la storia insegna, non ha la medesima intelligenza dei governanti americani su questo fronte, inoltre ti suggerirei di da una rilettura al processo di creazione della moneta unica, delle concessioni fatte alla Germnia, ma soprattutto come si favorì il processo di unificazione delle due germania.

La questione principale è che gli eventi o si guidano o ci si fa guidare da essi, e certamente la politica europea, Germania in primis, ha mostrato di saper guardare solo al contingente e non costruire un progetto coerente di europa federale che a parole tutti sostengono. Storicamente poi la mancanza di un'unione politica sono da additare più ai francesi che ai tedeschi se vogliamo essere pignoli.

 

Commissariare uno stato, anche in stati federali, non è proprio così semplice come lo dipingi tu, inoltre rispetto alle spese folli guarda solamente il caso della Valencia in Spagna che è forse il più recente, per non citarti i casi nostrani che si sprecano, dove comunque si parla di stati centralisti, oppure per parlare dello stato federale come sono ridotti alcuni stati americani, che però non mi sembra siano stati commissariati.

[Hinzelmann]

Mi pareva di ricordare in realtà, per fare un'esempio

che il Commissariamento dell'agenzia della salute

della regione lazio, deciso dalla Giunta avesse avuto

come unico effetto quello di spostare tutte le competenze

in materia dal Consiglio Regionale alla Giunta Regionale.

 

Col risultato che...la Regione Lazio ha nominato Commissario

straordinario...il Presidente della regione Lazio medesima.

 

La Polverini sta già pigolando per il fatto che ha bisogno di

più tempo e di più soldi ( vedi scandalo pronti soccorsi romani )

 

Premesso che io mi sarei immaginato che un commissariamento

dovesse essere, non la sospensione delle compentenze del consiglio

a favore della giunta, bensì un rimedio esterno alla regione Lazio e

possibilmente una nomina tecnica....di una persona brava magari e non

di "un figlio di" ( vedi alla voce Martone ) certamente non dico che i Romani

o i Laziali devono pagarsi il pronto soccorso.

 

Però, se si continua così potrebbe dirsi....

 

O magari non si dice del Lazio perchè il suo elettorato ti punirebbe

a livello elettorale nazionale, ma potrebbe dirsi al Molise.

[nayoz]

In effetti è un discorso molto superficiale come tu stesso ammesso, che personalmente credo c'entri ben poco con il fantomatico orgoglio omosessuale e la mancanza di una certa dose di masochismo, visto che non preoccuparsi del destino della Grecia per un Europeo, ancor di più se vive in Italia, credo che una certa dose di masochismo o di incoscienza sia già insita nel pensiero di fondo.

 

per me c'entra eccome con il pretendere di essere rispettati e cittadini di serie A.

Per quanto riguarda la parte 2, non me ne frega nè della grecia nè dell'italia... sto facendo fagotto

se tutto va bene sarò pronto per il 2013 al massimo 2014.

 

no, non sono un italiano, mi considero più un "esule senza patria" almeno per il momento.

[Altair]

per fare un'esempio

che il Commissariamento dell'agenzia della salute

della regione lazio

 

Ma infatti io non parlo di singoli commissariamenti interni alla regione, ma proprio il

commisariamento della regione stessa in casi di inadempienza, unito al limite

all'indebitamento per le regioni così come disposto dall'art. 119 Cost.

 

Limite che per la regione Lazio può avere un certo peso, per uno stato non vincolato

da nulla se non dal Diritto Internazionale e da quello dell'UE, ne ha tutt'altro.

 

@@Frollo non rispondo a tutto perché mi ci vorrebbe una quaresima per spiegarti le diverse

casistiche storiche che hai elencato, d'altronde non sono di certo un filo-germanico quindi

non ho particolare interesse a difendere la Germania seppur in questo caso specifico credo

non stia curando nulla di più che i suoi legittimi interessi.

 

Tornando alla questione Grecia, non dobbiamo smettere di considerare il fatto che un suo possibile

default non avrebbe effetti negativi solo sulla Germania ma anche su tutti gli altri paesi dell'unione

compresa l'Italia, è per questo anche nel nostro interesse che la Grecia ritorni su livelli di pericolo

accettabili o comunque ci conceda il tempo di ridurre al minimo la nostra esposizione.

 

Ci si può dispiacere per i greci, certi casi estremi possono essere tutelati, ma non dimentichiamoci che

uno stato come quello ha vissuto molto al di sopra delle proprie possibilità, ora non ci si può più di tanto

lamentare.

 

Andiamo Frollo, pensavo che fra noi due fossi tu il liberale!

[Hinzelmann]

La questione Regione Lazio è talmente complessa,

nella sua esemplarità...che mi limito a rinviare per

chi volesse o riuscisse ad approfondire alla:

 

http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2010&numero=2

 

 

Suppongo che in realtà la Grecia stia messa molto peggio

di quanto non accada ai Laziali, pur essendo vero che in teoria

l'art. 120 Cost. dovrebbe suggerire il contrario

[Frollo]

Ripeto non sono un liberale, ciò detto il fallimento della Grecia sarebbe moralmente giusto, realmente impensabile al momento, praticamente una sciagura, e non vivendo nel mondo dei magici unicorni arcobaleno la morale la lascio ingabbiata in un tetro angolo della mia coscienza.

Tra l'altro faccio presente che se dovessi analizzare una cosa da un punto di vista prettamente liberale il progetto dovrei osteggiare il processo di unificazione europeo, incitare alla rivoluzione fiscale dei greci, rivendicando l'assoluto primato dello stato nazionale in materia economico-fiscale, e bombardare con letame il giacobino progetto tedesco di progressiva unione fiscale.

Ribadisco anche il concetto che non voglio dare un giudizio di carattere morale alle posizioni tedesche, semplicemente noto una totale mancanza di lungimiranza e opportunità politica. Nelle prossime elezioni, stando ai sondaggi, in grecia si avrà una parlamento incredibilmente frammentato, nel quale la sinistra comunista e la destra xenofoba otterranno una consistente rappresentanza, queste due formazioni sono entrambe ostili all'unione europea e hanno già promesso l'uscita dall'euro e l'abbandono degli accordi finora presi. Ciò detto Nea Dimokratia che, ironia della sorte, dovrebbe ottenere la maggioranza relativa dei seggi fonti ufficiose confermano che qualora vincesse imporre una pesante rivisitazione della clausole debitoria imposte dalla Troika.

Ora anche lasciando fuori dai discorsi la visione politica per costruire un'Europa federale, qui manca totalmente quell'intelligenza per capire che se chiedi ad un popolo, soprattutto se orgoglioso come quello greco, di scegliere tra libertà e cibo ti sceglieranno la prima, soprattutto se al contempo gli togli anche dignità. Suvvia tra i due i socialdemocratico dovresti essere tu :-)

 

 

@@nayoz spero che emigrerai all'infuori dei confini europei visto che l'aggravarsi del quadro economico, dovuto anche alla pessima gestione della situazione debitoria greca, sta facendo crescere le estreme in tutto il continente, formazioni politiche non certo gay-friendly.

[Altair]

Ora anche lasciando fuori dai discorsi la visione politica per costruire un'Europa federale, qui manca totalmente quell'intelligenza per capire che se chiedi ad un popolo, soprattutto se orgoglioso come quello greco, di scegliere tra libertà e cibo ti sceglieranno la prima, soprattutto se al contempo gli togli anche dignità

 

Esattamente, e come abbiamo già detto entrambi, la Germania non agisce pensando a come sarebbe bello stare tutti uniti

per mano nella grande e verde Europa unita, pensa solo a recuperare il denaro che gli spetta ed a evitare un crollo dei

propri intermediari finanziari. E' una condotta egoistica, poco europea ma senz'altro legittima.

 

Onestamente alla Germania posso colpevolizzare poco tatto e poca lungimiranza ma di certo non si può essere morbidi con

stati che mettono a rischio il destino di ben 17 paesi.

[nayoz]

@@nayoz spero che emigrerai all'infuori dei confini europei visto che l'aggravarsi del quadro economico, dovuto anche alla pessima gestione della situazione debitoria greca, sta facendo crescere le estreme in tutto il continente, formazioni politiche non certo gay-friendly.

 

 

cos'è ? un "vattene via dall'europa !!!" sotto mentite spoglie ?

 

riesco a trovare aspetti positivi sia in europa, che altrove...

quello che non mi piace dell'europa è la frammentazione che si riflette anche nel gran numero di lingue parlate...

e la monarchia, le stirpi reali e la nobiltà... le stesse cretinette che smaniano il matrimonio delle favole, sono poi quelle che vanno dietro a queste cose...

 

tuttavia fatta eccezione per qualche pecora nera... la società europea è secolarizzata e laica...

 

a dir la verità avrei preferito andare nella parte sud del nord america... per quanto riguarda il clima, e anche sfruttando il cambio di valuta...

ma lì pur non essendoci re, regine, e fottutissimi principini del cazzo cui se si soffia il naso o no a me non ne fotte nulla... pur essendoci una sola lingua (ufficiale) e confini + schengen di quelli europei...

 

è un covo di sette da far impallidire vanna marchi... -.-'

e altre cose... come "la libertà di offendere e diffondere odio"

a essere sinceri... qui in italia è peggio... ma non voglio confrontare america con italia, confronto america con l'europa...

 

qui in italia ti discriminano e si beccano il premio

in america ti discriminano, non è reato come in italia, ma a differenza dell'italia le società private sono libere di dire "ci dissociamo da tizio, e lo licenziamo"

in alcuni stati d'europa è reato, e viene punito dalla legge.

 

---

 

ad ogni modo... adesso come adesso mi sto impegnando a tagliare le radici che mi "legano" qui in Italia...

[Frollo]

Personalmente reputo che non esista posto migliore che L'Europa, e non suggerirei a nessuno di andarsene, semplicemente rispondevo alla tua indifferenza verso la situazione greca.