Rapporto con la fede

[Mario1944]

@Mario1944, devi però concedere ai Cristiani - come ai Marxisti -

di decidere da soli chi lo sia e chi non lo sia.

 

 

Almadell, prima di tutto la tua è una vana petizione di principio:

per concedere ai cristiani di decidere da soli chi sia cristiano bisogna prima stabilire chi siano i cristiani cui concederlo, ma se non definiamo chi sia cristiano, non possiamo stabilire a chi concedere la decisione di autenticità cristiana, quindi non potremmo in ogni caso lasciarli soli a decidere chi sia cristiano e chi no perchè non sapremmo chi siano i cristiani!

 

 Poi comunque non si tratta di una questione di fede ma di logica e di semantica che, se permetti, non è esclusiva dei cristiani.

Anche come ateo, anzi prima di tutto come uomo ho diritto di dire la mia se logicamente e semanticamente un cristiano dice assurdità, come del resto un cristiano avrebbe diritto di dire la sua se io mi definissi ateo e poi riconoscessi di pregare costantemente dio per la mia fortuna terrena o per la mia salvezza eterna:

la logica e la semantica non sono esclusive nè degli atei nè dei credenti! 

Edited February 13, 2013 by Mario1944

[Almadel]

Naa, mica mi freghi

Io le trans le chiamo al femminile.

 

Ergo "è cristiano chi dice di esserlo.".

Non lo concedo io, essi si autocertificano.

 

E' cristiano chi vuole dirsi cristiano

e non è cristiano chi vuole esserlo contro la maggioranza.

 

Figurati che vi è persino qualcuno che vuole dirmi Cristiano

- nonostante io sia Ateo - per il sol fatto che sono nato in Italia :)

 

Non si tratta di logica, si tratta di dizionario.

Da wikipedia: "Il Cristiano crede che Gesù Cristo sia il figlio di Dio, e il Messia, crocifisso e risorto dopo tre giorni."

[privateuniverse]

Prendiamo il termine "marxista". Cosa è sostanziale per essere "marxista"?

Credere che l'economia sia la struttura della Storia?

Credere nella lotta di classe? Credere nel materialismo dialettico?

 

E' ovvio che ci saranno persone che si ritengono "veri marxisti"

che non considereranno tali taluni eterodossi.

Nelle definizioni la maggioranza vince.

 

Ma per chi non è Marxista la distinzione sarà più sfumata.

Vabbè, amen.

 

Giusto per chiudere la discussione, almeno per quanto mi riguarda, considerare i Testimoni di Geova (ma anche i mormoni o gli unitariani, tra gli altri) cristiani è un po' come ritenere il vecchio PSDI (se qualcuno se ne ricorda) "marxista" solo perché c'era la parola "socialista" nel nome.

Ma mi pare che anche tu, alla fine, sia giunto a una conclusione simile alla mia.

[Almadel]

@privateuniverse, ritengo sia un OT buffo: tutto qui :)

In genere le questioni dottrinali mi appassionano...

Da quanto ho capito neanche i TdG fanno storie

per venir considerati "Cristiani", quindi il problema non si pone proprio.

[Pix]

@@wasabi 2500 anni fa si parlava di universi e di forme di vita in altri universi. Non credo che gli uomini di scienza siano stati così precoci.

@@Mario1944 non mi sembra che tutte le religioni che spiegano come sia fatto il creato poi abbiano avuto riscontri.

[Mario1944]

Ergo "è cristiano chi dice di esserlo.".

Non lo concedo io, essi si autocertificano.

 

In questo do ragione a Privateuniverse che osservava che non è sufficiente dirsi cristiano per esserlo veramente infatti uno potrebbe dire di esserlo per ingannare gli altri o per ignoranza del significato della parola o degli insegnamenti attribuiti a Cristo.

Infatti ho contestato in un altro topic l'affermazione di Marcozzz di essere un cattolico in comunione con Roma perchè stando alla definizione della comunione cattolica lui non lo è.

 

Certo nel caso di Cristo le cose sono più fluide dato che le sue parole sono state filtrate dai difetti di memoria dei discepoli, dalla traduzione dall'aramaico al greco, dall'interpetazione degli ascoltatori e sono state poi adattate all'ideologia e alle aspettative degli autori dei testi evangelici.

Però se si tengono i Vangeli come punti fermi, al di là di varie contraddizioni e ambiguità alcuni insegnamenti  abbastanza chiari si possono estrapolare ma è indubbio che tra questi non ci sia proprio quello della divinità del maestro, la cui accettazione qui è però qui rivendicata da molti come discriminante tra cristiani e non cristiani.

In compenso nessuno nega il nome cristiano a chi non porga l'altra guancia o a chi non si spogli della sua ricchezza nonostante l'esplicito insegnamento di Cristo.

Chissà perchè.......

 

 

 

Non si tratta di logica, si tratta di dizionario.

Da wikipedia: "Il Cristiano crede che Gesù Cristo sia il figlio di Dio, e il Messia, crocifisso e risorto dopo tre giorni."

 

 

Vorresti dire che il dizionario è illogico?

Comunque il Sabatini Coletti definisce diversamente e più genericamente:

"Cristianesimo. 

Religione monoteista, di matrice ebraica, rivelata da Gesù Cristo attraverso la propria persona e la predicazione, attestata nei vangeli; è basata sull'idea di un unico Dio, padre di tutti gli uomini.".

 

 

 

 

po' come ritenere il vecchio PSDI (se qualcuno se ne ricorda) "marxista" solo perché c'era la parola "socialista" nel nome.

 

 

Comunque marxismo e socialismo non sono e non vogliono certo essere la stessa cosa.

Edited February 14, 2013 by Mario1944

[Mario1944]

@Mario1944 non mi sembra che tutte le religioni che spiegano come sia fatto il creato poi abbiano avuto riscontri.

 

Infatti le religioni sono tutte molto fantasiose non solo in materia di dei.

Ma con un ateo come me in questo hai le porte splalancate!

[Pix]

@@Mario1944 gli atei non hanno mai capito un tubo ma per favore. =_=

Sei talmente avvelenato che neppure leggi con criterio ciò che ho scritto.

[Fantom]

(che è un po' lo svarione di @Fantom, il quale crede di aver rigettato il cristianesimo mentre quel che ha rigettato sono i Testimoni di Geova; il che non esclude che abbia rigettato anche il cristianesimo, ma questo è un punto aggiuntivo, non è implicito nel suo allontanamento dai Testimoni di Geova).

Sì, infatti non mi definisco più cristiano dal momento che sono "sbattezzato" dalla Chiesa cattolica, oltre ad aver abbandonato i testimoni di Geova

 

ho omesso questo piccolo particolare perché non lo ritenevo utile.

Ci tenevo a descrivere il mio personale rapporto con la fede, semplificando: prima un'ancora, tanta comprensione e un appoggio, poi un'impostazione forzata, e per ultimo un'offesa alla mia persona

Edited February 14, 2013 by Fantom

[Mario1944]

@Mario1944 gli atei non hanno mai capito un tubo ma per favore. =_=
Sei talmente avvelenato che neppure leggi con criterio ciò che ho scritto.

 

Potrei risponderti pari pari:

@@Pix i credenti nelle divinità non hanno mai capito un tubo ma per favore. =_=
Sei talmente avvelenato che neppure leggi con criterio ciò che ho scritto.

 

Comunque, se non ho capito quello che hai scritto, basta che me lo spieghi tu per bene.

 

@Mario1944 non mi sembra che tutte le religioni che spiegano come sia fatto il creato poi abbiano avuto riscontri.

 

In lingua italiana significa che le spiegazioni date dalle religioni sui modi di creazione del mondo non hanno riscontri sperimentali e quindi sono invenzioni più o meno fantasiose.

In lingua pixiana non so e quindi aspetto la tua interpretazione autentica.

[Pix]

@@Mario1944 in italiano vuol dire che non tutte le religioni hanno intuito la struttura dell'universo. Impara l'italiano.

[FreakyFred]

Sono d'accordo con Pix su questo. in effetti non tutte le religioni ci sono riuscite. Diciamo che non c'è riuscita nessuna.

Va anche detto però che TUTTE dichiarano il contrario.

[Hinzelmann]

Il paragone fra i marxisti ed i cristiani mi pare una clamorosa forzatura

perchè il marxismo è una ideologia e non una religione, quindi ciò che

li distingue è proprio il fatto che un atto di fede di un eventuale seguace

religioso si debba fondare su qualcosa di trascendente.

 

Questo a prescindere dal fatto che ogni ideologia possa avere una dogmatica

o una eresia, diversi tipi di approccio etc. 

 

Stabilito ciò l'elemento religioso potrebbe non stare in Gesù ma in Dio

ma il caso storicamente non è dato: gli ebioniti erano infatti EBREI che

considerarono Gesù un profeta, come gli islamici, ma i primi come i secondi

si sono autoqualificati per questo come NON CRISTIANI co ciò avvalorando

l'idea che per esserlo bisogna credere nella sua natura divina.

 

Non esiste un Cristiano che si dica tale ed al contempo reputi Gesù Cristo un mero

profeta o un mero uomo. E che ciò non sia possibile deriva direttamente dal fatto

che Gesù stesso si ritiene FIGLIO di Dio. Se perdi questo perdi la verità storica

dei racconti evangelici, che non possono contenere alcuna rivelazione.

 

Poi, che  il fatto di essere figlio di Dio crei dei problemi...e quindi un figlio generato

ma non creato deve essere consustanziale al padre e fatto della stessa sostanza

per escludere l'evidente politeismo...è un problema secondario.

 

Nè i Testimoni di Geova il cui millenarismo relega Gesù a Re del mondo dei giusti

che verrà, nè l'arianesimo negano la natura divina di Gesù, ne danno solo una

interpretazione peculiare, se vogliamo anomala...o incoerente, ma si rimane nel

concetto del divino.

[Mario1944]

Mario1944 in italiano vuol dire che non tutte le religioni hanno intuito la struttura dell'universo. Impara l'italiano

 

Mi sembra che l'italiano debba impararlo tu ed anche a esprimerti chiaramente.

 

Infatti avevi scritto:

non mi sembra che tutte le religioni che spiegano come sia fatto il creato poi abbiano avuto riscontri

 

Prima di tutto fai confusione tra l'intuire e lo spiegare qualcosa avendone poi "riscontri".

L'intuizione tanto più per una religione è cosa molto diversa dalla spiegazione con "riscontri".

 

Poi si dà il caso che tutte le religioni spiegano più o meno rozzamente come sia fatto il creato secondo riscontri che a ciascuna di loro sembrano attendibili, anzi probabilmente partendo proprio da quei riscontri supposti attendibili, se non altro perchè se non lo spiegassero non potrebbero giustificare gli dei, i sacerdoti, i riti propiziatori e deprecatori, l'organizzazione dei fedeli ecc.

Quindi dire che non tutte hanno intuito la struttura dell'universo può essere vero, concedendo che alcune l'abbiano intuito, ma non credo proprio sia vero che non tutte lo spiegano senza riscontri: io credo che lo spieghino tutte con riscontri.

Semmai il problema è con quali riscontri dato che dare la parola alla scienza per le religioni non è molto "digeribile".

 

Comunque visto che sei buddista (se ho capito bene) sentiamo un pò l'intuizione della tua religione (sempre che consideri una religione il buddismo) sulla struttura dell'universo e le conseguenti spiegazioni con "riscontri". 

[Mario1944]

Se perdi questo perdi la verità storica

dei racconti evangelici, che non possono contenere alcuna rivelazione

 

 

Guarda che se uno crede che tutti gli uomini siano creati da dio per forza si sente figlio di dio.

Le dichiarazioni di Cristo in merito sono infatti ambigue e possono certamente essere interpretate (e così furono interpretate dai più) come affermazione di una sua paternità diversa da quella comune a tutti gli altri uomini, perchè diretta (inseminazione della madre ad opera di dio), ma possono anche essere lette (e così furono interpretate da alcuni) come affermazione di una comune paternitè divina di tutti gli uomini

 

Alla fine mi sembra che si faccia dogma delle interpretazioni di alcuni cristiani (sia pure della maggioranza) per di più senza avere riscontri inconfutabili nelle parole del detto Cristo

 

 

Se perdi questo perdi la verità

dei racconti evangelici, che non possono contenere alcuna rivelazione

 

Guarda che i Vangeli sono successivi (non meno di 50 / 60 anni per quello più antico) alla costituzione di una comunità di seguaci di Cristo.

Oltre agli apostoli anche Paolo ad esempio fu antecedente ai Vangeli.

Quindi prendere i Vangeli come definitivi per l'interpretazione divinizzante di Cristo è senza dubbio corretto ma non implica che prima questa divinizzazione fosse comunemente accettata

Anche i resoconti del famoso processo davanti a Pilato sono a dire poco ambigui in merito all'ipotesi della rivendicazione di paternità divina esclusiva fatta da Gesù (lo dici tu o te l'hanno detto altri che sono figlio di dio?) e infatti nonostante le insistenze ebraiche sull'empietà dell'accusato nel titolo di condanna c'era solo la tentata sovversione dell'autorità romana (Gesù Nazareno re dei giudei).

Edited February 14, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

La tua discussione è del tutto accademica, ho già 

spiegato 3 volte che probabilmente sono esistiti degli

ebrei che hanno riconosciuto in Cristo un profeta e che

probabilmente avevano un loro Vangelo ( il Vangelo degli

Ebrei ) ma a parte il fatto che non è giunto a noi e quindi

niente ne sappiamo, si tratta per l'appunto di ebrei ebioniti.

 

I Vangeli che sono stati distrutti - sappiano che ne sono esistiti

tanti - semplicemente sono stati distrutti anche in quanto fonti storiche

alternative, non esistono più

[Mario1944]

La tua discussione è del tutto accademica,

 

Nessuno ti costringe a continuarla......

 

I Vangeli che sono stati distrutti - sappiano che ne sono esistiti
tanti - semplicemente sono stati distrutti anche in quanto fonti storiche
alternative, non esistono più

 

E allora? Io non ho citato fonti ignote anche perchè se sono ignote è inutile citarle!

E comunque già il resoconto del processo davanti a Pilato dimostra che la questione della divinità rivendicata da Cristo era probabilmente una forzatura delle autorità ebraiche per squalificare l'accusato agli occhi di un popolo che difficilmente avrebbe tollerato un altro dio sia pure figlio di quello felicemente "regnante".

Certo, se ci fossero resoconti del processo che dicessero il contrario si potrebbe discutere, ma appunto non ci sono.

Quindi o si accettano i resoconti dei Vangeli per quello che sono e allora la sua rivendicazione della sua divinità non c'è o quanto meno è molto ambigua oppure si stende un velo su tutta la faccenda ma anche sulla presunta rivendicazione della sua divinità fatta da lui stesso.

[Hinzelmann]

Non è ciò che si legge nei Vangeli, nei Vangeli Gesù compie miracoli i

discepoli riconoscono in lui il Figlio di Dio ( Tu sei il Cristo figlio

del Dio vivente...e Gesù benedice Pietro ) e dopo la morte appare

ai discepoli annunciando la sua resurrezione

 

Se tu ti racconti che Gesù non è nessuna di queste cose ma un

semplice predicatore che risultò scomodo agli ebrei del tempo, tu

dai una lettura laica, secolaristica di Gesù, storicizzi il personaggio

evangelico desacralizzandolo....hai cioè un approccio NON religioso

e antievangelico.

[Mario1944]

Non è ciò che si legge nei Vangeli, nei Vangeli Gesù compie miracoli i

discepoli riconoscono in lui il Figlio di Dio ( Tu sei il Cristo figlio

del Dio vivente...e Gesù benedice Pietro ) e dopo la morte appare

ai discepoli annunciando la sua resurrezione

 

 

La taumaturgia non implicava la divinità del taumaturgo, ma semmai poteri concessigli dalla divinità.

Comunque sono perfettamenente d'accordo che i Vangeli operarono la divinizzazione di Cristo.

Non ho nemmeno detto il contrario, anzi.

Io ho solo fatto presente che, proprio stando a quei testi i cui autori hanno divinizzato Cristo, nelle dichiarazioni di Cristo da loro riportate un esplicito: "io sono un dio adoratemi" detto da Cristo non risulta, guarda caso.

Eppure sono certamente testi di divinizzazione di Cristo!

 

 

Se tu ti racconti che Gesù non è nessuna di queste cose ma un

semplice predicatore che risultò scomodo agli ebrei del tempo, tu

dai una lettura laica, secolaristica di Gesù, storicizzi il personaggio

evangelico desacralizzandolo....hai cioè un approccio NON religioso

e antievangelico.

 

 

Ma guarda qui non si è parlato di come considero Cristo io che sono ateo e pure molto diffidente contro i ciarlatani tanto più quando si ammantano di belle parole sulla salvezza dell'umanità.

Qui si è parlato della possibilità che siano legittimamente (per la logica e la semantica) chiamati cristiani anche coloro che seguano l'insegnamento di Cristo e pensino che sia stato un uomo straordinario pur non credendolo dio.

 

E' ovvio (ma che bella scoperta!) che se uno non lo crede dio e magari nemmeno inviato da dio lo desacralizza, ma questo impedisce che chi lo segua per gli insegnamenti e lo creda un uomo straordinario sia chiamato cristiano?

A me non sembra che la semplice negazione della divinità di Cristo impedisca che un suo seguace sia chiamato cristiano anche perchè, lo ribadisco, da Cristo (e sottolineo: da Cristo, non dai Vangeli o dagli interpreti successivi) una chiara parola sulla sua divinità non l'abbiamo e questo secondo me è discriminante.

Se dal Cristo dei Vangeli risultasse che lui stesso (non gli autori dei Vangeli o i suoi discepoli) si fosse proclamato dio, potrei anche ammettere che il nome di cristiano per chi ne rifiutasse la divinità fosse un pò forzato.

Ma Cristo tale dichiarazione esplicita della sua divinità non risulta l'abbia mai fatta, qundi le attribuzioni divine sono state fatte solo da alcuni suoi discepoli che non hanno più diritto di essere chiamati cristiani di quelli che invece negano la sua divinità.

 

Rimane poi misterioso per me come mai concediate il "titolo" di cristiano a tutti quelli che si guardano bene dal seguirne alcuni insegnamenti espliciti, come il porgere l'altra guancia ai colpi altrui, lo spogliarsi delle ricchezze, il farsi eunuchi per il cielo ecc.

Tutti quelli che ne contraddicono gli insegnamenti morali espliciti di Cristo possono essere chiamati cristiani, solo quelli che ne neghino la sola divinità, da lui per altro mai proclamata, non possono essere chiamati cristiani!

Mah.....

Edited February 14, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

Perchè il cristianesimo è una religione

ed il termine religione non significa coerenza

morale, un religioso può ben essere incoerente

quanto un laico coerente....ma un religioso rimane

un religioso ed un laico un laico.

[Almadel]

Accogliendo la posizione di @@Hinzelmann potremmo distinguere

tra "filosofia cristiana" (analoga alla filosofia epicurea)

e "religione cristiana" (che presuppone la divinità di Gesù)

e accettare che i TdG e i Mussulmani si ispirino alla filosofia cristiana

senza per questo poter essere definiti di religione cristiana.

[cambiapelle]

Il mio rapporto con la fede ? Ci ignoriamo come una coppia di sposi dopo 10 anni.

Diciamo che ci stiamo reciprocamente sulle balle

[privateuniverse]

Il paragone fra i marxisti ed i cristiani mi pare una clamorosa forzatura

perchè il marxismo è una ideologia e non una religione, quindi ciò che

li distingue è proprio il fatto che un atto di fede di un eventuale seguace

religioso si debba fondare su qualcosa di trascendente.

 

Uffa, ho fatto anche il paragone con l'ipotesi che io mi dicessi inglese.

Era un esempio, come dicono quei comici.

 

Circa il punto sollevato da @@Pix e da @wasabi, credo che @@Pix si riferisse al fatto che certe concezioni tipiche del buddismo sono, in realtà, non solo compatibili con la scienza, ma sembrano addirittura aver prefigurato le conclusioni di certe teorie scientifiche recenti. Tempo fa lessi un libro di Odifreddi proprio su queste tematiche, e cioè quanto di ciò che affermano le religioni è coerente o compatibile con le teorie scientifiche, e Odifreddi sosteneva che, tra le varie religioni, il buddismo era quello che faceva le affermazioni più plausibili. Non che il parere di Odifreddi in materia sia necessariamente conclusivo, e Odifreddi non affermava comunque che il buddismo fosse "superiore" alle altre religioni, né dava un giudizio positivo delle religioni; ma questa era la sua conclusione  Del resto non sarebbe così strano; le convinzioni di un Giordano Bruno potevano sembrare quanto mai strampalate alla sua epoca, eppure, alla luce delle scoperte scientifiche degli ultimi decenni, Bruno è stato, caso mai, un precursore. Ovviamente, le sue sono state intuizioni, non basate sulla scienza; ma, per certi versi, si sono rivelate intuizioni fondate, alla luce dello sviluppo successivo della conoscenza.

[Pix]

@@privateuniverse esatto. :)

[Mario1944]

Perchè il cristianesimo è una religione

 

Stai sempre descrivendo una particolare forma di cristianesimo che è quella prevalente nei secoli ma che comunque implica la divinizzazione di Cristo altrimenti non ci sarebbe religione di Cristo ovviamente.

Basta uscire dal recinto del Cristo dio e il cristianesimo può anche essere una semplice adesione agli insegnamenti di Cristo come uomo eccezionale magari anche illuminato o istruito da dio ma non egli stesso dio.

Non mi pare sia complicato da capire e difficile da accettare quantomeno se uno non è un cristiano che ritenga Cristo certamente dio.

In sostanza è quello che ha detto Almadell anche se a proposito dei musulmani (le posizioni dei Testimoni di Geova non le conosco bene) io non sono d'accordo perchè essi accettano Cristo come profeta ma non seguono specificamente il suo insegnamento che ritengono superato da quello di Maometto.

 

Odifreddi sosteneva che, tra le varie religioni, il buddismo era quello che faceva le affermazioni più plausibili.

 

Il problema è se una religione "centri il punto" in materia scientifica meglio di un'altra?

Non credo proprio......

Se giochi al lotto e indovini la combinazione vincente sei un bravo matematico?

Ovviamente no perchè una cosa è trattare i numeri a caso e un'altra trattarli scientificamente.

I presupposti delle religioni e quelli della scienza sono diversi come sono diversi i fini benchè si possa concedere che le spiegazioni dell'universo date dalle religioni abbiano anche (ma non soprattutto) fini rozzamente conoscitivi.

[privateuniverse]

Il problema è se una religione "centri il punto" in materia scientifica meglio di un'altra?

Non credo proprio......

Se giochi al lotto e indovini la combinazione vincente sei un bravo matematico?

Ovviamente no perchè una cosa è trattare i numeri a caso e un'altra trattarli scientificamente.

I presupposti delle religioni e quelli della scienza sono diversi come sono diversi i fini benchè si possa concedere che le spiegazioni dell'universo date dalle religioni abbiano anche (ma non soprattutto) fini rozzamente conoscitivi.

 

Scusa, perché pretendi di spiegare a me per quale motivo non dovrei pensare cose che non penso?

 

Per quanto mi riguarda io non mi aspetto da una fede religiosa una spiegazione di fenomeni fisici.

 

Ho detto soltanto che Odifreddi anni fa ha scritto un libro nel quale si è chiesto: se passiamo in rassegna ciò che affermano le varie religioni e valutiamo le loro proposizioni alla luce delle nostre conoscenze scientifiche attuali, quanto di ciò che esse propugnano regge il confronto? Odifreddi pone una domanda e dà risposte, valide o no io, che non sono né un teologo né uno scienziato, sono in grado di stabilirlo solo in misura modesta. Il dato di fatto del libro è però che, da questo punto di vista, non tutte le religioni sono uguali; e io aggiungerei che, per quanto la fede religiosa non possa mai essere del tutto riducibile a un'argomentazione di tipo razionale, non tutte le religioni sono irrazionali nella stessa misura.

 

Per fare un esempio, una fede religiosa che mi chiedesse di credere in maniera incondizionata nell'autorità del suo capo esigerebbe un sacrificio maggiore alla mia razionalità rispetto a una che non lo facesse.

[wasabi]

@privateuniverse quello che io contestavo a Pix è che, se mi dici che la tua religione è superiore alla scienza, poi non puoi utilizzare la scienza per validare ciò che dice la tua religione ...

 

Lui diceva così:

@@Almadel la mia religione sull'universo ha totalmente ragione e supera di gran lunga le concezioni limitati degli scienziati.

 

però, dobbiamo comunque aspettare che sia la scienza a confermarci o smentirci qualcosa, se vogliamo dire "chi ha ragione".

 

Non so se mi spiego ...

Edited February 15, 2013 by wasabi

[Almadel]

Beh, Epicuro aveva intuito gli atomi, la selezione naturale e il metodo scientifico.

E anche che la religione è una cosa sbagliata.

Anche Seneca aveva detto che la religione

"per i popoli è vera, per i saggi è falsa e per i potenti è utile":

in più ci aveva anche aggiunto che la schiavitù era sbagliata.

[privateuniverse]

@privateuniverse quello che io contestavo a Pix è che, se mi dici che la tua religione è superiore alla scienza, poi non puoi utilizzare la scienza per validare ciò che dice la tua religione ...

 

Lui diceva così:

 

 

però, dobbiamo comunque aspettare che sia la scienza a confermarci o smentirci qualcosa, se vogliamo dire "chi ha ragione".

 

Non so se mi spiego ...

 

Non mi sembra un'obiezione valida dal punto di vista logico.

 

Io posso affermare la proposizione A e sostenere che essa è tanto più verosimile che persino Tizio, che di solito nega le mie proposizioni, è d'accordo con me, che persino Tizio mi dà ragione; anche se Tizio non è necessariamente più intelligente o perspicace di me.

 

"Quanto affermo è vero in maniera talmente evidente che persino chi, di solito, è in disaccordo con me, non può che riconoscere che è vero."

 

L'unico approccio valido consiste nell'ammettere che i piani della fede religiosa e della conoscenza scientifica sono diversi e non confrontabili; quella che, se non erro, era la posizione di Kant. Il che significa che la scienza non può né confermare, né smentire proposizioni strettamente derivanti da un sistema di convinzioni di tipo religioso; non può confermarle neanche quando è compatibile con alcune di esse. Anche perché ciò che contraddistingue le proposizioni scientifiche da quelle che non lo sono non è che le prime siano vere e le altre false, ma il fatto che le prime siano "dimostrabili" (sulla loro base si possono formulare ipotesi verificabili e/o esse possono essere smentite dai fatti), mentre le altre non lo sono, anche se possono essere vere.

 

Per fare un esempio, l'affermazione "per avere relazioni devi avere l'atteggiamento giusto" può anche essere vera, ma mai in maniera inconfutabile.

[Mario1944]

Scusa, perché pretendi di spiegare a me per quale motivo non dovrei pensare cose che non penso?

 

 

Scusa e dove mai ti avrei attribuito cose che non pensi?

Ho citato una frase di Oddifreddi che tu avevi citata e ho anche lasciato il riferimento ad Oddifreddi stesso, quindi non vedo dove sia l'attribuzione a te di cose non tue.....

Comunque prendo nota che tu non le pensi ma le citi solo.

 

 

e io aggiungerei che, per quanto la fede religiosa non possa mai essere del tutto riducibile a un'argomentazione di tipo razionale, non tutte le religioni sono irrazionali nella stessa misura.

 

 

Questa suppongo che sia tutta tua.....

Il problema non è la misura dell'irrazionalità finale, che per caso ovviamente può essere maggiore o minore, ma quello dell'irrazionalità iniziale che le coinvolge tutte in quanto religioni!

Ho già fatto l'esempio di chi gioca al lotto tutto il suo patrimonio e vince mille volte tanto:

se vince è stato razionale a giocarsi tutto il patrimonio?

ovviamente e REALMENTE no, perchè ha vinto solo per caso.

Ciò non toglie che APPARENTEMENTE sia stato razionale, perché ha scommesso tutto e vinto molto di più.

Ma si è trattato appunto di un caso fortuito che non gli merita nessuna stima se non quello di scriteriato (anche se fortunato).

Altrimenti tra Galilei e Bellarmino non ci sarebbe differenza perchè entrambi avevano torto dato che se la Terra non stà al centro dell'universo, non ci stà nemmeno il Sole! 

A me sembra che invece, a prescindere dagli errori commessi anche da Galileo, una cosa sia l'ipotesi fondata sull'indagine scientifica e un'altra sia la certezza derivata da libri scritti per una presunta influenza divina.

L'ipotesi scientifica può anche essere sbagliata ma è suscettibile di correzione con il procedere dell'esperienza scientifica, la certezza biblica (o derivata da altri libri divini) può anche essere giusta per caso, ma cristallizza in eterno una verità del tutto inventata.

Poi ciascuno scelga pure quello che gli sembra meglio.

 

 

quello che io contestavo a Pix è che, se mi dici che la tua religione è superiore alla scienza, poi non puoi utilizzare la scienza per validare ciò che dice la tua religione ...

 

 

Infatti.......

 

 

Anche Seneca aveva detto che la religione

"per i popoli è vera, per i saggi è falsa e per i potenti è utile":

 

 

Difficile dargli torto.......

 

 

Io posso affermare la proposizione A e sostenere che essa è tanto più verosimile che persino Tizio, che di solito nega le mie proposizioni, è d'accordo con me, che persino Tizio mi dà ragione; anche se Tizio non è necessariamente più intelligente o perspicace di me.

 

 

Però se Tizio è un emerito imbecille il suo consenso non è che giovi molto alla tua affermazione, anzi......

E comunque non cogli il punto che è:   come ci arrivi alla tua proposizione A?

Se ci arrivi tirando i dadi sbagli anche se la tua proposizione è vera, perchè ci arrivi per caso e non per ragionamento e quando l'hai ottenuta non la molli più proprio perchè ci sei arrivato con i dadi e non col ragionamento e quindi non sapresti riformarla se necessario.

Al massimo potresti tirare di nuovo i dadi, ma allora otteresti la stessa proposizione (non riformata) oppure ne otterresti un'altra ugualmente irriformabile e ottenuta per caso!

Edited February 16, 2013 by Mario1944