Il dialetto, mille sfumature italiane.

[SaintJust]

Il problema è che il romanesco era una semplice variante dell'italiano. Il romano è proprio italiano. Il romanesco non esiste più da almeno 50 anni XD

I romani non hanno più nessun tipo di differenziazione dall'italiano nella loro parlata, se non la calata, appunto, e la pronuncia.

 

Comunque la questione, anche tra i linguisti stessi, non è chiara. C'è chi sostiene che il rimano non sua un dialetto e che lo siano gli altri (con alcune eccezioni), chi sostiene che si debba parlare di linguaggio un po' per tutto tranne che per il romano (confondendo, peró, ciò che era il romanesco con ciò che è il romano) chi invece parla di lingua.

Ora che mi diciate che il milanese è una lingua a parte non mi convince, che me li diciate del napoletano ci sto.

Ma qui stiamo appunto parlando di definizioni, che neanche chi lavora nel campo è riuscito a sciogliere del tutto.

 

Mentre resta vero che un romano parla proprio italiano ormai XD

(e che, di conseguenza, viene tagliato fuori dall'idea originale del topic)

 

Edit: in sostanza sto cercando di fare capire a chi non vive questa città che c'è un'enorme differenza tra il romanesco, che non esiste più, e il romano che non può, davvero, esser definito dialetto.

[SaintJust]

Aggiungo, visto che sono andata a rivedermi la definizione di dialetto secondo De Mauro (perché ho davvero pensato di essermi rincitrullita):

 

«sistema linguistico usato in zone geograficamente limitate e in un ambito socialmente e culturalmente ristretto, divenuto secondario rispetto a un altro sistema dominante e non utilizzato in ambito ufficiale o tecnico-scientifico»

 

Da che ne viene che il dialetto è una lingua a tutti gli effetti, anche, ma relegata in una determinata area geografica all'interno di un'area geografica più ampia che riconosce una lingua come unitaria di tutto il territorio.

Il che mi fa crollare il discorso per cui il mio romanesco sia un dialetto mentre tutti gli altri no, e, al contempo, non avendo il romano moderno nulla di lingua (se non esattamente le regole di quella italiana) mi fa propendere verso gli studiosi che affermano che la parlata che c'è da queste parti non su possa definire dialetto nel senso stretto del termine.

[Almadel]

Ora che mi diciate che il milanese è una lingua a parte non mi convince, che me li diciate del napoletano ci sto.

 

Scusa, ma oltre all'anti-settentrionalismo, il motivo?

Preferisci Basile a Porta? :)

Anche il Milanese era: si è estinto circa coi genitori di Bramieri...

[SaintJust]

Era proprio quello il senso. Il napoletano è, il milanese era... che è lo stesso concetto del romanesco vs romano.

 

(il motivo, comunque, è che i milanesi io, di roma, li capisco abbastanza, anche quando parlano proprio milanese tra loro... i napoletani, o meglio, dovrei dire i salernitani, non riesco proprio a seguirli quando parlano tra loro)

 

Tutto il resto si riduce ad una mera interpretazione dei termini usati. Di mio penso che continuerò a dar retta a De Mauro, per cui sono tutti dialetti, eccezzion fatta per quelle parlate tipiche di alcune parti che si discostano dall'italiano solo per pronuncia e dizione.

 

(poi dare dell'anti-settentrionalista ad una che ha metà della famiglia che viene dalla calafrica è una realistica meraviglia XD)

[Almadel]

A essere sinceri non so molto della attuale diffusione del Napoletano...

In quasi tutta Italia i dialetti (qualsiasi cosa siano) si sono ridotti a "Italiano Regionale":

varianti di Italiano con qualche parola in dialetto, un paio di costruzioni strane e un accento diverso.

[SaintJust]

Giuro che i miei amici salernitani parlano un'altra lingua...

E, mentre posso giurare che, ovunque io vada in italia, quello che dico possa essere compreso anche se non mi sforzo di non fare comparire le inflessioni proprie del romano nella mia parlata, anzi, anche se mi sforzo di farne comparire più di quelle che normalmente uso, non giurerei che tutti possano capire un mantovano che parli con loro come se parlasse con la madre (ne conosco un paio), o un brindisino che parla con la sorella...

 

Il punto però è che il romano de roma non ha costruzioni strane, mantiene, oggi, le costruzioni sintattiche proprie dell'italiano, e forse a parte 4 o 5 parole (abbozzare, addobbare, spizzare, piottare...) non esistono più parole relegate solo alla zona romana.

Di contro il discorso delle parole proprie di una certa zona geografica è un poco labile, abbozzare, ad esempio, molto usato fino ai miei 12 anni non lo sento più da nessuno, mentre nel frattempo sono spuntati nuovi significati di parole che originariamente significavano altro (rozzo, mi si dice, per i giovani romani significa bello ora come ora... e non mi chiedete perché che non ne ho la più pallida idea).

Questo però è insito nella lingua, qualcuno conia una parola e quella si diffonde a mo' di meme, come un virus, che, a volte, varca anche i confini regionali o cittadini e finisce in bella mostra sui dizionari (prendere ad esempio l'orrendo scannerizzare, o, peggio badgiare, o ancora frocio)

 

Allora dobbiamo, forse, accordarci sul fatto che, di dialetti, in tutta italia ne son rimasti forse 6 o 7 (numeri a caso) e che, per forza di cose, andranno col passare degli anni a ridursi, anche quelli, a semplici parlate.

[Nic89]

concordo col dire che il napoletano è incapibile :) poi è vero che ormai molti dialetti si sono italianizzati, ma ben venga secondo me! cmq parlando di dialetti incomprensibili, come non citare il sardo doc

[Icoldibarin]

Consiglio di dare una letta alla pagina di wikipedia che chiarisce un po' di dubbi sul distinguo dialetto / lingua, distinzione in fine più politica che di natura tecnica.

Ad ogni modo come wikipedia adotto una convenzione per questo topic, il termine dialetto riferito all'insieme degli idiomi, delle parlate e degli accenti regionali.

[SaintJust]

Non so, tendo a fidarmi di più di un De Mauro qualsiasi, o di quello che dice l'accedemia della crusca, di wikipedia... ho letto tante di quelle castronerie su argomenti in cui sono ferrata sulla wikipedia (soprattutto se italiana) che non mi fido di quello che c'è scritto neanche se lo so per certo XD

 

 

Se poi si va a leggere la discussione (e ho letto subito la discussione, devo ammetterlo) si scopre che i wikipediani stessi non sono d'accordo tra loro sull'uso di dialetto o lingua o idioma come termine XD

 

Ok per la convenzione.

 

Il romano è parlato da tutti a roma, ma proprio da tutti, ivi compresi professori universitari (se originari della città).

Mi piace la parlata romana (quando non è esageratamente forzata, poiché risulta quasi "burina") e non mi sforzo di non averla, anche se, fortunatamente, sono in grado di parlare in italiano quasi corretto e corrente...fatta eccezione per alcuni suoni che a un romano non vengono proprio, poiché così gli ha imparati (su tutti borsa, regolarmente pronunciato borza) e su cui mi devo sforzare particolarmente.

[Altair]

i milanesi io, di roma, li capisco abbastanza, anche quando parlano proprio milanese tra loro

 

Esattamente anche per me. Il milanese non mi ha mai dato problemi, ma appena varco il confine con la

Campania non capisco più nulla.

 

Comunque @@Almadel, tralasciando i tecnicismi, le influenze delle dominazioni medioevali e dell'età moderna hanno in realtà

avuto un certo peso, basta vedere il dialetto napoletano pieno zeppo di termini francesi (anche se nel caso di Napoli la dominazione

è stata più lunga e meno intermittente), anche la loro stessa cadenza è molto francesizzata.

 

Riguardo al veneto, quelle parole che hai elencato probabilmente sono state importate dalla Serenissima coi numerosi contatti avuti col mondo

arabo nonché tramite le colonie/basi commerciali che Venezia stabilì a ridosso dell'Impero Ottomano.

[Fred]

Confermo che nel Lazio parlate che si discostano molto dal romanesco, ora abbastanza italianizzate e di cui è rimasta solo la calata (ma tracce di dialetti antichi) ci sono eccome. Nella zone della Ciociaria e del Viterbese, se ci si fa caso, la calata è proprio diversa: anche nel mio paese (vicino alla provincia di Viterbo) i vecchietti (ma solo loro) la mantengono e usano ogni tanto anche qualche costruzione o elemento lessicale particolare. All'università, per fare un altro esempio, avevo una cara amica di Fiuggi e a volte tirava fuori delle espressioni che proprio non capivo e me le dovevo far spiegare.

La differenza fra dialetto e lingua, comunque, è di natura soprattutto sociolinguistica e sociopolitica, non tanto legata alle strutture linguistiche in sè.

[ben81]

Nella mia famiglia nessuno ha mai parlato alcun dialetto, sempre italiano, magari con una leggera inflessione toscana o romana a seconda di dove vivevano. Comunque i dialetti non mi piacciono, e sono destinati a morire, gia' in molte zone sono spariti, in altre stanno sparendo con le nuove generazioni; durante le mie vacanze in Sardegna mi sono accorto che i bambini sardi di 6-7 anni figli di miei amici parlavano coi loro amichetti in italiano, di sardo erano rimasti solo qualche parola e qualche modo di dire.

[Alec]

Io adoro il napoletano...ne sono letteralmente innamorato XD

[Icoldibarin]

È molto piacevole sentire parlare in napoletano come del resto in tutte le altre lingue/dialetti/inflessioni italici. Ma mi sembra di essere eccessivamente politically correct. :-/

[SaintJust]

Sei eccessivamente politically correct... Mi pare di aver capito che abbiamo deciso di decidere di chiamarli un po' come ci aggrada XD

[BeeFree]

I dialetti mi piacciono tantissimo.

Vivendo adesso a Pisa mi capita spesso di sentire i dialetti di vari luoghi e li trovo molto carini.

A volte tento anche di imparare qualche frase caratteristica

Tante cose poi,si può trovare su wiki e nonciclopedia.

[Icoldibarin]

Sei eccessivamente politically correct... Mi pare di aver capito che abbiamo deciso di decidere di chiamarli un po' come ci aggrada XD

 

Intendevo nel dire che mi piacciono davvero tutti quelli che ho sentito.

[SaintJust]

Ma quella è una questione di gusti XD che c'entra il politically correct? XD semmai lo vedrei positivamente... Se finora, al tuo orecchio, nessun dialetto è mai suonato male dal mio punto di vista è un tuo plus XD

Io ad esempio non sopportavo l'inflessione di una collega di Procida, mi irritava proprio, coi salernitani, invece, non ho problemi, e neanche con i napoletani che ho conosciuto. Lei, ogni volta che mi rivolgeva la parola, invece, speravo fosse per poco tempo e per informazioni minime XD

E, giuro, non era un problema di persona, era proprio un problema di lingua XD

 

Tra le altre cose ho notato che delle persone di Roma, soprattutto della zona di monteverde, non riescono a dire liquirizia nel modo giusto, ma dicono riquilizia... C'è qualche altro romano con questo problema o sono solo i tre che ho conosciuto io che, casualmente, non riescono e dirlo e, casualmente, vengono dallo stesso quartiere?

[Loup-garou]

Tra le altre cose ho notato che delle persone di Roma, soprattutto della zona di monteverde, non riescono a dire liquirizia nel modo giusto, ma dicono riquilizia...

Mia madre non si ricorda mai se si dice purtroppo o pultroppo.

[SaintJust]

Guarda che è 'n probrema co 'ste ere e 'ste elle XD

Ma riquilizia solo da loro l'ho sentita XD

Poi lo sanno pure che è liquirizia e cercano di sforzarsi, ma proprio nun je a fanno XD

[Altair]

Io ad esempio non sopportavo l'inflessione di una collega di Procida, mi irritava proprio, coi salernitani, invece, non ho problemi, e neanche con i napoletani che ho conosciuto. Lei, ogni volta che mi rivolgeva la parola, invece, speravo fosse per poco tempo e per informazioni minime XD

E, giuro, non era un problema di persona, era proprio un problema di lingua XD

 

 

Ma infatti i salernitani hanno proprio un'altro accento, che è molto più pulito e comprensibile, anche i napoletani in un certo qual modo.

I più incomprensibili sono quelli di provincia tipo Aversa o Avellino, quando li senti parlare daresti le testate al muro...

 

Tra le altre cose ho notato che delle persone di Roma, soprattutto della zona di monteverde, non riescono a dire liquirizia nel modo giusto, ma dicono riquilizia

 

Hahahaha! Il mio ragazzo è di Monteverde!

 

Non ci ho mai fatto caso, però credo che lo pronunci bene. Comunque più tardi glielo chiedo e poi ti riferisco!

[SaintJust]

Bravo, riferisci così ho più elementi per la statistica XD

Comunque c'è da dire che i miei monteverdini sono monteverdini di terza o quarta generazione... Mio nonno che era nato e vissuto più o meno in quella zona liquirizia lo diceva male, mio padre che è nato quando già avevano cambiato quartiere lo dice bene.

[Aquarivs]

" A rivessa ri chiddu ca muntua Almadel ci sù parrati ca cu l'italianu non ch'ammiscunu nenti "

 

Siciliano.. effettivamente molto lontano dalla lingua italiana, con costruizioni lessicali proprie, termini autoctoni e passaggi tipicamente regionali. Il siciliano ha una costruzione verbale e grammaticale scritta sin dalla nascita della lingua stessa. Ovviamente essendo la regione più grande di Italia contiene delle varianti rilevanti da zona a zona.

 

Per darvi un esempio.. ecco la cantantessa Carmen (se non siete Siciliani capirete ben poco)

 

 

[Almadel]

Ehm? sì?

[Aquarivs]

" A rivessa ri chiddu ca muntua Almadel ci sù parrati ca cu l'italianu non ch'ammiscunu nenti "

 

eheh.. contrariamente a quello che dice Almadel, ci sono lingue che con l'Italiano non condividono nulla..

 

Ma credo che il Sicliano sia una delle eccezioni di cui parlavi..

[Almadel]

Quando l'avrei detto?

L'Italiano non esiste: esiste il Toscano.

Se il Toscano è ora la koiné italiana e non lo è il Siciliano

(cosa che era molto probabile visto che era il Volgare per antonomasia fino al Duecento)

ciò è dovuto essenzialmente all'opera teorica di Dante e alla fortuna di Boccaccio e di Petrarca.

[Altair]

L'Italiano non esiste: esiste il Toscano.

 

Chiamiamolo italiano e basta

 

Anche l'inglese è lingua nazionale nel Regno Unito nonostante in Scozia e Galles parlassero tutt'altra lingua,

anzi lì la situazione era ancora più aspra perché gli idiomi celtici non avevano nulla a che vedere con quel

mix anglo-latino di cui è composto il moderno inglese.

 

In Italia almeno abbiamo avuto il latino, unico vero sostrato comune delle diverse lingue italiche, le quali anche

prima dell'unificazione linguistica col volgare toscano avevano elementi in comune, pochi, ma c'erano.

[Almadel]

In Linguistica si chiama "sostrato" la lingua precedente;

c'è un sostrato celtico, veneto, etrusco, greco, sannita.

Non confondiamo i termini tecnici, altrimenti è l'apocalisse

(Ero il migliore del mio corso in Storia della Lingua Italiana, eh!

Non sarà molto come vanto, ma ci tenevo a farvelo sapere... )

 

L'idea che le lingue delle Penisola abbiano qualcosa in comune tra loro,

più di quanto abbiano in comune con altre lingue neolatine

è una questione affrontata già da Dante, che distingueva la ligue post-latine

a seconda del modo in cui si pronuncia la particella affermativa (il Sì)

 

Quindi ci sono le Lingue del Sì (l'Italiano), la Lingua d'Oil (il Provenzale), la Lingua d'Oc (l'Occitano)

e se si fosse interessato del Sardo ci sarebbe stata anche la Lingua dell'Eja.

(Non che sia un granché come distinzione: si dice "si" anche in Spagnolo)

 

In realtà i "dialetti" variano in maniera più o meno uniforme all'interno di uno stesso sostrato:

quindi non è strano che paesi vicini abbiano un dialetto simile; ma affermare che il Veneto

sia più simile al Napoletano che allo Spagnolo è un'affermazione piuttosto complicata...

 

E poi intervengono fenomeni di tutti i tipi: a seconda se il "dialetto" è parlato solo dalla classe bassa

o anche da quella dominante, se si è diffuso fuori dalla zona di origine, se è stato codificato in letteratura

o nella burocrazia; quanti e quali prestiti ha avuto dalle altre lingue (acluni prestiti nascono dalla dominazione straniera,

altri dal commercio, altri semplicemente perché ci sembra una lingua più "fica" o se termini tecnici nati altrove)

[Fabius81]

Almadel il caso che dici tu del Veneto non è unico in Italia, anche qui in Liguria specie nei paesi più interni c'è un buon terzo della popolazione (quella più vecchia logicamente) che si esprime solo in dialetto e non in in italiano; ovvio che questo a Genova, Savona o Sanremo non succede (ma penso neanche a Padova o Venezia).

Sulle divisioni dei dialetti so che come lingue vere e proprie sono considerate : il friulano, le diverse varianti del sardo, il ladino, il franco-provenzale valdostano (bello da ascoltare come pronunce) e l'occitano, praticamente parlato in sperduti paesetti tra Imperia e Cuneo, altrettanto bello, a proposito di cantanti dialettali come non citare i Lou Dalfin?

[Almadel]

Direi che la domanda è: se ogni "dialetto" è in realtà una lingua,

quali sono i criteri per definire il Sardo e il Friulano "lingue vere e proprie"?

 

Diciamo che ci si basa su elementi morfologici tipici

che non si riscostrano in nessun'altra lingua italiana.

Per esempio il Sardo è l'unica lingua neolatina a far derivare

l'articolo determinativo non da l'ille latino ma dall'ipse latino.

Così la aragosta diventa sa aligusta.

 

Il Friulano ha un'intera classe di sostantivi che hanno il plurale che termina con -s

che è una cosa che non risulta capitare in nessun nostro dialetto della zona

(ma succede invece nel Ladino, che è un parente del Friulano)