Rapporto con la fede

[Pix]

@@Almadel la mia religione sull'universo ha totalmente ragione e supera di gran lunga le concezioni limitati degli scienziati. E parliamo di una religione nata 2500 anni fa.

[Hikami88]

Io sono totalmente d'accordo con Almadel.
Diciamo che qualunque tipo di religione/superstizione/credenza non è altro che un tappabuchi per cose che l'umanità (o molto spesso il singolo individuo) non sa.
Poi, ovviamente, se entriamo nel non falsificabile, possiamo parlare di qualunque cosa vi pare.
Ma ogni argomentazione avrà sempre la stessa validità delle altre. Anche se si parlasse di unicorni rosa invisibili o del Prodigioso Spaghetto Volante.

[wasabi]

la mia religione sull'universo ha totalmente ragione e supera di gran lunga le concezioni limitati degli scienziati.

 

Scusami, e tu come fai a saperlo?

 

Come fai a dire che ha totalmente ragione se supera addirittura la scienza?

[coeranos]

E' una frase alquanto inverosimile se consideriamo che, secondo la cosmologia buddhista, la Terra sarebbe piatta.

[Mario1944]

la mia religione sull'universo ha totalmente ragione

 

Dicono tutti così.......

[privateuniverse]

@Mario1944

 

Ho capito: sei tu che stabilisci, sulla base delle tue personali, e arbitrarie, interpretazioni, di cosa abbia detto Gesù, del significato di cosa abbia detto, e della storia del cristianesimo, chi possa definirsi cristiano e chi no. Di sicuro non possono essere le chiese cristiane, anche se sono eredi di una tradizione teologica o, persino, possono rivendicare una successione apostolica. Può saltare fuori un Brigham Young qualunque a dire che la sua è una chiesa cristiana e, a questo punto, bisogna prenderlo in parola.

 

Contento tu delle tue convinzioni, contenti tutti.

 

 

PS Guarda che essere messi nell'Inferno dantesco non era affatto, né per Dante, né per altri, un attestato di "cristianesimo".

Edited February 12, 2013 by privateuniverse

[Mario1944]

PS Guarda che essere messi nell'Inferno dantesco non era affatto, né per Dante, né per altri, un attestato di "cristianesimo".

 

Guarda che hai letto male (non Dante ma me......)

Ho scritto che anche Dante considerava Maometto cristiano non perché l'avesse messo all'Inferno ma perché lo mise tra gli eretici che appunto sono cristiani che errano sì, ma cristiani!

 

 

Ho capito: sei tu che stabilisci, sulla base delle tue personali, e arbitrarie, interpretazioni, di cosa abbia detto Gesù, del significato di cosa abbia detto, e della storia del cristianesimo, chi possa definirsi cristiano e chi no. Di sicuro non possono essere le chiese cristiane, anche se sono eredi di una tradizione teologica o, persino, possono rivendicare una successione apostolica. Può saltare fuori un Brigham Young qualunque a dire che la sua è una chiesa cristiana e, a questo punto, bisogna prenderlo in parola.

 

 

Un modo impudente di rivoltare la frittata....... 

Al contrario sei tu che stabilisci arbitrariamente che essere cristiano implica la convinzione della divinità di Cristo!

E lo stabilisci arbitrariamente perchè Cristo non risulta dai testi pervenuti che abbia mai detto di essere dio.

Quindi non è concettualmente assurdo definirsi cristiano cioè seguace di Cristo e insieme non credere che Cristo sia stato un dio.

Infatti vi furono e forse ci sono ancora cristiani che rifiutano la sua divinità pur essendone seguaci magari più "letterali" di altri......

 

Questo non implica certo che sia sufficiente dirsi "cristiano" per esserlo, ma il problema è che sulla definizione dell'insegnamento di Cristo ci sono  state e ci sono moltissime interpretazioni in buona parte non illogiche e quindi alla fine non è neppure facile stabilire quale sia il minimo denominatore comune dei cristiani.

Direi una forte simpatia per il personaggio e un'adesione a una parte dei suoi insegnamenti quantomeno (non a tutti perchè alcuni sono contraddittori.......)

 

Contento tu delle tue convinzioni, contenti tutti.

 

Questo vale anche per le tue......

[Hinzelmann]

Veramente Maometto non è collocato fra gli eresiarchi, che sono condannati

al rogo eterno ( in quanto passibili in vita di condanna al rogo ) ma fra i

seminatori di discordia ( squarciati nel corpo, scissi )

 

Quindi, semmai, Dante Alighieri avrebbe attribuito a Maometto la qualità

di scismatico, non di mero eretico. Colpa più grave dell'eresia perchè

Maometto avrebbe avuto la capacità di dividere la comunità degli uomini

 

Il motivo per cui Dante collochi fra gli eretici soltanto atei ed epicurei

e citi fra i seminatori di discordie Maometto....non credo sia chiaro. 

 

Quel che si può dire è che Maometto dice a Dante che se Fra' Dolcino

non fa attenzione lo raggiungerà all'inferno ( ed è in effetti l'unico eretico

cristiano in senso stretto veramente citato.... ) Licenza poetica? Incoerenza?

Ignoranza? Non si sa...

[Fantom]

I Testimoni di Geova si definiscono Cristiani, però le altre Chiese Cristiane non li riconoscono come tali.

Ah beh, se lo dicono loro sarà sicuramente vero, d'altronde dicono anche che l'amore gay non è amore ma solo sesso e perversione.

 

Detto questo, ovviamente ciascuno è libero di "espellere" quel che vuole.

Scusami, non ho capito il senso di questa uscita, è riferito al mio post, me lo spieghi? Grazie.

[wasabi]

Ah beh, se lo dicono loro sarà sicuramente vero, d'altronde dicono anche che l'amore gay non è amore ma solo sesso e perversione.

 

 

Io non dico né che è vero né che non è vero (e chi sono io?), ho esposto come stanno le cose ...

Chi può dare la patente di Cristiano? Io non lo so ...

Edited February 13, 2013 by wasabi

[Fantom]

@@wasabi appunto per questo ai TDG non importa nulla se gli altri cristiani non li accettano come tali.

Fanno le loro interpretazioni e hanno idee diverse su molti punti, ma ora che sono agnostico/ateo non voglio discutere su questo.

Diciamo che una cosa che mi piace dei TDG è che non si mettono in mezzo alla politica, perché distinguono chiaramente le leggi di Dio con quelle degli uomini, quindi nessuna legge umana potrà condannare un uomo, ci penserà Dio dopo la morte a punirlo.

[Hinzelmann]

I Testimoni di Geova sono cristiani, solo che a differenza di tutte

le altre confessioni cristiane non credono nella Trinità.

 

In pratica Gesù è il Figlio di Dio e gli altri cristiani avrebbero

deragliato dalla corretta interpretazione delle scritture facendosi

inquinare e permeare dal paganesimo.

 

Visto dall'esterno ciò che caratterizza i Testimoni di Geova è però

il recupero del millenarismo del cristianesimo delle origini. se è vero 

che forse i Cristiani delle origini non credevano ancora nella trinità, è

anche vero che produssero un filone millenarista, la cui testimonianza

culturale più alta è l'Apocalisse.

 

Si aspetta quindi il secondo avvento di Gesù, che governerà il mondo

( praticamente in assenza di trinità Gesù realizza l'immanenza di Dio

sulla Terra, nell'attesa il mondo è dei senza Dio ) I testimoni di Geova

ci ricordano che i primi cristiani non erano forse quelle comunità idealizzate

a posteriori...

[Mario1944]

Quindi, semmai, Dante Alighieri avrebbe attribuito a Maometto la qualità
di scismatico, non di mero eretico.

 

Hai ragione, ricordavo male......

Comunque anche uno scismatico può esserlo solo nell'ambito nel cristianesimo.

Ma ovviamente quello del modo di considerare Maometto da parte di Dante era solo un esempio e non voglio certo difenderlo a spada tratta.

Rimane il fatto che non mi sembra logico negare il nome di cristiano a uno solo perchè neghi la divinità di Cristo.

Ma in fondo anche questa è solo una disquisizione nominale.

[Hinzelmann]

E' vero che scismatico o eretico cambia poco ai fini della

questione, se è vero che nel girone degli eretici compaiono

non cristiani ed un eretico cristiano come Dolcino viene paragonato

a Maometto....però noi sappiamo che erroneamente durante il Medio

Evo circolavano leggende e voci circa Maometto, che lo volevano Vescovo

o Monaco cristiano....scismatico a causa di irrefrenabili ambizioni ( e morto

sbranato dai porci...cioè in ultima analisi, un traditore )

 

Non possiamo essere certi che Dante abbia prestato fede ad una o all'altra

di queste leggende nere su Maometto, ma è probabile...nel qual caso egli

avrebbe ritenuto Maometto Cristiano, nel senso proprio di Uomo di chiesa

e quindi traditore per ambizione e opportunismo. Solo che sarebbe una opinione

fondata su fatti del tutto falsi ed inventati.

[Mario1944]

Se è per quello si può anche dire che un seminatore di discordie non è di necessità uno scismatico entro la religione cristiana.

Dante può aver condannato Mametto non perchè lo ritenesse cristiano e quindi scismatico ma perchè avendo fondato una nuova religione seminò discordia tra i popoli elevando un muro tra cristiani e islamici in un Mediterraneo che prima era un lago cristiano.

Comunque ripeto che quello di Dante era solo un esempio della possibilità di considerare cristiano anche chi considera Cristo uomo e non dio.

Posso soprassedere comodamente sull'esempio dantesco data la sua ambiguità.   

[Hinzelmann]

Devi soprassedere perchè è un esempio scelto male, sbagliato.

 

Se Maometto ha fondato una nuova religione evidentemente non

è cristiano, ma se è ritenuto cristiano sulla base di una falsa credenza 

-che egli appartenesse alla Chiesa di Roma e l'avesse tradita- niente

c'entrerebbe la sua opinione circa Gesù Cristo.

 

Circa il problema principale se possa esistere un Cristianesimo senza la natura

divina di Gesù Cristo abbiamo scarne testimonianze sui cd. Ebioniti - ragionevolmente

un gruppo di primi fedeli ebrei che si situavano a metà strada fra cristianesimo e giudaismo

( vedi il Vangelo degli Ebrei etc. ) ma che poi furono considerati ebrei a tutti gli effetti.

 

Ovviamente si pose il problema della natura divina di Cristo in relazione a quella del Padre

e qui si collocano "i ristorazionisti" come i Testimoni di Geova, che rifiutano la Trinità o - volendo

l'Arianesimo ( che ritiene la natura divina del Cristo, diversa da quella del padre...ed ebbe una relativa

affermazione fra i pagani politeisti, che la trovavano una spiegazione più facile e logica )

[Mario1944]

Devi soprassedere perchè è un esempio scelto male, sbagliato.

 

Se si concede che Dante lo ritenesse cristiano (tu stesso hai detto che lo pose tra gli scismatici anche se non è poi così certo), l'esempio è calzante perchè Maometto riteneva Gesù un vero profeta di dio anche se ovviamente non un dio.

ANCHE questo (ma non solo e neppure soprattutto questo) dimostra che si può essere considerati cristiani negando la divinità di Cristo.

Comunque ho già detto che non mi sono affezionato all'esempio.....

 

Sul merito bastano gli ariani, molto numerosi nei primi secoli e che sicuramente si consideravano ed erano considerati cristiani, a dimostrare che l'essere cristiani non implica necessariamente la convinzione della divinità di Cristo.

Ma a parte le varie sette è un fatto logico-semantico per cui cristiano può essere giustamente considerato chiunque sia un seguace di Cristo almeno per una parte dei suoi insegnamenti e lo consideri comunque un uomo eccezionale per i suoi detti e i suoi atti.

E visto che tra i detti di Cristo non risulta nessuna esplicita autoapoteosi non vedo il problema nel riconoscere cristiano anche chi non lo ritenga un dio.

Tra l'altro vorrei chiedere a Privateuniverse se tollera che sia considerato cristiano chi non vive in povertà o chi fa la guerra o chi non porge l'altrra guancia alle offese: dati cerrti insegnamenti di Cristo sembrerebbe che di cristiani propriamente detti al mondo ce ne siano molto pochi......

[Hinzelmann]

Lo riteneva un cristiano perchè Vescovo o uomo di chiesa....ma

ci sei o ci fai? XD

 

Gli Ariani credono nella divinità di Cristo, solo che

la ritengono non consustanziale al padre

 

Dei seguaci di Cristo che non abbiamo creduto alla natura

divina di Cristo non avrebbero fondato una religione cristiana

e di fatto semplicemente non sono mai esistiti

[Marcozzz]

Scusatemi un attimo. mi ero ripromesso di non intervenire. E non interverrò, infatti, se non limitatamente ad una singola questione specifica.

 

Al contrario sei tu che stabilisci arbitrariamente che essere cristiano implica la convinzione della divinità di Cristo!
E lo stabilisci arbitrariamente perchè Cristo non risulta dai testi pervenuti che abbia mai detto di essere dio.
Quindi non è concettualmente assurdo definirsi cristiano cioè seguace di Cristo e insieme non credere che Cristo sia stato un dio.

nonostante le nostre divergenze di vedute ti credevo una persona intelligente e colta. intelligente ti ritengo ancora, ma sulle tue conoscenze in ambito religioso (o per lo meno cristiano) inizio ad avere forti dubbi. La duplice natura, umana e divina, di Cristo è uno dei pilastri FONDAMENTALI del messaggio cristiano. Ma non solo perchè "i cristiani hanno deciso che sia un dogma". no, se questo non fosse vero tutto il senso del cristianesimo sarebbe vuoto (o almeno, non sarebbe più possibile definirlo cristianesimo). Ci sono i passi dei vangeli in cui Cristo fa capire CHIARAMENTE che è Dio (e non te li cito perché non ho tempo nè voglia di cercarli sinceramente, tanto non cambieresti idea lo stesso). Definirsi cristiani ma non credere che Cristo sia Dio non è "assurdo" in effetti, è eretico. Cioè trovo assurdo che mi veniate a fare i precisini sul fatto dell'infallibilità papale e poi ve ne uscite con le sparate del tipo "un cristiano può non credere che Cristo sia Dio". Puoi non crederlo te che sei ateo, può non crederlo un ebreo, può non crederlo un musulmano, ma non cristiano non può non crederlo perché se no non sarebbe cristiano. E non entro in merito ad altre considerazioni per i motivi che tutti voi sapere (o almeno chi ha avuto modo di leggere le mie pagine nel topic sul cristianesimo). Tra l'altro, appunto, se qui si parla di fede in generale perché ci si sta fossilizzando sul cristianesimo? c'è il topic apposta per quello...

[Almadel]

Non vedo lo scandalo nel dirsi Cristiani

senza credere nella divinità di Gesù.

Può essere che sia una convinzione storicamente molto forte

e possiamo anche prenderla come "definizione".

 

Però a me sembrerebbe più logico dire

che è "Cristiano" chi segue gli insegnamenti di Gesù.

[privateuniverse]

Tra l'altro vorrei chiedere a Privateuniverse se tollera che sia considerato cristiano chi non vive in povertà o chi fa la guerra o chi non porge l'altrra guancia alle offese: dati cerrti insegnamenti di Cristo sembrerebbe che di cristiani propriamente detti al mondo ce ne siano molto pochi......

 

Ringrazio @@Marcozzz per aver capito il senso di quel che ho detto (ma vedo che, alla fine, ci è arrivato anche @Hinzelmann).

 

Come ho già detto ripetutamente in questa discussione, non si tratta di entrare nel merito di stabilire chi segua in maniera "adeguata" gli insegnamenti di Gesù, ma del significato della definizione di "cristianesimo" e di "cristiano".

 

Se dico che un estone non è italiano non lo sto insultando: sto soltanto enunciando un dato di fatto.

 

Altrimenti la prossima volta ci troveremo a criticare il cristianesimo partendo dall'interpretazione che ne danno i Testimoni di Geova (che è un po' lo svarione di @Fantom, il quale crede di aver rigettato il cristianesimo mentre quel che ha rigettato sono i Testimoni di Geova; il che non esclude che abbia rigettato anche il cristianesimo, ma questo è un punto aggiuntivo, non è implicito nel suo allontanamento dai Testimoni di Geova).

[Aquarivs]

Andiamo per ordine:

 

D'accordo con Alma. Cristiano andrebbe definito colui il quale segue i suoi insegnamenti e lo prende a modello.

 

I testimoni di geova non credono che dio punisca dopo la morte come ha scritto un utente sopra poichè "il salario che il peccato paga è la morte" e con la morte ogni peccato viene espiato. Motivo pilastro per cui i tdg non credono all'inferno nè ad una vita dopo la morte nè tanto meno all'anima immortale (altro pilastro NON DEL CRISTIANESIMO MA DEL CATTOLICESIMO, perchè qui continuiamo a far confusione).

 

La divinità di Cristo è un punto fondamentale del cristianesimo ma con una GRANDE differenza rispetto al cattolicesimo: Gesù è un dio e non DIO. Cristo era, secondo i passi biblici, il primogenito di dio, il primo ad essere creato e tramite il quale tutto è stato creato. Egli chiama dio spesso Padre e fino in punto di morte lo considera tale. Paolo scrisse che "dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito come riscatto in cambio di molti".

 

La trinità è un precetto cattolico e non cristiano, così come l'immortalità dell'anima e la verginità di maria. Questi sono dogmi aggiunti dalla tradizio cattolica che ne fanno il primo vero grande scisma dopo l'apostasia del primo secolo dopo cristo.

[privateuniverse]

Mi dispiace @Aquarivs, le cose non stanno così. La Trinità non è un dogma "cattolico"; tanto è vero che il dogma della Trinità non è minimamente messo in discussione neanche dalle chiese cristiane non cattoliche, cioè, in primis, da quelle ortodosse e da quelle protestanti.

 

Se vogliamo considerare cristianesimo qualsiasi organizzazione religiosa che si richiami genericamente agli insegnamenti di Gesù a questo punto possiamo metterci a parlare anche del Libro di Mormon, del Corano e dei Baha'i per trarne dei giudizi sul cristianesimo. Perché, in base a quest'approccio, anche mormoni, musulmani e baha'i, non disconoscendo "gli insegnamenti di Gesù" sono, a tutti gli effetti, cristiani dal punto di vista della definizione.

[Almadel]

Prendiamo il termine "marxista". Cosa è sostanziale per essere "marxista"?

Credere che l'economia sia la struttura della Storia?

Credere nella lotta di classe? Credere nel materialismo dialettico?

 

E' ovvio che ci saranno persone che si ritengono "veri marxisti"

che non considereranno tali taluni eterodossi.

Nelle definizioni la maggioranza vince.

 

Ma per chi non è Marxista la distinzione sarà più sfumata.

Vabbè, amen.

[Aquarivs]

Mi dispiace @Aquarivs, le cose non stanno così. La Trinità non è un dogma "cattolico"; tanto è vero che il dogma della Trinità non è minimamente messo in discussione neanche dalle chiese cristiane non cattoliche, cioè, in primis, da quelle ortodosse e da quelle protestanti.

 

Se vogliamo considerare cristianesimo qualsiasi organizzazione religiosa che si richiami genericamente agli insegnamenti di Gesù a questo punto possiamo metterci a parlare anche del Libro di Mormon, del Corano e dei Baha'i per trarne dei giudizi sul cristianesimo. Perché, in base a quest'approccio, anche mormoni, musulmani e baha'i, non disconoscendo "gli insegnamenti di Gesù" sono, a tutti gli effetti, cristiani dal punto di vista della definizione.

 

La Trinità come dogma non è affatto cattolico. La Trinità o Triade risale alle primissime religioni mesopotamiche.

La Trinità del Dio biblico è un dogma CATTOLICO e non cristiano. La Trinità non è nè presente nè avallata dai cristiani del primo secolo. Perfino Paolo, il più grande apostata del cristianesimo non aderì mai a questo principio. E solo con i primi concili (dove il cristianesimo cede il passo al cattolicesimo) che assistiamo all'introduzione della divinità di Cristo, alla divinità dello spirito santo e alla fusione con Yahvè.

 

Probabilmente tu sarai uno di quelli che considera il cattolicesimo cristianesimo per cui dei cambiamenti dottrinali o dello scisma vedi ben poco. La storia però ci insegna diversamente. Dal Concilio di Nicea il cristianesimo puro non esiste più. Nasce il il Cattolicesimo acerbo.. quello che verrà consolidato con il Concilio di Costantinopoli. Il vero cristianesimo muore con la morte dell'apostolo Giovanni. I primi cristiani, quelli più viicini all'insegnamento di Gesù non credevano affatto alla trinità. Anzi, probabilmente, essendo questo un concetto pagano/babilonese probabilmente veniva considerato un abominio.

[Marcozzz]

@Aquarivis ti invito a informarti meglio su quello che scrivi. Hai scritto un sacco di cose che non corrispondono a verità. Non entro nelle singole questione "perché è meglio" (@@privateuniverse capisce cosa intendo dire xD)

[Mario1944]

Lo riteneva un cristiano perchè Vescovo o uomo di chiesa....ma

ci sei o ci fai? XD

 

 

Che Dante lo ritenesse un uomo di chiesa è una supposizione e in ogni caso, se lo riteneva tale, allora a maggior ragione lo riteneva cristiano benchè avesse negato la natura divina di Cristo.

Sempre che tu non voglia sostenere che Dante ignorasse che i musulmani negavano che Cristo fosse un dio.

Mi sembra che il confuso qui sia tu e...... quello che segue sotto (Marcozzz)

 

 

Gli Ariani credono nella divinità di Cristo, solo che

la ritengono non consustanziale al padre

 

 

Gli ariani non lo ritenevano dio, ma una creatura di dio, certo una creatura eccezionale, ma anche dei profeti si può dire lo stesso o dei re unti da dio, del loro messia gli ebrei avrebbero detto che era una creatura eccezionale ed anche greci e romani proclamavano l'apoteosi di uomini eccezionali parificandoli in qualche modo agli dei benchè non fossero nati dei.

 

 

Dei seguaci di Cristo che non abbiamo creduto alla natura

divina di Cristo non avrebbero fondato una religione cristiana

e di fatto semplicemente non sono mai esistiti

 

 

Vedo che ora siamo passati alla definizione del cristiano come fondatore di una religione......

Quindi suppongo che per te un seguace di Marx non possa essere detto "marxista" dato che non mi risulta che nè Marx sia mai stato considerato dio dai suoi seguaci nè il marxismo la religione del dio Marx!

Comunque non risulta dai quattro (quattro!) vangeli che i seguaci viventi di Cristo, apostoli e discepoli, l'abbiano mai salutato "dio" e quindi la tua affermazione che cristiani non credenti nella natura divina di Cristo non siano mai esistiti quantomeno per quanto riguarda i primi seguaci di Cristo è palesemente falsa.

 

 

La duplice natura, umana e divina, di Cristo è uno dei pilastri FONDAMENTALI del messaggio cristiano

 

 

Vorrai dire uno dei pilastri del messaggio di Cristo come interpretato da ALCUNI cristiani (ti concedo la stragrande maggioranza ODIERNA dei cristiani).

 

 

Ci sono i passi dei vangeli in cui Cristo fa capire CHIARAMENTE che è Dio (e non te li cito perché non ho tempo nè voglia di cercarli sinceramente, tanto non cambieresti idea lo stesso).

 

 

Citameli pure così ne discutiamo se vuoi, magari in altro topic......

E' un fatto invece condiviso dai migliori studiosi anche cattolici che Cristo non disse mai apertamente "sono un dio" e che la sua divinità è quindi una deduzione possibile ma non necessaria dalle sue parole.

Scusami sai, ma la tua debolezza dottrinale si è già vista in merito al tuo ritenerti cattolico benchè contesti ideologicamente gli insegnamenti di un magistero che si definisce infallibile: non penso ti convenga insistere.

 

 

Definirsi cristiani ma non credere che Cristo sia Dio non è "assurdo" in effetti, è eretico.

 

 

E qui sei anche contraddittorio con te stesso!

Hai appena detto che uno che neghi la divinità di Cristo non è cristiano perché nega uno dei pilastri fondamentali del messaggio cristiano.

Ma un eretico non è un NON cristiano, cioè uno con un'altra religione, ma è bensì un cristiano con un altro culto (spero tu conosca la differenza tra religione e culto in ambito cattolico dato che ti professi cattolico!).

 

 

Puoi non crederlo te che sei ateo, può non crederlo un ebreo, può non crederlo un musulmano, ma non cristiano non può non crederlo perché se no non sarebbe cristiano

 

 

Sei tautologico: spiegami perchè non si può essere seguaci di Cristo senza per ciò ritenerlo dio tanto più che egli non disse mai esplicitamente: "sono dio" e tu sbagli ad affermare che lo disse.

A te la dimostrazione dell'asserto!

 

 

Come ho già detto ripetutamente in questa discussione, non si tratta di entrare nel merito di stabilire chi segua in maniera "adeguata" gli insegnamenti di Gesù, ma del significato della definizione di "cristianesimo" e di "cristiano".

 

 

Infatti, ma non si capisce perchè la definizione di cristiano debba valere solo per chi creda che Cristo sia dio, tanto più che lui non lo disse mai di sè......

 

 

La trinità è un precetto cattolico e non cristiano, così come l'immortalità dell'anima e la verginità di maria.

 

 

Quindi per Lutero o per Calvino l'anima è mortale e Cristo era figlio di Giuseppe?

Sulla trinità (che peraltro non è un "precetto" ma un dogma) chiedi a Serveto che fu messo sul rogo da Calvino nella calvinista Ginevra per aver manifestato dubbi proprio sulla trinità.

 

 

Non vedo lo scandalo nel dirsi Cristiani

senza credere nella divinità di Gesù.

 

 

Ma cosa dici?

Cristiano non può essere chi non crede che Cristo sia un dio anche se lui NON disse mai di esserlo.

Invece cristiano può essere benissimo chi non porge l'altra guancia ai colpi altrui, anche se lui disse di porgerla.

Cristiano può essere benissimo chi si tiene strette le sue ricchezze anche se lui disse di spogliarsene per seguirlo.

Cristiano può essere benissimo chi fotte a destra e a manca anche se lui disse di farsi eunuchi per il regno dei cieli.

Ecc.ecc.

Insomma puoi fare qualsiasi cosa contro i suoi (di Cristo) insegnamenti ed essere tuttavia ritenuto cristiano se tu lo vuoi.

L'unica cosa che ti impedisce di essere ritenuto cristiano è quella di negare una credenza (sulla sua divinità) che Cristo stesso non esplicitò mai!

Misteri della semantica!

 

 

 

Però a me sembrerebbe più logico dire

che è "Cristiano" chi segue gli insegnamenti di Gesù.

 

 

Già, ma la logica in questo topic non ci stà nemmeno a pigione.......

Edited February 13, 2013 by Mario1944

[Marcozzz]

@mario1944

non ti rispondo perché sappiamo tutti come finirebbe la discussione, finiremmo come nel topic sul cristianesimo. io parlo con gente che vuole dialogare (ho trovato molto costruttivi i dialoghi con privateuniverse che la pensa chiaramente diversamente da me), con chi vuole discutere su "questioni terminologiche" o cavilli non intendo perdere tempo. chiariamo, sarebbe utilissima una discussione epistemologica sui termini, ma credo che il senso di questo topic sia quello di confrontarsi su un livello "persona". Cosa è la fede per voi, cose ne pensate della religione, che esperienze avete avuto con altri fedeli o nonfedeli. perché siete fedeli, perché non lo siete etc... questo è il senso di questo topic. Se vogliamo fare discussioni più "teologiche" benissimo, ma allora apriamo un altro topic e prepariamoci a scrivere messaggi che ci vorranno due o tre giorni per scriverli. Non possiamo affrontare discussioni così complicate in modo così dettagliato con la modalità in cui si discute in un forum. 

 

Scusami sai, ma la tua debolezza dottrinale si è già vista in merito al tuo ritenerti cattolico benchè contesti ideologicamente gli insegnamenti di un magistero che si definisce infallibile: non penso ti convenga insistere.

Lasciamo perdere va. Se io parlavo di "discutere" sull'infallibilità papale mi veniva obiettato "sei cattolico non puoi discutere non capisci nulla", se invece si tratta di una tematica fondante come l'incarnazione di Dio o la sua unità trinitaria, che sono i due punti fondamentali della rivoluzione del cristianesimo dal punto di vista speculativo (ma poi le conseguenze sono ben oltre il mero "speculativo"), di cui si è discusso nei primi concili (Nicea ed altri, tutti nel 300) obietti "è così solo per la stragrande maggioranza",ma non tutti la pensano così. Se permetti c'è una piccola differenza tra "discutere" sull'infallibilità papale ed "opporsi" alla natura divina di Cristo. Certo, se poi uno vuole credere che Cristo sia solo un uomo è liberissimo di farlo (come un ateo è libero di essere ateo), però non può pretendere che che gli altri cristiani la vedano solo come una "differenza di culto" (quale tu hai definito essere l'eresia. Cmq sul serio non ho intenzione più di rispondere in questo topic, non perché "ho paura" ho perchè non sono in grado, ma solo perché ritengo non ci sia la possibilità che sia un dialogo costruttivo. Poi tu pensa pure che ho la coda fra le gambe e me ne scappo, la tua opinione su di me non mi interessa e non mi tange

[Almadel]

@Mario1944, devi però concedere ai Cristiani - come ai Marxisti -

di decidere da soli chi lo sia e chi non lo sia.

A noi che siamo Atei pare ovvio che i Testimoni di Geova

siano evidentemente una setta cristiana nata in ambito protestante;

ma non dubito che vi siano Liberali che considerino "marxisti" i Socialdemocratici

in contrasto con ogni pronunciamento di qualsivoglia Internazionale.

Capire se siano marxisti i Laburisti inglesi o cristiani i Testimoni di Geova

è probabilmente una sottigliezza dottrinale apprezzabile da pochi.

[Mario1944]

Marcozzz, tu pretendi di essere considerato parte di un'associazione che pone limiti ben precisi agli associati e lo pretendi mentre oltrepassi apertamente e volontariamente quei limiti.

Capisci che a me la faccenda non interessa nè mi tange e se sta bene a te ed alla Chiesa romana, contenti voi contenti tutti.

Io dubito che stia bene alla Chiesa romana, ma è solo l'opinione d'un estraneo, magari mi sbaglio!

Ciò non toglie che se tu dici A mentre la Chiesa dice B, dato che il significato delle parole è (o dovrebbe essere) uguale per tutti, se passo dalla vostre parti non posso fare a meno di notare che tu dici A mentre la Chiesa dice B......

Ma è solo una nota non una scomunica che nè posso pronunciare nè m'interessa di pronunciare.

 

Sul fatto poi dell'essere cristiani senza perciò riconoscere Cristo come dio, non vedo quale sia per te la difficoltà nel concederlo.

Non si tratta di dire chi sia migliore, chi sia autentico, ma solo di riconoscere che semanticamente e logicamente anche seguire gli insegnamenti di Cristo giudicandolo un buon maestro di vita presente e anche futura, pur senza venerarlo come dio, permette di essere considerato cristiano.

Tanto più che non c'è un marchio di fabbrica con un'autorità giudicante che possa trinciare sentenze inappellabili sulla questione ed il diretto interessato sulla propria divinità fu sufficientemente cauto (ambiguo?) per non esplicitarla mai.

Qual è il problema nell'estendere anche a chi non lo crede dio il nome di cristiano se lo crede però un uomo eccezionale e se ne segue gli insegnamenti ad esempio spogliandosi delle ricchezze o porgendo l'altra guancia ai colpi altrui?

Tanti cristiani che pure lo credono dio non fanno neppure questo!

Edited February 13, 2013 by Mario1944