Criteri di giudizio in arte

[Isher]

Ieri mi trovavo con due amici e a un certo momento si è cominciato a parlare delle nostre preferenze in campo musicale. Uno dei due mi ha chiesto quali sono i miei autori preferiti, e io già lì avevo una leggera difficoltà a rispondere, perché il mio rapporto con la musica è talmente coinvolgente che amo autori e anche generi musicali molto diversi, sono soprattutto molto numerosi. Comunque ho risposto indicando due musicisti appartenenti a due periodi diversi. Su uno dei due non c'è stata discussione, ma il mio amico non riusciva a capire ed accettare che io amassi tanto la musica dei Sei-Settecento, che lui addirittura trova povera e semplice. Di lì è nata una discussione, da cui ho tratto queste due domande, che rivolgo anche a voi:

 

1. esistono dei criteri per valutare musiche (o prodotti artistici) appartenenti a periodi storici molto diversi? Secondo me no, almeno in linea generale. Si possono porre a raffronto Haendel e Bach, ma quale mai può essere il criterio per porre a raffronto Monteverdi e Beethoven? Giotto e Chagall? Forse nelle arti visive c'è un minimo di obbiettività dei mezzi compositivi in più, rispetto alla musica, ma la difficoltà permane, mi sembra.

 

2. musica più "semplice", dal punto di vista compositivo, è inferiore, in una ipotetica scala valori, a una musica o più complessa, oppure «quantitativamente» più importante (l'orchestra di Mahler e Wagner prevede un organico molto più ampio dell'orchestra di Mozart o Haydn)? Secondo me no, né nel primo né nel secondo caso, ma ad esempio il mio amico non la pensava così, e quindi conferiva automaticamente un privilegio al contemporaneo rispetto al più antico o all'antico. Ugualmente, secondo il suo ragionamento Petrarca dovrebbe essere inferiore a Proust, il che non mi torna, e comunque, anche ammettendo che sia vero - in base a quale criterio di giudizio?

[Laen]

1. concordo con te, non credo ci siano particolari criteri per dire "questa è meglio di quella", perché anche canzoni da molti considerate dei capolavori potrebbero benissimo non piacere.

possono piacere dei generi totalmente diversi appartenenti anche ad epoche diverse, purché una determinata canzone ci stimoli qualcosa.

Giusto per esempio, a me piacciono alcune canzoni pop, altre rap e alcun'altre metal, pur essendo tre generi diversissimi.

 

2. la semplicità non vuol dire banalità, perché qualcosa di semplice può risultare ben fatto e azzeccato maggiormente rispetto ad un qualcosa di complesso o, come dici tu, quantitativamente più importante che però, se esagerato, può risultare anche pacchiano. E' sempre tutto relativo secondo me, non esistono giudizi univoci.

[Altair]

Il punto è che spesso tendiamo ad unire il nostro giudizio a due aspetti che non necessariamente

devono essere ritenuti un tutt'uno: il prodotto artistico ed il suo significato.

 

Come il tuo amico che reputa la musica del sei-settecento "semplice" a me capita di essere condizionato

dal contesto in cui un opera è stata prodotta ed a tralasciarne quello che mi comunica artisticamente, ad

esempio provo molto fastidio nel leggere D'Annunzio, conoscendo quello che egli voleva comunicare e che

ideologicamente è totalmente distante da me.

 

Allo stesso tempo però, mi rendo conto che (se non né conoscessi il contesto ed il significato) quelle opere sono

piacevoli artisticamente, la retorica è niente male, stilisticamente mi piace, anche più del contemporaneo Pascoli.

Per rimane il fatto che di Pascoli mi piacciono moltissimo i contenuti (la filosofia del fanciullo, il tema del nido ecc...)

ma stilisticamente non mi entusiasma, allo stesso tempo lo spirito reazionario di D'annunzio mi irrita ma la sua retorica

è affascinante.

 

Detto ciò, non credo di riuscire a slegare questo binomio quando affronto un'opera di qualunque genere essa sia, e non so

nemmeno se sia giusto farlo, ovvero isolare il prodotto artistico dal suo contenuto.

 

Spero di essermi spiegato :)

[SaintJust]

Mah... in realtà, forte di quel che ricordo dai miei studi in campo artistico, non sono paragonabili, o meglio... puoi certamente valutare l'influenza che un autore precedente ha avuto sui suoi successori (e questo anche a distanza di secoli), ma non puoi certamente fare un paragone stretto tra un autore del seicento e uno dell'ottocento (sia in campo figurativo che musicale), per il semplice fatto che nel farlo dovresti scorporare l'artista dal suo periodo storico, non tenendo conto degli artisti che sono esistiti tra i due e di quale fosse il panorama storico/sociale/culturale dell'epoca in cui i due sono vissuti.

 

Se il più 'semplice' o, meglio, meno ricercato o ricco, debba considerarsi, effettivamente, inferiore al più complesso ne verrebbe fuori (spostandolo sul campo delle arti visive, che conosco meglio e, di conseguenza, mi vengono in mente i paragoni) che Giovan Battista Piazzetta sia migliore di Giotto (indipendentemente dalle innovazioni a cui uno ha dato inizio), per il semplice fatto che è nato in epoca successiva ed ha goduto di tutti i progressi in campo prospettico e stilistico che si sono avuti negli anni...

Devo dire che a me appare un pochino tirata (ma tanto tirata).

 

Credo, in questo caso, si rientri più nei gusti. Conosco persone che hanno seguito il mio iter scolastico a cui Giotto non piace (pur riconoscendogli tutto il valore rispetto alla storia dell'arte) perchè troppo statico etc. Queste sono persone che, pur riuscendo a valutare un artista in maniera obiettiva, incensano poi l'arte del settecento perché più bella, più armonica, più ricercata rispetto all'arte del '300, ma qui poi si entra nella valutazione personale: io adoro Botticelli, per cui l'arte di quel periodo per me è la migliore e quindi ciò che c'era prima non è buono quanto ciò che c'è stato dopo.

Se invece amassi l'arte preistorica, Giotto, Botticelli, Michelangelo e Saville non potrei mai dire che un'epoca rispetto all'altra ha avuto artisti materialmente inferiori.

 

In sostanza, il vostro problema è che a te piace sia l'uno che l'altro periodo, a lui solo uno dei due.

[Isher]

la semplicità non vuol dire banalità, perché qualcosa di semplice può risultare ben fatto e azzeccato maggiormente rispetto ad un qualcosa

di complesso o, come dici tu, quantitativamente più importante che però, se esagerato, può risultare anche pacchiano.

 

In effetti il giudizio sul "semplice" può esporsi a mille cantonate. Le Gymnopédies di Satie sono musica bellissima, raffinatissima, che esprime

pienamente quel che deve esprimere, ma da un punto di vista formale potrebbero essere dette "semplici". In effetti in arte raramente semplice

significa elementare, ma molto più spesso semplice significa quintessenziale, e a questo livello indica un prodotto d'arte estremamente curato.

 

Il punto è che spesso tendiamo ad unire il nostro giudizio a due aspetti che non necessariamente

devono essere ritenuti un tutt'uno: il prodotto artistico ed il suo significato.

 

Come il tuo amico che reputa la musica del sei-settecento "semplice" a me capita di essere condizionato

dal contesto in cui un opera è stata prodotta ed a tralasciarne quello che mi comunica artisticamente, ad

esempio provo molto fastidio nel leggere D'Annunzio, conoscendo quello che egli voleva comunicare e che

ideologicamente è totalmente distante da me.

 

Allo stesso tempo però, mi rendo conto che (se non né conoscessi il contesto ed il significato) quelle opere sono

piacevoli artisticamente, la retorica è niente male, stilisticamente mi piace, anche più del contemporaneo Pascoli.

Per rimane il fatto che di Pascoli mi piacciono moltissimo i contenuti (la filosofia del fanciullo, il tema del nido ecc...)

ma stilisticamente non mi entusiasma, allo stesso tempo lo spirito reazionario di D'annunzio mi irrita ma la sua retorica

è affascinante.

 

Detto ciò, non credo di riuscire a slegare questo binomio quando affronto un'opera di qualunque genere essa sia, e non so

nemmeno se sia giusto farlo, ovvero isolare il prodotto artistico dal suo contenuto.

 

In effetti il mio amico parte da un nodo di questo tipo, e poiché ritiene, erroneamente a parer mio, che Frescobaldi o Couperin

abbiano un contenuto spiritualmente o concettualmente semplice, dove semplice è consapevolmente o inconsapevolmente

associato a elementare, anticipa il proprio giudizio sull'artisticità della loro musica (artisticità che è quel che più conta), dando

un'assoluta preminenza al contenuto culturale che, poniamo, vede presente in Stravinsky.

 

Ma anche adottando quest'ottica si dovrebbe riconoscere, credo, che il bello nella musica, nell'arte, risiede sempre nell'effettiva

espressione di un determinato contenuto culturale: il che significa, per converso, che se una musica o un dipinto esprimono

in maniera artisticamente perfetta quel contenuto che hanno, quel sentimento che raffigurano, il risultato attinge il livello dell'arte,

e vale.

 

Nella letteratura, a differenza che nella musica dove ciò è direi impossibile, (fatta eccezione per l'arte di regime, comandata

dall'alto) c'è poi il contenuto culturale-ideologico-politico, e lì l'esempio di D'Annunzio è molto calzante.

 

Se il più 'semplice' o, meglio, meno ricercato o ricco, debba considerarsi, effettivamente, inferiore al più complesso ne verrebbe fuori (spostandolo sul campo delle arti visive, che conosco meglio e, di conseguenza, mi vengono in mente i paragoni) che Giovan Battista Piazzetta sia migliore di Giotto (indipendentemente dalle innovazioni a cui uno ha dato inizio), per il semplice fatto che è nato in epoca successiva ed ha goduto di tutti i progressi in campo prospettico e stilistico che si sono avuti negli anni... Devo dire che a me appare un pochino tirata (ma tanto tirata).

 

Anche a me pare molto tirata.

 

In linea generale diffido, in arte, di un giudizio che valorizza poco l'elemento propriamente artistico, a tutto vantaggio di elementi quali il programma, l'intenzione,

la pretesa culturale.

[Azthok]

RIspondo solo alla seconda domanda, e dico che a mio avviso non sta né in cielo né in terra dare un vantaggio in termini di apprezzamento ad un'opera rispetto ad un'altra solo perché più complessa. L'opera d'arte non va a cottimo... mi sembra un'assurdità pensare una cosa del genere!!! Poi può darsi che una persona la apprezzi di più per il suo gusto personale, questo ci sta, ma definire oggettivamente superiore un'opera solo perché più complessa questo no.

[D.]

Niente che non sia il gusto soggettivo. E dire che è un'espressione odiosa, eppure a volte necessaria. E' cosa nota, sono un sostenitore della prevalenza della forma sulla sostanza, gli esteti e la gestalt, il liberalismo e le matematiche.. un musicista è semplicemente un artigiano dello spartito, così come uno scrittore lo è delle lettere e così via, e come per ogni artigianato, valgono certi limiti e privilegi insiemistici: la bellezza si cela nell'uso armonico degli strumenti, nella «sinfonia» dei mezzi impiegati, i quali vengono combinati secondo certe proporzioni, certi dettami. Ora, da un lato si apre il problema del progresso puramente tecnico, giacché l'arte è soprattutto tecnica, quindi ha poco senso paragonare una Ciaccona e una Eroica, se non ai fini di uno studio storico-evolutivo di questa o quell'arte: il resto è parere personale, o gusto.

Dall'altro lato, come dicevo, sono il contesto e l'insieme a darci ragione di una valutazione. Conoscere a fondo le insufficienze e le tare, i margini di eccellenza e i limiti dell'epoca, porta a chiarificare i metodi e/o i principi di combinazione, quella straordinaria mescenza di bagaglio tecnico e genio umano, surplus di pensiero produttivo e inventiva. La novità in sé stessa non è sufficiente, necessita di un'esecuzione formale perfetta, e ciò esula dal gusto o dai soggettivismi: Dante si può apprezzarlo o non apprezzarlo, non per questo la Divina Commedia smetterà di essere il più grande testo mai scritto. Lo stesso si può di dire di Bach o di De Chirico. Quel che io - e qualsiasi esteta - apprezzo nell'opera, è lo slancio di genio declinato in una forma finita coi mezzi a disposizione, utilizzati in modo innovativo, alternativo, rivoluzionario, ma anche antico antiquato o retrò.

Diciamo che la mia è una posizione olistica: si può giudicare l'utilizzo pratico e concreto di strumenti e strumentazioni, l'uso sapiente o inesperto dei ferri del mestiere, l'esecuzione pratica a cui porta il processo creativo. Quanto all'opera in sé, al risultato finale, esso è maggiore della somma delle sue parti, e dunque non lascia spazio alla razionalità, appartiene alla sfera del gusto, appunto.

[Isher]

definire oggettivamente superiore un'opera solo perché più complessa questo no.

 

Ne sono convinto anch'io. E mi interessavano i vostri pareri.

 

Niente che non sia il gusto soggettivo. E dire che è un'espressione odiosa, eppure a volte necessaria. E' cosa nota, sono un sostenitore della prevalenza della forma sulla sostanza, gli esteti e la gestalt, il liberalismo e le matematiche.. un musicista è semplicemente un artigiano dello spartito, così come uno scrittore lo è delle lettere e così via, e come per ogni artigianato, valgono certi limiti e privilegi insiemistici: la bellezza si cela nell'uso armonico degli strumenti, nella «sinfonia» dei mezzi impiegati, i quali vengono combinati secondo certe proporzioni, certi dettami. Ora, da un lato si apre il problema del progresso puramente tecnico, giacché l'arte è soprattutto tecnica, quindi ha poco senso paragonare una Ciaccona e una Eroica, se non ai fini di uno studio storico-evolutivo di questa o quell'arte: il resto è parere personale, o gusto.

 

Dall'altro lato, come dicevo, sono il contesto e l'insieme a darci ragione di una valutazione.

 

Molto ben detto, D. Sono d'accordo con te. Anche il gusto, peraltro, muta e si evolve, sulla base della coscienza di quanto tu hai detto nella prima parte del tuo post; a un gusto immediato (che non scompare, e non può e non deve scomparire, mai) si sostituisce o si affianca il senso della propria posizione, di individuo, di soggetto, nel grande mare della musica, (dell'arte), e rispetto all'olismo dell'opera. E' qualcosa di ancora diverso dal gusto, è una risposta.

 

Ora, tra l'altro, il rispondere è affare diverso dalla valutazione.

 

Diciamo che la mia è una posizione olistica: si può giudicare l'utilizzo pratico e concreto di strumenti e strumentazioni, l'uso sapiente o inesperto dei ferri del mestiere, l'esecuzione pratica a cui porta il processo creativo. Quanto all'opera in sé, al risultato finale, esso è maggiore della somma delle sue parti, e dunque non lascia spazio alla razionalità, appartiene alla sfera del gusto, appunto.

 

E appartiene anche in modo più proprio alla sfera del dionisiaco, io aggiungerei.

[Divine]

bè ma i giudizi ognuno li dà secondo un proprio parametro.

c'è chi fa un'analisi sul significato, chi giudica in base al sentimento che l'oggetto evoca, chi in base al lavoro che ci sta dietro.

 

ricordo ad esempio una vera e propria lite a casa mia a Perugia quando facevo l'università tra le mie due coinquiline che erano in totale disaccordo l'una con l'altra circa un quadro di una pittrice che faceva quadri astratti. una di loro diceva che quelli non erano quadri ma scarabocchi che chiunque poteva fare (la solita cazzata che dicono tutti, poi vorrei vedere se davvero riesci a fare un quadro del genere), l'altra invece valorizzava quei quadri.

 

è ovvio che ognuna di loro stava giudicando secondo diversi parametri: la ragazza che li reputava scarabocchi aveva una formazione più classica, più tecnica, aveva un atteggiamento più mentale; l'altra era, come me, più emotiva e si emozionava nel vedere quei colori che vibravano sulla tela.

 

 

da lì ci fu un vero e proprio dissidio e ho capito che ognuno reputa assoluti i propri criteri ma i criteri derivano dalla nostra impostazione.

 

per me fabrizio de andrè è un grande, è un genio, mi ha dato emozioni profondissime e mi sono commossa persino leggendo la sua biografia, quando ho abitato a genova sono andata a ricercarmi tutti i posti in cui andava lui ma io mi emoziono anche ascoltando Manu chao e non sto scherzando. è ovvio che de andrè ha uno spessore diverso da manu chao, me ne rendo conto, ma questo per me non vuol dire niente, io manu chao lo adoro e guai a chi me lo tocca.

 

in definitiva noi non siamo nessuno per dare giudizi assoluti sulle cose, poi che alcuni oggetti o alcune persone hanno valore artistico quello è indiscutibile ma non per questo ci devono piacere. ad esempio carmen consoli è indubbiamente bravissima ma non per questo piace a tutti.

[SaintJust]

Esiste un libro bellissimo sulla percezione dell'arte contemporanea che si intitola questo potevo farlo anch'io.

 

A parte ciò... Sull'arte contemporanea il discordo è molto diverso da quello iniziale. In linea di massima l'arte contemporanea è puramente concettuale. Manzoni non lo capisci se non scopri perché ha fatto un'opera come merda d'artista... Non si tratta solo di piace o non piace, ma del significato sociale che l'opera porta in se (non può, materialmente, esser considerato bello un vasetto di latta pieno di cacca, ma è geniale inserito nel suo contesto storico e sociale).

 

Per l'arte precedente (e buona parte dell'arte figurativa attuale), invece, valevano di più i giudizi di bello e gradevole rispetto al significato intrinseco dell'opera stessa, per cui, in effetti, si possono valutare a posteriori autori come più o meno bravi, adesso è praticamente impossibile, al limite sono più o meno quotati (il che non può mai andare di pari passo con la bravura).

 

Il problema non sta nella percezione di ciò che ci piace, ma nella tendenza a generare paragoni poco calzanti (come nell'esempio di isher) tra periodi storici (e di conseguenza autori) che tra loro non sono paragonabili...

[Isher]

Nell'arte contemporanea, arti visive soprattutto, ma anche in musica e in letteratura in forme diverse, il criterio estetico non è più il bello. Nell'ambito della musica, Schönberg ha sostituito il bello addirittura con il vero, la verità dell'opera d'arte, concetto che peraltro ha avuto una vita breve (ma potente) vista la difficoltà a identificare, non presso un determinato autore il quale poteva avere una sua propria e personale risposta, ma in forma generale e unificabile una presunta tale verità. Quindi questo concetto ha fatto presto a risolversi in concetti di marca più o meno sociologico-ideologica, che del resto hanno una loro tradizione distinta nel Novecento: funzione sociale dell'opera d'arte, dell'artista, testimonianza o impegno culturale e politico dell'arte, realismo stesso o neo-realismo ovviamente.

 

Nelle arti visive conta invece soprattutto l'intenzione artistica, il cui limite è che accomuna cose diversissime tra loro non solo come livello d'espressione ma anche come "intenzione" perché l'intenzione si presta magnificamente ad essere mimata, a diventare il luogo di una contraffazione: tale intenzione è poi pronta a risolversi a sua volta in performativo, e il concettualismo del Novecento (come sottolineava SaintJust) diventa il contrario del concettualismo, diventa il dato, l'evento, magari posto con una intenzione, spesso esterna all'opera, ma direi niente più che questo. Dove sta allora la specificità e la carica dirompente, di rottura, dell'arte, in un mondo che è già tutto pieno di eventi?

 

Meglio mi sentirei di fronte a un recupero della nozione di linguaggio (in arte), recupero che è già vecchio (anni 50, 60, 70), ma almeno ha una consistenza più forte, più intrinseca. Solo, io direi linguaggio versus comunicazione - distinguendo e contrapponendo molto, visto che, se vogliamo parlare di merda, magari merda di gran classe, seducente e ben confezionata, io la vedo molto di stanza, di casa, nell'impero della Comunicazione.

[Divine]

sì ma il problema è che noi non possiamo capire tutta l'arte. certe opere d'arte (musicali, letterarie, arti visive, teatrali ecc.) saranno anche importanti e di valore ma non so, io non le capisco e non le riesco ad apprezzare. Non so come spiegarvelo ma non riesco ad apprezzare una cosa con cui non mi sento in sintonia, in cui non ritrovo una parte di me.

e questo discorso non vale solo per me, sento molto spesso dire "io quest'opera non la capisco".

 

il concetto stesso di arte si presta a diverse interpretazioni, è molto molto ambiguo.

 

forse il problema, il limite, sta proprio nel voler capire. cioè probabilmente l'arte non va capita ma solo goduta.

[Azthok]

sì ma il problema è che noi non possiamo capire tutta l'arte. certe opere d'arte (musicali, letterarie, arti visive, teatrali ecc.) saranno anche importanti e di valore ma non so, io non le capisco e non le riesco ad apprezzare. Non so come spiegarvelo ma non riesco ad apprezzare una cosa con cui non mi sento in sintonia, in cui non ritrovo una parte di me.

e questo discorso non vale solo per me, sento molto spesso dire "io quest'opera non la capisco".

 

il concetto stesso di arte si presta a diverse interpretazioni, è molto molto ambiguo.

 

forse il problema, il limite, sta proprio nel voler capire. cioè probabilmente l'arte non va capita ma solo goduta.

 

Sì infatti io faccio davvero fatica ad esempio a catalogare la letteratura come arte, ma solo per una questione di abitudine... ormai ho due cassetti diversi nella testa per arte e letteratura e non riesco a considerare una appartenente all'insieme dell'altra, ma capisco benissimo chi invece ce la fa rientrare....

Per il resto viviamo in un mondo in cui ci sono così tanti stimoli che mi sembra ovvio non poter conoscere tutto, il bello è formare un proprio gusto e proprie idee, propri criteri. Essere davvero convinti di quello che si pensa e basarsi su una crescita interiore nel giudizio delle opere che ci interessano di più... Io ad esempio mi rendo perfettamente conto di come più una certa forma di espressione mi interessa e mi ci dedico, più riesco a motivare i miei gusti e a comprendere a fondo quello che ho davanti.

[Isher]

forse il problema, il limite, sta proprio nel voler capire. cioè probabilmente l'arte non va capita ma solo goduta.

 

Scusa, Divine, ma questa è la conclusione sbagliata da trarre dal problema di cui dici sopra, o almeno l'ultima conclusione da trarre. Molte opere io non le ho capite di primo acchito. Figuriamoci la musica dodecafonica da Schönberg in poi: nessuno può amarla, nessuno può capirla, o anche solo raccapezzarcisi un po', se prima non legge su di essa, non si informa un minimo sulle sue procedure, non ne sente tante e tante esecuzioni. Analogamente per l'arte (non necessariamente contemporanea): io ho avuto delle guide, che mi hanno dato parecchie chiavi, e senza di loro molto probabilmente sarei rimasto esterno, estraneo, a molte cose. Per quante l'arte sia una cosa molto diversa dalla conoscenza, la conoscenza (linguaggio, tecnica, motivazioni, rapporti artistici intrinseci; periodo storico, rapporti con altre arti coeve; motivazione e gesto culturale) è un veicolo assolutamente necessario. E non so come si possa godere, esteticamente, senza un minimo capire.

[SaintJust]

Io sono d'accordo con isher, ma la mia formazione è artistica, quindi sono di parte.

Comunque sia io, senza le giuste guide (che ho avuto la fortuna di incontrare nel corso della mia vita) non sarei stata in grado di apprezzare l'arte moderna e contemporanea, l'arte antica (che non fosse romana o greca) e parte dell'arte del rinascimento.

Quel che ho notato è che tutta l'arte che si discosta da ciò che siamo più abituati a vedere sin dall'infanzia (classicismo greco e romano, seicento e settecento), e quindi, sostanzialmente tutta l'arte che non sia figurativa e posteriore a Giotto difficilmente viene considerata bella da qualcuno che non ha un minimo di infarinatura o di studi di arte.

 

(il che, ovviamente, non significa che un mirò o un burri non possano trasmettere sensazioni al contadino con la quinta elementare... Però è, statisticamente, più difficile... Io ad esempio non conosco nessuno, me esclusa, che apprezzi l'azionismo viennese... Però sensazioni le trasmette a chiunque, e questo di certo visto il genere XD)

 

Di contro, però, la conoscenza di determinate cose mi ha portato a pensare che Leonardo, come pittore, facesse un po' pena, mentre con una matita in mano fosse un genio... Buffo no?

[Divine]

sai cosa, @@Isher ? è che forse io faccio un discorso più personale, di feedback.

tu parti dal presupposto che vuoi capire l'opera d'arte, quindi in un certo senso vuoi capire cosa c'è dietro, cosa il tizio voleva comunicare ecc.

 

io invece questo interesse ce l'ho solo se l'opera già mi colpisce a livello emotivo.

tanto per intenderci, a me la gioconda proprio non piace, non mi trasmette nessuna emozione, nessun sentimento, e se pure uno me la spiegasse credo non mi piacerebbe comunque. Magari capirei di più ma di certo non mi metterei in camera la gioconda.

 

ovviamente lo so che è un quadro importante, per vari motivi, ma esteticamente mi risulta sgradevole.

 

invece ad esempio su de andrè ho fatto proprio uno studio, un lavoro di conoscenza, ma perchè siccome mi piaceva ho scelto di approfondirlo. cioè per me la conoscenza, la curiosità, viene dopo una sorta di colpo di fulmine. se il fulmine non c'è non riesco proprio a trovare interessante un qualcosa, a meno che col tempo io cambi e poi trovi maggiore affinità.

 

(questo mio approccio mi ha portato inevitalbimente dei problemi scolastici)

 

posso chiedervi come fatto a trovare interessante un'opera d'arte che prima non apprezzavate? io davvero non ci riuscirei... cioè voglio dire il vostro apprezzamento è stato, poi, anche estetico?

[SaintJust]

Se parli di arte classica no.

L'apprezzamento meramente estetico difficilmente nasce o viene sopperito dalla conoscenza, ma la conoscenza permette di apprezzare l'opera anche se non è conforme ai nostri, personalissimi, canoni estetici.

Ancor di più la conoscenza aiuta ad apprezzare le arti non visive... il problema è che siamo bombardati di immagini, per cui si sviluppa un sistema, mentale, per cui ci ritroviamo a giudicare in una frazione di secondo se una cosa ci piace o meno, perchè siamo abituati a farlo con quella velocità...

Io, ad esempio, mal digerivo l'arte etrusca, non mi piaceva, traoppo statica... esteticamente non mi diceva nulla.... eppure, studiandola, e conoscendo i significati di alcune rappresentazioni, e vedendo migliaia di foto di reperti (o vedendoli dal vivo) ho inizato ad apprezzarla davvero, anche esteticamente, tanto che avevo l'abitudine di andarmene da sola al museo etrusco di villa giulia, a roma, a vedere sempre le stesse cose (ché il museo quello è) ma senza mai annoiarmi. Improvvisamente mi piacevano.

Il gusto può essere nutrito dalla conoscenza e quindi evolvere proprio per la conoscenza, o per l'abitudine a vedere quello stile più volte e, quindi, iniziare ad apprezzarlo col tempo.

 

Discorso a parte fa l'arte moderna e contemporanea... duchamp e manzoni, fontana, l'attivismo viennese... se non li capisci non possono neanche piacerti, proprio perchè il valore intrinseco dell'opera è dato solo ed esclusivamente dal suo significato in un dato momento storico.

è forse vero che chiunque può prendere un pisciatoio, ribaltarlo e scriverci su 'Fontana', ma nessuno l'ha fatto prima di duchamp, perchè duchamp aveva, in quel frangente storico, i motivi per farlo... o, semplicemente, a nessuno era mai venuto in mente prima.

L'arte di questo tipo difficilmente ha un valore estetico, il suo valore è dato dal significato.

Io, davanti a merda d'artista, o a fiato d'artista, mi commuovo, perchè conosco la vita di Manzoni, so ciò che c'è dietro alle sue opere di quel periodo e so cosa voleva ottenere.

Prima che l'unica persona che riconosco come mentore per l'arte mi prendesse per mano, mi portasse al museo e mi raccontasse la vita di manzoni, le sue idee, le sue motivazioni, io pensavo: che stronzata 'sta cosa della merda in lattina!

Un anno dopo c'ho fatto un poster per la settimana della cultura che il mibac ha accettato di mettere in mostra, non di usare, perchè giudicata troppo provocatoria... ma il dicorso è che io, Manzoni, ho iniziato ad amarlo davvero, e da quel momento ho iniziato ad amare l'arte contemporanea.

[Isher]

sai cosa, @@Isher ? è che forse io faccio un discorso più personale, di feedback.

tu parti dal presupposto che vuoi capire l'opera d'arte, quindi in un certo senso vuoi capire cosa c'è dietro, cosa il tizio voleva comunicare ecc.

 

io invece questo interesse ce l'ho solo se l'opera già mi colpisce a livello emotivo.

tanto per intenderci, a me la gioconda proprio non piace, non mi trasmette nessuna emozione, nessun sentimento, e se pure uno me la spiegasse credo non mi piacerebbe comunque.

 

Anche io parto da un interesse estetico, o comunque di reazione di pelle. Soltanto ho bisogno di sapere qualcosa sul linguaggio adottato dall'artista, in questo caso dal pittore, perché solo avendo conoscenze su di esso entro in quel mondo artistico. Altrimenti è solo un vedere, non un leggere, non un cercare di capire e assorbire. Questo non vale per la letteratura: se un romanzo non mi piace, mi rimane estraneo, e per sempre (a parte rarissime eccezioni). Per la musica, nella quale ho una buona preparazione "tecnica", è diverso: ho reazioni immediate, chiare e precise.

 

posso chiedervi come fatto a trovare interessante un'opera d'arte che prima non apprezzavate? io davvero non ci riuscirei... cioè voglio dire il vostro apprezzamento è stato, poi, anche estetico?

 

Sicuramente sì, anche se forse non per tutto. Voglio dire che all'inizio un quadro, ad esempio, è un'assenza, per così dire. Sta nel suo mondo. Non è facile leggere un quadro. Se non sai cosa cercare, cosa "vedere", esso ti risulta estraneo. L'arte non è affatto trasparente, non parla automaticamente, crederei. Alcune opere sì: forse sono i grandissimi capolavori. Ma tutto il resto ha bisogno di chiavi, e devi possedere almeno qualche categoria di lettura. Però devo specificare: questo mi succede per opere che prima mi rimanevano estranee o parzialmente mute, ma che mi avevano comunque sollecitato, dandomi il desiderio di andare più a fondo - non per opere che prima non apprezzavo. E in generale, sono pochissime le opere che mi risultano sgradevoli, e anzi in questo momento non ne saprei citare nemmeno una. Il caso più normale è che un'opera d'arte visiva mi piaccia o in caso contrario, mi rimanga muta, o parzialmente muta e indecifrabile, ma non che non mi piaccia o mi risulti sgradevole.

[SaintJust]

Il caso più normale è che un'opera d'arte visiva mi piaccia o in caso contrario, mi rimanga muta, o parzialmente muta e indecifrabile, ma non che non mi piaccia o mi risulti sgradevole.

 

ecco, all'incirca per me è lo stesso.

Le opere d'arte visiva o non mi comunicano niente, o, in qualche modo, mi stuzzicano, anche se poco magari.

Questo è brutto non credo d'averlo mai pensato... non in funzione dell'opera, magari in funzione di come era stata conservata si, e quindi era: questo è diventato brutto XD

 

A parte gli scherzi, credo che le opere che parlano automaticamente non siano i grandi capolavori (si possono fare tranquillamente prove con qualche misconosciuto artista della scuola di raffaello o di michelangelo), quelle che parlano da sole sobno quelle opere che hanno un'iconografia ben riconoscibile da chiunque appartenga alla loro cultura. Tutte le opere di chiave religiosa, che siano madonne con bambino, cristi in croce, deposizioni, pietà, san tommasi... non hanno, realmente, bisogno di essere studiate per essere interpretate, perchè il messaggio lo percepiamo a pelle in quanto elemento fondante della nostra cultura.

Poi, ovviamente, se si legge qualcosa sui modelli a cui si rifacevano i grandi pittori (tipo la morta annegata di caravaggio) o sui motivi delle committenze (e su come quelle comittenze le hanno o meno eseguite come venivano richieste o interpretandole come volevano) si capiscono cose più profonde.

[Isher]

Poi, ovviamente, se si legge qualcosa sui modelli a cui si rifacevano i grandi pittori (tipo la morta annegata di caravaggio) o sui motivi delle committenze (e su come quelle comittenze le hanno o meno eseguite come venivano richieste o interpretandole come volevano) si capiscono cose più profonde.

 

Esatto. Lo conoscenza dei modelli, la conoscenza delle fonti letterarie a cui in alcuni casi si rifacevano i pittori, e naturalmente qualche informazione sulla tecnica pittorica, sono indispensabili per entrare un minimo dentro l'opera d'arte, fermo restando che ci deve poi essere anche l'educazione o una qualche educazione al gusto. Senza quest'ultima è illusorio poter godere o apprezzare un quadro. Ci sono conferme, intuizioni, che sono anche e soprattutto, e vorrei dire esclusivamente, visive.

 

D'accordo anche con quanto dice SaintJust sulle opere di soggetto religioso (o mitico) che sono immediatamente parlanti perché restituiscono elementi fondanti della nostra cultura.

 

E' rimasto fuori da questo discorso quella che Cesare Brandi definiva l'astanza dell'opera d'arte. Lui si riferiva, naturalmente, all'arte visiva, ma credo che il concetto possa essere assai immediatamente trasportato alla musica (che pure è un'arte che si svolge nel tempo), più difficilmente all'opera d'arte letteraria (pure essa si svolge nel tempo, ma può essere presentificata solo attraverso neppure la memoria, ma un atto sintetico-riassuntivo d'ordine esclusivamente soggettivo: quando ad esempio diciamo "la Divina Commedia" non è che sia chiaro cosa precisamente abbiamo di fronte nel pensiero). Ecco, è l'astanza dell'opera d'arte quella che ci turba, ci commuove, ci si impone, ed è la fonte dalla quale procede poi tutto: il godimento, il tentativo di comprensione/decifrazione, eccetera. E questa è una proprietà dell'opera, è l'opera che la produce.

[SaintJust]

Quanto mi piace quando Isher è d'accordo con me XD

 

Brandi l'ho volontariamente evitato temendo di mettere troppa carne al fuoco (anche se, all'incirca, ho detto quasi le stesse cose che avvalorava lui), però si, lui, ovviamente, si riferiva alla sola arte visiva, credo però che si possa tranquillamente accostare alla musica, almeno alla classica (mi spiace, ma ho seri problemi a pensare ad altra musica come ad arte, ma è un mio personalissimo limite)... sulla letteratura non so... mi riservo il diritto di pensarci a fondo e poi esprimere un giudizio XD

[Isher]

ho seri problemi a pensare ad altra musica come ad arte

 

Perché quanto più è bella, e grande, tanto più è puro flusso di emozioni, talora scatenate, fortissime, potremmo dire puro dionisiaco, e questo non è precisamente la stessa cosa della musica classica, e in generale dell'arte come una lunghissima tradizione, dai Greci in poi, ci ha abituati a considerarla. Non che sia meno forte, anzi può esserlo di più, ma proprio perché è essenzialmente quella sollecitazione dell'emozione.

 

Però è molto difficile dire che cos'è. Forse è un accompagnamento al nostro esserci. Un doppio, una trasposizione emotiva, di esso. La butto lì, ma questo spiegherebbe perché ogni generazione ha la sua. A un certo punto, non si sa perché e per come, sei tagliato fuori dalla musica del tuo presente, sei rimasto indietro, senza saperlo, senza essertene accorto, senza tanto meno averlo deciso.

 

PS: anche a me piace essere d'accordo con SJ :-)

[SaintJust]

Ecco, si... io sono tagliata fuori dalla musica del mio presente, ma da sempre.

Anche parlando di rock, o di musica diciamo più moderna (non commerciale, alla fine anche la musica classica, molta musica classica, a suoi tempi è stata scritta per un intento meramente economico, così come il resto dell'arte) io, da sempre, ho ascoltato cose di autori che erano morti da 20 anni almeno. e, tutt'ora, il mio ipod è pieno di musica 'morta' XD

(non di classica, ché mi è impossibile ascoltarla se non sono ferma e tranquilla e senza troppo casino... e forse è questo il motivo che mi spinge ad associarla all'arte, ed ad associarci solo la classica e la lirica... il fatto che il mio essere deve essere concentrato su di essa per apprezzarla del tutto... poi non sono questa grande conoscitrice della musica classica, anzi, non riesco a riconoscere i pezzi, se non i più famosi o quelli che ho suonato, non riesco a riconoscere i periodi o gli autori... insomma proprio non ce la faccio XD)