Rapporto con la fede

[privateuniverse]

Però se Tizio è un emerito imbecille il suo consenso non è che giovi molto alla tua affermazione, anzi......

 

Se un'affermazione sia vera o falsa non ha niente a che vedere con chi la fa.

 

E comunque non cogli il punto che è:   come ci arrivi alla tua proposizione A?

Se ci arrivi tirando i dadi sbagli anche se la tua proposizione è vera, perchè ci arrivi per caso e non per ragionamento e quando l'hai ottenuta non la molli più proprio perchè ci sei arrivato con i dadi e non col ragionamento e quindi non sapresti riformarla se necessario.

Al massimo potresti tirare di nuovo i dadi, ma allora otteresti la stessa proposizione (non riformata) oppure ne otterresti un'altra ugualmente irriformabile e ottenuta per caso!

 

Quindi, seguendo la tua argomentazione, siccome una religione non adotta il metodo scientifico, è falsa a priori.

Lo è quando fa affermazioni false e lo è anche quando afferma il giusto, perché quel che afferma non è dimostrabile.

Perché non estendere queste considerazioni a qualunque altro ambito? Quello religioso non è certo l'unico ambito nel quale si facciano affermazioni non sottoponibili al metodo scientifico.

 

Seguendo le tue argomentazioni, in realtà, t'impicchi da solo; poiché parecchie delle affermazioni che fai non sono dimostrate esse non dovrebbero mai essere prese in considerazione, se false perché lo sono, se vere perché la loro veridicità sarebbe soltanto casuale.

Inoltre, se io maturassi la convinzione che tu sia un emerito imbecille, sempre in base a quanto hai affermato, ugualmente non dovrei prendere in considerazione alcuna tua affermazione: se falsa in quanto falsa, se vera perché, provenendo da una persona che considerassi un imbecille, non dovrei comunque tenerne conto.

[Mario1944]

Se un'affermazione sia vera o falsa non ha niente a che vedere con chi la fa.

 

Perchè le affermazioni sono cose che esistono indipendentemente da chi le fà?

 

Quindi, seguendo la tua argomentazione, siccome una religione non adotta il metodo scientifico, è falsa a priori.

 

No certo, ma se coglie il vero lo coglie per caso, come quello che vince dando i numeri al lotto non vince perchè è un matematico, ma per caso.

 

Perché non estendere queste considerazioni a qualunque altro ambito? Quello religioso non è certo l'unico ambito nel quale si facciano affermazioni non sottoponibili al metodo scientifico.

 

A parte quello di maghi, streghe e stregoni conosci altri ambiti oltre quello della religione in cui si facciano affermazioni sulla realtà fisica passata, presente o futura senza metodo scientifico?

 

Seguendo le tue argomentazioni, in realtà, t'impicchi da solo; poiché parecchie delle affermazioni che fai non sono dimostrate esse non dovrebbero mai essere prese in considerazione, se false perché lo sono, se vere perché la loro veridicità sarebbe soltanto casuale.
Inoltre, se io maturassi la convinzione che tu sia un emerito imbecille, sempre in base a quanto hai affermato, ugualmente non dovrei prendere in considerazione alcuna tua affermazione: se falsa in quanto falsa, se vera perché, provenendo da una persona che considerassi un imbecille, non dovrei comunque tenerne conto.

 

Perfettamente d'accordo, purchè tu applichi il medesimo principio anche alle tue affermazioni ed a quelle delle religioni!

[privateuniverse]

Perchè le affermazioni sono cose che esistono indipendentemente da chi le fà?

 

Ovviamente sì.

 

No certo, ma se coglie il vero lo coglie per caso, come quello che vince dando i numeri al lotto non vince perchè è un matematico, ma per caso.

 

Non è affatto detto.

 

E' noto, per esempio, che l'India ha una posizione molto forte nella produzione di software informatico. Per qualche motivo che non conosco, pare che i principi della filosofia vedica, che sono molto diversi da quelli della filosofia occidentale, favoriscano il formarsi di una mentalità congeniale a certe forme di matematica e alle applicazioni informatiche. Chiunque abbia avuto modo di dare una sbirciata alla sezione di matematica di una biblioteca universitaria, per esempio, sarà stupito dall'elevato numero di autori indiani o di origine indiana.

 

Forse, quel tipo di filosofia qualche attinenza con il mondo reale ce l'ha. Eppure, quando fu elaborata questi collegamenti non erano evidenti. La

fecondità matematica e scientifica di quella filosofia può essere liquidata come una pura coincidenza?

 

Tutto questo vale ancora di meno quando usciamo dall'ambito della spiegazione cosmologica del mondo, che non è certo quello per cui la maggior parte di chi è religioso continua a seguire una fede religiosa, a meno di non voler dare una descrizione veramente caricaturale delle religioni e di chi ci crede, a meno che non vogliamo pensare che chi è ebreo o cristiano, per esempio, creda veramente che il Sole giri intorno alla Terra solo perché questo fa supporre il racconto biblico del Libro di Giosuè.

 

 

A parte quello di maghi, streghe e stregoni conosci altri ambiti oltre quello della religione in cui si facciano affermazioni sulla realtà fisica passata, presente o futura senza metodo scientifico?

 

La filosofia, per secoli, ha elaborato spiegazioni della realtà fisica non basate sul metodo sperimentale, ma non per questo false. Una delle teorie fisiche più importanti va sotto il nome di Teoria di Kant-Laplace, per esempio, perché fu formulata da Kant (anzi, leggo su wikipedia che, ancora prima, era stata enunciata da Cartesio e da Swedenborg, niente meno, e lo swedenborghismo è senz'altro una delle religioni più bizzarre che siano state elaborate nel corso degli ultimi secoli), ma non credo che Kant ne diede certo alcuna dimostrazione sperimentale.

 

Possiamo dire che, date queste premesse, l'ipotesi di Kant era assurda, da non prendere in considerazione neanche se poi dimostratasi fondata perché non formulata in maniera scientificamente rigorosa? Che, se Kant ci ha preso, è stato solo per un caso?

 

 

Perfettamente d'accordo, purchè tu applichi il medesimo principio anche alle tue affermazioni ed a quelle delle religioni!

 

Se pensassi di essere un emerito imbecille, ovviamente, non cercherei di argomentare in una discussione. Ma non sono stato certo io a dire che, solo perché una persona è, per continuare a usare la tua espressione, un "emerito imbecille", le sue opinioni non vadano mai prese in considerazione. Una persona intelligente ritiene di poter imparare anche dagli sciocchi, perché non sta scritto da nessuna parte che uno sciocco dica solo sciocchezze. Tra l'altro, questo è un principio enunciato anche nel Talmud. Uno dei più grandi saggi della tradizione ebraica affermò, secoli fa, che "Il sapiente è colui che impara da tutti". Frase, peraltro, ripresa da Pessoa.

 

Sei stato tu ad affermare che il parere di un "emerito imbecille" non è mai rilevante, in merito all'obiezione che ho mosso a @@wasabi. Io non condivido né il giudizio di @@wasabi (e ho anche spiegato il perché), né la tua, che peraltro hai espresso in maniera molto più rozza. Di conseguenza, posso anche leggere i tuoi interventi sperando che tu m'insegni qualcosa, e posso continuare a farlo anche quando questa mia speranza risulta delusa.

 

Posso farlo perché non condivido il presupposto che hai enunciato.

 

Il mio approccio non mi condanna; il tuo, invece, rischia di essere la corda alla quale tu, per primo, finisci per essere (metaforicamente) impiccato.  Peraltro, esso non condanna neanche le religioni: perché potrebbero essere le obiezioni contro di loro a essere formulate da "emeriti imbecilli" (cosa che non di rado avviene, anche se non sempre), e quindi a essere irrilevanti.

[Mario1944]

Ovviamente sì.

 

 

Ah bè se sei un neoplatonico, è ovvio che pensi che le idee e i loro collegamenti abbiano sussistenza reale .......

 

 

E' noto, per esempio, che l'India ha una posizione molto forte nella produzione di software informatico. Per qualche motivo che non conosco, pare che i principi della filosofia vedica, che sono molto diversi da quelli della filosofia occidentale, favoriscano il formarsi di una mentalità congeniale a certe forme di matematica e alle applicazioni informatiche. Chiunque abbia avuto modo di dare una sbirciata alla sezione di matematica di una biblioteca universitaria, per esempio, sarà stupito dall'elevato numero di autori indiani o di origine indiana.

 

 

La faccenda è poco misteriosa e poco "vedica".

Si dà il caso che l'India abbia ereditato e continuato le ottime scuole fondate dagli inglesi per la formazione dei colonizzati.

Del resto la matematica odierna discende da quella teorica greca poi ereditata e continuata nel medioevo e nei secoli successivi in Occidente, non certo da quella indiana!

 

 

Forse, quel tipo di filosofia qualche attinenza con il mondo reale ce l'ha. Eppure, quando fu elaborata questi collegamenti non erano evidenti. La

econdità matematica e scientifica di quella filosofia può essere liquidata come una pura coincidenza?

 

 

La filosofia comunque non è la religione!

I fondamenti e gli strumenti della filosofia sono razionali, quelli della religione fedeistici e quindi irrazionali.

 

 

 

a meno che non vogliamo pensare che chi è ebreo o cristiano, per esempio, creda veramente che il Sole giri intorno alla Terra solo perché questo fa supporre il racconto biblico del Libro di Giosuè.

 

 

Galileo subì un processo dall'Inquisizione e fu costretto ad abiurare per non finire male proprio perchè i cristiani credevano veramente al racconto biblico!

 

 

 

La filosofia, per secoli, ha elaborato spiegazioni della realtà fisica non basate sul metodo sperimentale, ma non per questo false. Una delle teorie fisiche più importanti va sotto il nome di Teoria di Kant-Laplace, per esempio, perché fu formulata da Kant (anzi, leggo su wikipedia che, ancora prima, era stata enunciata da Cartesio e da Swedenborg, niente meno, e lo swedenborghismo è senz'altro una delle religioni più bizzarre che siano state elaborate nel corso degli ultimi secoli), ma non credo che Kant ne diede certo alcuna dimostrazione sperimentale

 

 

Sperimentale non significa solo ripetuto nell'esperienza di qualcuno, ma anche fondato sull'accrescimento continuo dell'esperienza universale.

La scienza si fonda sull'accrescimento dell'esperienza di tutti gli uomini di anno in anno, la religione cristallizza nei millenni la fantasia di uno solo o di pochi uomini celebrati come santi, profeti o addirittura dei.

Le affermazioni della Bibbia non sono mutate nel corso di 3000 anni e la religione le conserva fedelmente immutate ed immutabili a prescindere dall'esperienza e dai mutamenti occorsi nei secoli.

Le affermazioni dei primi scienziati filosofi (Talete in principio e poi Anassimandro, Empedocle, Aristotele ecc) sono state corrette, riformate, addirittura stravolte e rigettate per adattarsi all'accrescimento dell'esperienza umana.

Sarà un caso che Galileo fu processato dalla religione e non dalla filosofia o dalla scienza?

 

 

 

Ma non sono stato certo io a dire che, solo perché una persona è, per continuare a usare la tua espressione, un "emerito imbecille", le sue opinioni non vadano mai prese in considerazione. Una persona intelligente ritiene di poter imparare anche dagli sciocchi, perché non sta scritto da nessuna parte che uno sciocco dica solo sciocchezze.

 

 

Se così fosse non sarebbe un emerito imbecille!

Infatti la definizione è astratta dato che nessuno è realmente del tutto stupido o del tutto intelligente!

Al massimo puoi essere tu a considerarlo tale, ma probabilmente sbagliando.

Comunque, se tu considerassi qualcuno un emerito imbecille, non sarebbe logico che tu lo ascoltassi in qualcosa e se lo ascoltassi in qualcosa allora non lo considereresti un emerito imbecille.

 

 

Peraltro, esso non condanna neanche le religioni: perché potrebbero essere le obiezioni contro di loro a essere formulate da "emeriti imbecilli" (cosa che non di rado avviene, anche se non sempre), e quindi a essere irrilevanti.

 

 

Senza dubbio chi ha fede considera se non emerito imbecille certo piuttosto stolto chi non ce l'ha.

E viceversa fà chi non ha fede con chi ce l'ha.

Astrattamente la scelta non è possibile perchè astrattamente si tratta di due posizioni indimostrabili.

Astrattamente.

Però se vai nel concreto, nella vita di ogni giorno, puoi vedere, toccare, udire, perfino annusare e gustare quale delle due è concretamente veritiera e quale concretamente falsa.

Prova a scrivere qui una risposta a questo mio post usando gli insegnamenti della Bibbia o del Corano ecc. e prova invece usando gli insegnamenti della scienza informatica.

Oppure prova a curarti una malattia pregando Yaveh o Cristo o Allah ecc e prova a curarti seguendo le prescrizioni della scienza medica.

Poi sappimi dire.

 

Certo potresti rispondermi: la scienza non ti dice come salvare l'anima per la vita dopo la morte, la religione sì.

Potresti anche avere ragione, ma io di risorti dalla morte non ne conosco che mi abbiano riferito su una vita seguente la morte e nessun indizio ho che l'anima sopravviverà alla dissoluzione del mio corpo ed anche se pensassi che si salvasse, nessun indizio ho che una qualche religione mi dia indicazioni per la vita futura migliori di quelle che posso inventarmi io......

 

.

Edited February 17, 2013 by Mario1944

[privateuniverse]

Rispondo solo ad alcune delle affermazioni errate che fai.

 

Ah bè se sei un neoplatonico, è ovvio che pensi che le idee e i loro collegamenti abbiano sussistenza reale .......

 

L'essere neoplatonici non c'entra niente.

La Terra non smette di essere sferica solo perché uno sciocco concorda su questa opinione.

 

La faccenda è poco misteriosa e poco "vedica".

Si dà il caso che l'India abbia ereditato e continuato le ottime scuole fondate dagli inglesi per la formazione dei colonizzati.

Del resto la matematica odierna discende da quella teorica greca poi ereditata e continuata nel medioevo e nei secoli successivi in Occidente, non certo da quella indiana!

 

Queste affermazioni dimostrano: 1) che non sai di cosa stai parlando, un po' come quando sostenevi che Dante considerasse Maometto cristiano solo perché ne parla nel suo Inferno; 2) che la tua reazione intellettuale a fatti in contraddizione con le tue opinioni consiste nel negarli.

 

La filosofia comunque non è la religione!

I fondamenti e gli strumenti della filosofia sono razionali, quelli della religione fedeistici e quindi irrazionali.

 

Che professare una fede religiosa sia qualcosa di completamente irrazionale, mentre avere delle convinzioni filosofiche sia completamente razionale, è qualcosa che affermi tu. La storia della filosofia è piena di affermazioni sbagliate o indimostrabili che poggiavano su argomentazioni di tipo "razionale".

 

 

Galileo subì un processo dall'Inquisizione e fu costretto ad abiurare per non finire male proprio perchè i cristiani credevano veramente al racconto biblico!

 

Sì.

Nel Seicento.

 

 

Sperimentale non significa solo ripetuto nell'esperienza di qualcuno, ma anche fondato sull'accrescimento continuo dell'esperienza universale.

 

Questa frase, di per sé, è priva di significato.

 

La scienza si fonda sull'accrescimento dell'esperienza di tutti gli uomini di anno in anno, la religione cristallizza nei millenni la fantasia di uno solo o di pochi uomini celebrati come santi, profeti o addirittura dei.

Le affermazioni della Bibbia non sono mutate nel corso di 3000 anni e la religione le conserva fedelmente immutate ed immutabili a prescindere dall'esperienza e dai mutamenti occorsi nei secoli.

Le affermazioni dei primi scienziati filosofi (Talete in principio e poi Anassimandro, Empedocle, Aristotele ecc) sono state corrette, riformate, addirittura stravolte e rigettate per adattarsi all'accrescimento dell'esperienza umana.

 

Se è per questo, anche il contenuto della fede religiosa è "riformulato"e "affinato" in continuazione.

La tua ultima affermazione, inoltre, come spesso ti accade, è in contraddizione con quanto hai affermato precedentemente.

 

Se così fosse non sarebbe un emerito imbecille!

Infatti la definizione è astratta dato che nessuno è realmente del tutto stupido o del tutto intelligente!

 

Concordo.

Ma, visto che sei stato tu a parlare di "emeriti imbecilli", anche stavolta ti smentisci da solo.

 

Al massimo puoi essere tu a considerarlo tale, ma probabilmente sbagliando.

Comunque, se tu considerassi qualcuno un emerito imbecille, non sarebbe logico che tu lo ascoltassi in qualcosa e se lo ascoltassi in qualcosa allora non lo considereresti un emerito imbecille.

 

Vedi sopra.

 

Senza dubbio chi ha fede considera se non emerito imbecille certo piuttosto stolto chi non ce l'ha.

E viceversa fà chi non ha fede con chi ce l'ha.

 

Queste sono sciocchezze. Io, che snoo religioso, non considero affatto né un "emerito imbecille", né uno "stolto" qualcuno solo perché mi dice di non credere in Dio.

Mi sembra una posizione perfettamente legittima e difendibile; solo che non è la mia. Casomai, sono spesso gli ateisti a ritenere chi professa una religione, ipso facto, uno sciocco superstizioso, e a ritenersi intellettualmente superiori per questo motivo.

 

Astrattamente la scelta non è possibile perchè astrattamente si tratta di due posizioni indimostrabili.

Astrattamente.

Però se vai nel concreto, nella vita di ogni giorno, puoi vedere, toccare, udire, perfino annusare e gustare quale delle due è concretamente veritiera e quale concretamente falsa.

Prova a scrivere qui una risposta a questo mio post usando gli insegnamenti della Bibbia o del Corano ecc. e prova invece usando gli insegnamenti della scienza informatica.

Oppure prova a curarti una malattia pregando Yaveh o Cristo o Allah ecc e prova a curarti seguendo le prescrizioni della scienza medica.

Poi sappimi dire.

 

E cosa c'entra quest'affermazione? Ci sono cristiani che credono letteralmente nel racconto della creazione contenuto nella Bibbia, e musulmani che la pensano allo stesso modo sul Corano (ne ho conosciuti). Tuttavia, dipingere i cristiani di oggi come persone che in maggioranza la pensino così significa prendersela con la religione non com'è oggi, ma com'era secoli fa.

 

Peraltro, la tua opinione cambierebbe di fronte a una guarigione inspiegata? No. E allora, che discorso fai?

 

 

Certo potresti rispondermi: la scienza non ti dice come salvare l'anima per la vita dopo la morte, la religione sì.

Potresti anche avere ragione, ma io di risorti dalla morte non ne conosco che mi abbiano riferito su una vita seguente la morte e nessun indizio ho che l'anima sopravviverà alla dissoluzione del mio corpo ed anche se pensassi che si salvasse, nessun indizio ho che una qualche religione mi dia indicazioni per la vita futura migliori di quelle che posso inventarmi io......

 

Neanche un uomo del Cinquecento aveva alcuna idea che ci fossero corpi celesti non visibili, non avendo gli strumenti per osservarli, tanto per fare un esempio, le convinzioni di Giordano Bruno nel Cinquecento erano contrarie non soltanto a quelle della chiesa cattolica, ma anche a quelle della filosofia aristotelica allora dominante, ma non erano di natura sperimentale. Eppure erano giuste.

Nel caso di Swedenborg, molta della sua fama dipese da un episodio di chiaroveggenza. Ovviamente, se si rifiuta a priori la possibilità che esistano, per esempio, Dio, l'anima o la vita dopo la morte, qualsiasi indizio in questo senso, anche se non di natura sperimentale, verrebbe scartato.

Quindi, non venirmi a dire che tu non hai mai visto una persona risorta, perché questo non prova niente; allo stesso modo in cui il fatto che nessuno abbia mai visto un extraterrestre non dimostra affatto che non possa esserci vita, intelligente o meno, nel resto dell'universo.

 

Detto questo io non ho niente da aggiungere. Una discussione è utile quando "procede". Se una persona non capisce neanche quando cade in contraddizione non ha senso parlare con lei. Non ho voglia di continuare a spiegare che due più due fa quattro anche a chi si rifiuta di capirlo.

 

Continua pure da solo.

[wasabi]

Non mi sembra un'obiezione valida dal punto di vista logico.

 

 

Scusami, perchè?

 

Dire che la tua religione è più avanti della scienza perchè ha detto una cosa sull'universo che poi è stata provata dalla scienza è come dire che tua mamma conosce la matematica meglio del tuo professore perchè, una volta, il tuo professore ha dato ragione a tua mamma su una questione matematica.

 

Ragionando così, uno dimostra di attribuire più credibilità alla scienza che alla sua religione, così come di attribuire più autorità al professore che a sua mamma in fatto di matematica.

 

Se io ritenessi la mia religione più autorevole della scienza dovrei dire che la scienza ha ragione nell'affermare che esistono forme di vita su altri pianeti, in quanto lo dice anche la mia religione. O sbaglio?

Edited February 17, 2013 by wasabi

[Mario1944]

L'essere neoplatonici non c'entra niente.

La Terra non smette di essere sferica solo perché uno sciocco concorda su questa opinione.

 

 

Guarda che tu alla mia domanda:

<Perchè le affermazioni sono cose che esistono indipendentemente da chi le fà?Perchè le affermazioni sono cose che esistono indipendentemente da chi le fà?>

hai risposto:

<ovviamente sì>.

Io non credo che le affermazioni esistano indipendentemente dall'affermante, ma capisco che uno possa crederlo sulla scorta della platonica esistenza reale delle idee.

 

 

Queste affermazioni dimostrano: 1) che non sai di cosa stai parlando, un po' come quando sostenevi che Dante considerasse Maometto cristiano solo perché ne parla nel suo Inferno; 2) che la tua reazione intellettuale a fatti in contraddizione con le tue opinioni consiste nel negarli.

 

 

Questo dimostra

1) che non hai capito (nostante te l'abbia ripetuto) che io non ho sostenuto che Dante considerava Maometto cristiano perchè lo mise all'inferno, ma perchè lo mise all'inferno tra gli scismatici (così almeno si interpreta dai più).  Se l'avesse messo all'inferno tra i lussuriosi o i superbi la questione non si poneva; 

2) che non hai letto te stesso dato che tu per primo hai affermato:

 

Per qualche motivo che non conosco, pare che i principi della filosofia vedica, che sono molto diversi da quelli della filosofia occidentale, favoriscano il formarsi di una mentalità congeniale a certe forme di matematica e alle applicazioni informatiche

  

 

Non ne conosci i motivi, non sei certo del nesso causa-effetto (pare che......) ma sei certo che io abbia detto una sciocchezza quando ho osservato che è noto che gli indiani hanno ereditato una scuola eccellente dal colonialismo inglese e che quindi è probabile che per questa ragione siano meglio formati in matematica dei nostri studenti.

 

 

 

Che professare una fede religiosa sia qualcosa di completamente irrazionale, mentre avere delle convinzioni filosofiche sia completamente razionale, è qualcosa che affermi tu. La storia della filosofia è piena di affermazioni sbagliate o indimostrabili che poggiavano su argomentazioni di tipo "razionale".

 

 

Continui a confondere l'errore nel processo razionale, che proviene dalla naturale imperfezione e limitatezza umana, con l'errore di principio di chi si affida a fondamenti fideistici e quindi irrazionali.

 

 

Sì.

Nel Seicento

 

 

Grazie per la notizia ma sapevo in che secolo si colloca Galileo.

 

 

 

Se è per questo, anche il contenuto della fede religiosa è "riformulato"e "affinato" in continuazione.

La tua ultima affermazione, inoltre, come spesso ti accade, è in contraddizione con quanto hai affermato precedentemente.

 

 

"Affinato in continuazione" il contenuto della fede religiosa?

Ma in che film l'hai visto?

E poi mi spieghi come si può "continuamente affinare" una rivelazione divina, che per definizione dovrebbe essere perfetta ed immutabile?

La mia ultima affermazione nel brano citato è stata:

<Le affermazioni dei primi scienziati filosofi (Talete in principio e poi Anassimandro, Empedocle, Aristotele ecc) sono state corrette, riformate, addirittura stravolte e rigettate per adattarsi all'accrescimento dell'esperienza umana.>.

Non vedo in cosa sia contraddittoria con quanto affermo dall'inizio:

la scienza, la filosofia sono in continua riforma e correzione di sè stesse sulla base dell'accrescimento dell'esperienza umana universale secondo principi d'indagine razionale.

La religione non può riformare o correggere la parola di dio perchè per definizione essa è perfetta ed immutabile in quanto divina.

Tanto è vero che oggi la Bibbia o il Corano o i Vangeli continuano ad essere presi come testi di verità rivelata, mentre non mi risulta che i medici usino come manuale scientifico il Corpus Hippocraticum o gli astronomi l'Almagesto di Tolomeo o i fisici la Fisica di Aristotele o i botanici l'Historia plantarum di Teofrasto ecc, anche se possono contenere alcune osservazioni e argomentazioni ancora valide.

 

 

Concordo.

 

Ma, visto che sei stato tu a parlare di "emeriti imbecilli", anche stavolta ti smentisci da solo.

 

 

Non mi smentisco affatto:  se credo che uno sia un emerito imbecille non lo starò ad ascoltare se non per ridere, se lo sto ad ascoltare in un certo campo è perchè non lo ritengo completamente imbecille.

Mi sembra chiaro da capire oltrechè ovvio.

 

 

Queste sono sciocchezze. Io, che snoo religioso, non considero affatto né un "emerito imbecille", né uno "stolto" qualcuno solo perché mi dice di non credere in Dio.

Mi sembra una posizione perfettamente legittima e difendibile; solo che non è la mia. Casomai, sono spesso gli ateisti a ritenere chi professa una religione, ipso facto, uno sciocco superstizioso, e a ritenersi intellettualmente superiori per questo motivo

 

 

A me risulta invece che spesso i credenti nelle religioni rivelate considerino molto malamente chi crede diversamente e non parliamo poi di chi non crede del tutto in una divinità. 

Non hai mai sentito parlare di persecuzioni religiose?

Quanto al giudizio di noi atei su chi ha fede, a prescindere dal fatto che tendiamo a rendere loro pan per focaccia, se mi permetti mi è difficile considerare seriamente uno che mi parli di donne vergini che partoriscono o di uomini crocifissi che risorgono e salgono in cielo ecc.

Però posso invece considerare molto seriamente pur non condividendola la posizione di chi ammmete un dio creatore o comunque di un dio causa prima di tutto.

 

 

E cosa c'entra quest'affermazione? Ci sono cristiani che credono letteralmente nel racconto della creazione contenuto nella Bibbia, e musulmani che la pensano allo stesso modo sul Corano (ne ho conosciuti). Tuttavia, dipingere i cristiani di oggi come persone che in maggioranza la pensino così significa prendersela con la religione non com'è oggi, ma com'era secoli fa.

Peraltro, la tua opinione cambierebbe di fronte a una guarigione inspiegata? No. E allora, che discorso fai?

 

 

Sai perchè molti cristiani ora prendono allegoricamente il racconto biblico dopo averlo preso letteralmente per millenni?

Perchè la scienza ha dimostrato che è fantasioso e inattendibile.

Necessariamente se vogliono salvare la Bibbia devono procedere a velature allegoriche.

Ma allora a che serve la verità rivelata da un dio se è interpretabile da ciascuno a suo modo secondo le utilità contingenti?

La parola di un dio non dovrebbe essere immutabile perchè perfetta?

La mia opinione non potrebbe cambiare davanti ad una guarigione inspiegata non per ostinazione antireligiosa ma semplicemente perchè la mancata spiegazione è dovuta all'insufficienza della nostra scienza.

E daltronde perchè se la spiegazione scientifica è insufficiente, quella religiosa dovrebbe bastare?

La religione non spiega, riferisce solamente l'evento inspiegabile a un dio.

E perchè non a un extraterrestre?  

 

 

Ovviamente, se si rifiuta a priori la possibilità che esistano, per esempio, Dio, l'anima o la vita dopo la morte, qualsiasi indizio in questo senso, anche se non di natura sperimentale, verrebbe scartato.

Quindi, non venirmi a dire che tu non hai mai visto una persona risorta, perché questo non prova niente; allo stesso modo in cui il fatto che nessuno abbia mai visto un extraterrestre non dimostra affatto che non possa esserci vita, intelligente o meno, nel resto dell'universo.

 

 

Non rifiutiamo "a priori" la possibilità che esista dio, l'anima immortale, la vita dopo la morte, semplicemente diciamo che allo stato presente sono solo sogni indimostrati e alcuni anche indimostrabili: per dimostrare la vita dopo la morte dovrei tornare a vivere e farne testimonianza, ma allora non sarei morto.

Quanto all'esistenza degli extraterrestri è solo un'ipotesi di probabilità sulla base dell'argomentazione che risultano condizioni simili a quelle terrestri su altri pianeti e quindi è possibile che si siano sviluppate altrove forme di vita simili alle nostre.

Astrattamente si può forse anche concedere che un morto risorga per riattivazione delle funzioni vitali per qualche ignoto processo di reversione del decadimento fisico dei tessuti morti.

Risultano casi simili?

Non mi pare e comunque non vedo cosa dimostrerebbe in merito all'esistenza di dio o dell'anima immortale o della vita futura un caso tanto straordinario.

Al più dimostrerebbe che dei processi naturali di vita e morte, di generazione e corruzione abbiamo una conoscenza molto più imperfetta di quanto pensassimo.

 

 

Detto questo io non ho niente da aggiungere. Una discussione è utile quando "procede". Se una persona non capisce neanche quando cade in contraddizione non ha senso parlare con lei. Non ho voglia di continuare a spiegare che due più due fa quattro anche a chi si rifiuta di capirlo.

Continua pure da solo.

 

 

Il medesimo vale per me verso di te.

Edited February 17, 2013 by Mario1944

[FreakyFred]

Neanche un uomo del Cinquecento aveva alcuna idea che ci fossero corpi celesti non visibili, non avendo gli strumenti per osservarli, tanto per fare un esempio, le convinzioni di Giordano Bruno nel Cinquecento erano contrarie non soltanto a quelle della chiesa cattolica, ma anche a quelle della filosofia aristotelica allora dominante, ma non erano di natura sperimentale. Eppure erano giuste.

No, non erano giuste. Se ragionassimo in questi termini, qualunque cosa potrebbe essere vera, potrei essere un elefante o un puffo, non funziona così. E' un facile artificio retorico dire "ma un tempo la pensavano così ed è venuto fuori che si sbagliavano", solo che omette una semplice costatazione che farebbe andare la cosa in pezzi: e cioè che noi diciamo che "un tempo si sbagliavano" facendo il paragone con OGGI, ovvero partiamo dal presupposto inevitabile e necessario che OGGI sia quello che conta, che ciò che sappiamo OGGI sia il giusto. 

E questo è solo un esempio per rendersi conto pragmaticamente di un meccanismo base di costruzione della realtà, e cioè che la realtà si costruisce sulla base dell'esperienza cosciente, ovvero dell'ammontare di conoscenze (attuali o almeno ipotizzabili o deducibili) che sono disponibili alla coscienza; e la coscienza vive solo ed esclusivamente nell'ADESSO, non c'è un passato della coscienza e della conoscenza, il verbo conoscere si declina propriamente soltanto al presente. Dire "gli antichi conoscevano questo" altro non significa, in realtà, altro che: "conosco un'immagine di un mondo (che non esiste più, e dunque non esiste) i cui abitanti (immaginari) conoscono questo". Gli uomini del medioevo per noi sono soltanto immagini fantasiose, idee, non persone fisiche, e dunque non possono avere alcun genere di "conoscenze". Le uniche conoscenze vere sono quelle attuali; la conoscenza del reale, e dunque a conti fatti il reale, è sempre basato esclusivamente sui dati fisici presenti. Il resto sono fantasie, e Dio non è diverso dal Grande Puffo. Ci hanno solo insegnato a considerarlo più plausibile con la forza della consuetudine, ma lo è addirittura DI MENO del Grande Puffo; perché mentre se un giorno mi portassero le prove dell'esistenza del Grande Puffo, io dovrei crederci, mentre se mi portassero le prove dell'esistenza di Dio io dovrei dire, nel rispetto della logica, "questo non è Dio, perché Dio trascende ogni esperienza o ragionamento, e tu mi hai dimostrato che ciò di cui parli non lo fa".

Il che si traduce in "Dio non esiste per definizione".

Edited February 17, 2013 by FreakyFred

[privateuniverse]

Quindi è stato un errore dare il nome di Kant alla teoria sulla formazione del Sistema Solare che porta il suo nome e quella di Laplace. Poiché non era suffragata da uno studio numerico quantitativo, quelle di Kant dovevano essere ritenute esclusivamente congetture senza fondamento. Kant, in realtà, non aveva capito niente. Allo stesso modo va considerata la teoria di Kant circa l'esistenza, nell'universo, di molte "isole" di stelle, non essendo suffragata neanche questa da osservazioni empiriche o da calcoli matematici; anche se le osservazioni astronomiche fatte nel Novecento ne hanno confermato la validità, dobbiamo trarne la conclusione che Kant non avesse alcun talento scientifico, che ha avuto soltanto fortuna?

 

Ovviamente, non sta minimamente in piedi la tua affermazione che "le uniche conoscenze vere sono quelle attuali". Ora, io non sono un esperto di epistemologia ma, a occhio e croce, ho i miei dubbi che una simile proposizione possa essere presa sul serio.

 

Inoltre, fin qui siamo sul piano del confronto tra le affermazioni delle religioni riguardanti il mondo fisico e le conoscenze scientifiche. Cosa dire di tutti gli altri aspetti? Ciò che una religione afferma, per esempio, sulla vita e sulla morte, oppure in materia di etica, è automaticamente irrilevante perché non dimostrato? Con questo possiamo liquidare allo stesso modo qualsiasi affermazione, per esempio, sul significato dell'esistenza umana, contenuta, per esempio, in opere filosofiche o letterarie, visto che la loro veridicità non può essere dimostrata?

[Mario1944]

mentre se mi portassero le prove dell'esistenza di Dio io dovrei dire, nel rispetto della logica, "questo non è Dio, perché Dio trascende ogni esperienza o ragionamento, e tu mi hai dimostrato che ciò di cui parli non lo fa.

 

Su questo non sono d'accordo perchè la definizione di dio come ente trascendente ogni esperienza e ragionamento è solo una delle possibili definizioni di dio e quindi se si accetta diviene obbiettivamente contraddittorio ragionarci sopra, ma se non si accetta e molti non l'hanno accettata e non l'accettano, dio può essere una delle possibili soluzioni razionali alle problematiche sulla causa iniziale o sul fine ultimo di tutto.

 

 

Inoltre, fin qui siamo sul piano del confronto tra le affermazioni delle religioni riguardanti il mondo fisico e le conoscenze scientifiche. Cosa dire di tutti gli altri aspetti? Ciò che una religione afferma, per esempio, sulla vita e sulla morte, oppure in materia di etica, è automaticamente irrilevante perché non dimostrato? Con questo possiamo liquidare allo stesso modo qualsiasi affermazione, per esempio, sul significato dell'esistenza umana, contenuta, per esempio, in opere filosofiche o letterarie, visto che la loro veridicità non può essere dimostrata?

 

Ma non capisci che fai una gran confusione tra diverse discipline e che soprattutto continui a non cogliere il punto della sostanziale differenza tra religione da una parte e filosofia e soprattutto scienza dall'altra?

 

L'etica che disciplina i comportamenti che crediamo positivi o negativi al fine di conservare un minimo di convivenza umana è una disciplina distinta dalla fisica o dalla biologia o dalla chimica o dall'astronomia che cercano di conoscere la realtà in cui viviamo com'è e non come vorremmo che fosse.

E comunque anche prendendo il caso dell'etica, rimane un fatto che la religione cristallizza nei millenni, perchè le ritiene date da dio o dai suoi profeti, norme etiche che avevano un senso tremila o mille o anche solo cent'anni fà ma che possono essere (non necessariamente tutte sono) superate dal mutamento dei modi di convivenza umana e anche dalle conoscenze scientifiche che oggi abbiamo e che un tempo non avevano o avevano imperfettamente.

 

A maggior ragione poi nel caso di discipline che cercano di conoscere la realtà fattuale (fisica, biologia, chimica, astronomia ecc.) la religione cristallizza conoscenze che potevano essere accettabili anche scientificamente millenni fà ma che poi sono state superate nel corso dei secoli dal progresso dell'esperienza e della conoscenza umane.

E perchè le cristallizza?

Per la semplice ragione che le ritiene rivelate da dio e per di più funzionali alla visione dell'universo e dell'uomo come creature di un dio provvidenziale e "interventista".

Il principio su cui si fonda la religione è quindi fideistico: un tempo dio, per mezzo di profeti, sacerdoti, prodigi, indicò agli uomini la struttura del cosmo, la sua azione su questo cosmo, le sue aspettative sulla condotta umana, i suoi comandamenti etici, la sua volontà in merito ai rapporti tra le creature ecc.

E' chiaro che se la faccenda è messa in questi termini, le indicazioni ricevute millenni fà e attribuite alla rivelazione divina non sopportano variazioni o correzioni di sorta: se è dio che ci ha indicato la via in materia di etica, di fisica, di astronomia ecc, come possiamo noi uomini permetterci di cambiare qualcosa indicato dal creatore nostro e di tutto l'universo?

Ma scherziamo?

Dobbiamo accettare, confidare, conservare quanto ricevuto dalla rivelazione e basta. 

In questo la religione è ineccepibile se se ne accetta il principio fideistico: le indicazioni di dio, in quanto divine, sono irriformabili;  se corrispondono alla nostra esperienza accumulata nei secoli, bene, se non corrispondono, al diavolo l'esperienza!

Vogliamo insegnare noi miseri mortali al creatore dell'universo e di noi stessi? 

 

Diverso è il principio su cui si fondano scienza e anche filosofia, che non tengono per acquisito definitivamente nessun principio, nessuna esperienza umana, che non cristallizzano nei secoli nessuna conoscenza che si dimostri inadeguata o contraria a nuove evidenze.

 

Possono la scienza e la filosofia sbagliare?

Certo!

E' quello che fanno continuamente perchè devono correggersi per tener conto dell'accrescimento dell'esperienza di tutti gli uomini.

 

Può la religione dire cose giuste e vere?

Certo, perchè alcune regole, soprattutto etiche, non sono mutate nei millenni.

 

Ciò non toglie che la religione per sua natura cristallizzi quanto conosciuto e conoscibile al momento dei suoi inizi e quindi non si possa adattare alle novità delle nostre conoscenze ed esperienze.

 

Al contrario fanno e soprattutto possono fare senza violare la propria natura la filosofia e la scienza anzi lo possono fare proprio perchè assecondano la propria natura che è eminentemente investigativa su base razionale.

[FreakyFred]

Ovviamente, non sta minimamente in piedi la tua affermazione che "le uniche conoscenze vere sono quelle attuali". Ora, io non sono un esperto di epistemologia ma, a occhio e croce, ho i miei dubbi che una simile proposizione possa essere presa sul serio.

Ovviamente? L'hai deciso tu l'"ovviamente". Vuoi sapere cosa è ovvio per me? Che l'unico momento REALE e CONCRETO in tutta la storia dell'universo sono i pochi istanti del presente. Tutta l'attività umana reale è contratta in quei pochi istanti, tutto il resto sono proiezioni, memorie o speranze (lo diceva già Agostino d'Ippona). Coloro che dicono di considerare il passato vero quanto il presente stanno mentendo, perché non sarà mai altrettanto concreto e parte dell'esperienza quanto lo è il fatto presente. Le cosiddetta "conoscenze passate" esistono nel passato, ovvero nella memoria. Non sono conoscenze, ma memoria di conoscenze; e non puoi trattarle e analizzarle come conoscenze, esattamente come non puoi trattare allo stesso modo un pranzo e il ricordo di un pranzo.

L'analisi degli atti conoscitivi, che sono atti creativi, riguarda solo quell'unico momento in cui realmente l'atto creativo si svolge: il qui ed ora. E se ti piace tanto Kant, dovresti ricordarti che  il tempo è solo una forma pura della percezione, NON TRASCENDE la dimensione conoscitiva, semmai è il contrario, la conoscenza (presente, ovviamente) trascende il tempo.

 

 

Su questo non sono d'accordo perchè la definizione di dio come ente trascendente ogni esperienza e ragionamento è solo una delle possibili definizioni di dio e quindi se si accetta diviene obbiettivamente contraddittorio ragionarci sopra, ma se non si accetta e molti non l'hanno accettata e non l'accettano, dio può essere una delle possibili soluzioni razionali alle problematiche sulla causa iniziale o sul fine ultimo di tutto.

Allora definiresti "Dio" come una sorta di legge naturale, verrebbe meno il fatto "sovrannaturale". Se non trascende esperienza o ragionamento, al massimo, sarà il bosone di Higgs, ma nulla di più.

[Mario1944]

Allora definiresti "Dio" come una sorta di legge naturale, verrebbe meno il fatto "sovrannaturale". Se non trascende esperienza o ragionamento, al massimo, sarà il bosone di Higgs, ma nulla di più.

 

Veramente la definizione di dio non spetta a me, che sono ateo, ma a coloro che ne ammettono l'esistenza.

L'essenza di dio comunque è stata variamente ipotizzata senza necessariamente definirlo "trascendente ogni ragionamento ed esperienza".

Anzi forse quasi mai dato che spesso sono state invocate le prove dell'esperienza e del ragionamento.

La via estatica per l'intuizione di dio non mi sembra sia stata molto frequentata nel pensiero filosofico occidentale, ammesso e non concesso che si possa considerarla " trascendente ogni esperienza" dato che in fondo anche l'estasi è un'esperienza.......

[privateuniverse]

Ovviamente? L'hai deciso tu l'"ovviamente".

 

Beh, certo.

 

Come faccio a ritenere assolutamente vere teorie scientifiche delle quali domani potrebbe essere dimostrato che non lo sono, e a basarmi su questo per trarre dei giudizi in ambiti che con le scienze sperimentali hanno poco a che vedere?

 

Per me questo è ovvio, ma magari mi sbaglio, oppure ho capito male.

 

Secondo me, assolutizzando il valore della conoscenza scientifica, tu (ma anche altri) ti cacci in un vicolo cieco nel quale io non mi trovo. Paradossalmente, tu, che (se non ricordo male) sei ateista, sei meno relativista di me che sono religioso.

[FreakyFred]

Perché non ha senso esprimere un'incertezza teorica che non si traduca in un'incertezza pratica. E l'incertezza teorica del "senno di poi" che citi tu non vale solo per la verità scientifica. La scienza, disse il saggio, è solo buon senso, accompagnato da solido ragionare. I principi alla base della scienza sono i medesimi che ci permettono di sopravvivere tutti i giorni: esperienza, induzione, analisi dei dati, deduzioni, estrapoolazioni. Dichiarare questo scetticismo insensato nei confronti della scienza è identico a dichiararsi non fiduciosi o scettici all'idea che se bevo un bicchier d'acqua potrei morire, o che se mi mordo la lingua ci sarà un terremoto in Giappone, o che se ho il cancro mi posso curare col succo di limone.

Crederei a questo ridicolo scetticismo del "domani potremmo scoprire che in realtà  cavalli parlano, i puffi esistono e i cavolfiori sono animali gentili" solo se tu fossi un pazzo che vive al di fuori dal mondo, ovvero se ti comportassi coerentemente con lo scetticismo cosmico di cui chiacchieri..

Edited February 18, 2013 by FreakyFred

[privateuniverse]

A me non sembra di chiedere alla scienza ciò che la scienza non può, e non deve, dare. Di conseguenza, posso riporre fiducia nel metodo scientifico senza per questo doverlo assolutizzare.

[Marcozzz]

Crederei a questo ridicolo scetticismo del "domani potremmo scoprire che in realtà  cavalli parlano, i puffi esistono e i cavolfiori sono animali gentili" solo se tu fossi un pazzo che vive al di fuori dal mondo, ovvero se ti comportassi coerentemente con lo scetticismo cosmico di cui chiacchieri..

Però ti sei scordato che spesso le più grandi scoperte scientifiche sono derivate proprio da "domande" del genere. Guarda che la scienza è la prima a mettere dei limiti alle proprie competenze (la scienza vera, poi alcuni scienziati fanno della scienza una religione). Poi certo, tutto dipende dai presupposti con cui si guarda al mondo. Cioè si può essere realisti o relativisti ("hard" o "soft" in entrambi i casi), e l'essere relativisti o realisti non dipende mai dalle conoscenze scientifiche che si hanno, è un atteggiamento che sta a monte. E non sto parlando di realismo e relativismo in senso "I puffi esistono" sia chiaro, ma nel senso specifico del termine, proprio filosofico (se parlo di relativismo penso a Hume, per esempio). Pensa anche a Khun: la sua teoria epistemologica (su cui tra l'altro concordo solo parzialmente, in ultima analisi ho un'obiezione), che potremmo definire "relativistica" (anche se in senso diverso da Hume), denuncia chiaramente una certa mentalità assai diffusa nel mondo scientifico, ovvero il tentativo di cercare sempre di universalizzare ed assolutizzare le conoscenze dell'hic et nunc, tentativo che ogni volta viene distrutto da (qualcuna delle) nuove proposte emergenti. Questo, ovviamente, non vuol dire rifugiarsi in un "non facciamo nulla tanto non si possono avere conoscenze", al contrario ci si avvicina sempre più alla verità (o meglio, ci si allontana dalla falsità^^), tuttavia, secondo me, non riconoscere questo limite della scienza è dannoso per la scienza stessa. Che poi, a rileggere bene i tuoi interventi, non capisco bene quale sia la tua idea. C'è la possibilità che la pensiamo esattamente allo stesso modo ed ho frainteso alcuni tuo i messaggi forse. Il fatto è che da una parte denunci il relativismo, ma dall'altra affermi la validità solo delle concezioni attuali (o meglio, la verità corrispondente a stati di cose attuali xD). Cioè, da quel poco che ho letto (ma forse la colpa è mia che ho letto male eh) @@privateuniverse mi sembra molto più realista di te (realista nel senso sempre filosofico intendo), non fosse altro che ammette una continuità della verità (ciò che è vero lo è in ogni tempo, la verità è tale a prescindere dal tempo), mentre mi pare quasi che tu consideri solo le verità fattuali, contingenti. Cioè, veramente, non riesco a capire bene cosa pensi, quindi è inutili che rifletta troppo sui tuoi messaggi, potresti dirmelo te direttamente? xD

 

(PS: io mi ritengo un realista "soft", cioè ritengo che ci siano delle verità universali ma allo stato attuale non le conosciamo tutte e probabilmente non le conosceremo mai)

[FreakyFred]

ovvero il tentativo di cercare sempre di universalizzare ed assolutizzare le conoscenze dell'hic et nunc, tentativo che ogni volta viene distrutto da (qualcuna delle) nuove proposte emergenti.

Questa è una cosa che puoi dire soltanto se commetti un errore di fondo, ossia se consideri la conoscenza come un FENOMENO, immerso, come tutti (o almeno la maggior parte de) i fenomeni, nel tempo storico. Ma parlare di conoscenza collocandola nel tempo storico è un errore di fondo proprio perché la conoscenza, al tempo stesso, è conoscenza DEL tempo storico. E' la stessa cosa che confondere i tempi di composizione de "i promessi sposi" con il tempo in cui la storia si svolge, ovvero, ribadisco l'esempio fatto più su, confondere un pasto con il ricordo di un pasto. Quello che ho fatto un'ora fa non è un pasto reale, è il ricordo di un pasto, una proiezione mentale; le scoperte scientifiche del medioevo non sono scoperte scientifiche, sono ricordi di scoperte scientifiche. Non è che le conoscenze attuali siano le uniche valide, qui sbagli l'interpretazione: le conoscenze attuali sono le uniche conoscenze, non ve ne sono altre. 

Malgrado ci si possa divertire a fantasticare di osservazioni empiriche non reali, ma semplicemente "possibili", questa fantasticheria, questo esercizio di immaginazione, ci è utile solo nella misura in cui sta incorporato o implicito nelle conoscenze attuali. Magari c'è una particella fisica ignota, che le conoscenze di cui dispongo non mi permettono di escludere, dunque posso riempire gli spazi vuoti delle teoria con l'ipotesi di quella particella, e così la fantasticheria della particella in questione, il freakyfredione, può dirigere l'analisi delle conoscenze attuali e in divenire; ma NON PUO' rappresentare una base per null'altro che per fantasticherie, fintanto che non sia sperimentata.

Il DATO è sempre presente. Se confondi ricordi di dati, e speranze di dati, e ipotesi di dati, con dati, allora fai un pasticcio, distruggi le possibilità stesse della conoscenza. Ma lo fai senza coerenza, perché dichiari di credere in qualcosa senza ragione per credere. Ora, tu puoi dirmi di crederci per istinto, puoi portare avanti la tesi che tutta la prassi si fondi ultimamente sull'istinto (o sulla fede, o sull'esperienza, o sull'estetica), come Hume la ricollegava alla fine dei conti alla consuetudine, ma non puoi dirmi che lo credi senza ragione; perché in quel caso non dovresti, coerentemente credere in alcuna cosa.

Riguardo al mio realismo o meno: probabilmente la denominazione comune mi metterebbe fra gli antirealisti, poiché io nego che il mondo "reale" possa essere considerato indipendente dalla coscienza.

Ma io contesto fortemente e radicalmente la denominazione di "antirealista". Il mio pragmatismo e il mio legame con la "realtà", col "concreto", è assoluto, e a mio avviso è solo un pregiudizio senza la minima giustificazione darmi dell'irrealista perché nego la scissione fra conoscenza e realtà. Anzi, proprio questa identità perfetta fra conoscenza e realtà ne garantisce la perfetta concretezza, garantisce alla mela di essere solida, vitaminica, succosa, acerba o matura, colorata, quasi-sferica e via dicendo, ne garantisce solidità, permanenza, ogni attributo di datità concreta. Su che basi si possa accusarmi di anti-realismo è una domanda che non trova risposta nella filosofia, ma nella psicologia ...

L'unica materia in cui potresti darmi, parzialmente, dell'antirealista, e sul tempo storico. Non ritengo che passato e futuro possano essere considerati reali nello stesso senso in cui è reale il presente. 

Anche qui l'accusa sarebbe però esagerata: per me realtà è concretezza, influenza sulle nostre vite; quindi anche ricordi, speranze e ipotesi godono di un senso di "realtà riflessa" dovuta all'influenza immane che esercitano sulle nostre vite. E' erroneo considerare ontologicamente uguali il passato e il futuro con il presente, significa porre sullo stesso piano fantasia e realtà; Giulio Cesare non è più vivo di Harry Potter, solo che la credenza in Giulio Cesare si ricollega più strettamente alla nostra visione del mondo attuale, e in questo senso è più "reale".

Edited February 19, 2013 by FreakyFred

[Almadel]

O il paragone lo fate tra gli scettici o tra i "credenti".

Anche ammesso che esista uno "scienziato credente nella Scienza"

che crederebbe che la Terra giri intorno al Sole anche se domani

dovessero emergere evidenze contrarie; sarebbe comunque meglio

di un "fedele credente nella Religione" che la continua a volere al centro dell'Universo.

 

E se anche paragonate uno "scettico che crede nella Religione"

e che la usa solamente per tappare i buchi lasciati dalla Scienza

a uno "scettico che crede nella Scienza" (ovvero a uno scienziato);

sarebbe in ogni caso migliore il secondo rispetto al primo.

Perché l'uno crede di sapere ciò che non sa (Dio prima del Big Bang)

mentre l'altro ammette di non poterlo sapere.

 

Nella speranza di svilire il pensiero scientifico

fate quindi due atti di disonestà intellettuale.

Il primo è credere che esistano scienziati che idolatrano l'hic et nunc

e il secondo è si paragonargli non con i religiosi fideistici,

ma con gli agnostici...

 

Che è un po' come dire che la Destra è meglio della Sinistra

non paragonando Hitler a Stalin o Storace a Vendola;

ma paragonando Oscar Giannino a Mao Tse Tung...

[Mario1944]

Anche ammesso che esista uno "scienziato credente nella Scienza"
che crederebbe che la Terra giri intorno al Sole anche se domani
dovessero emergere evidenze contrarie; sarebbe comunque meglio
di un "fedele credente nella Religione" che la continua a volere al centro dell'Universo.

 

No, non sarebbe meglio, sarebbe uguale perchè trasformerebbe la scienza in religione e lo scienziato in un profeta, infatti i principi sarebbero gli stessi della religione: la cristallizzazione di una credenza che potrebbe essere anche stata ragionevolmente provata nel momento in cui fosse sorta e la sacralizzazione di chi l'avesse dichiarata per primo.

Se la differenza tra fede e scienzia stà nell'indagine razionale fondata sull'accumulazione dell'esperienza umana e pronta a rimettere sempre in discussione ogni conoscenza precedentemente acquisita perchè per sua natura mutabile e perfettibile, propria della scienza, a fronte di una fiducia cieca in una rivelazione profetica di origine divina e quindi per sua natura perfetta e immutabile, propria della religione, allora lo scienziato che facesse della scienza religione e di sè stesso un dio o un profeta non sarebbe per nulla diverso dal fedele.

Infatti a prescindere dalle problematiche religiose l'errore metodologico giustamente rimproverato da Galileo agli aristotelici del suo secolo era appunto quello di aver trasformato gli insegnamenti di Aristotele in verità inconfutabili nonostante l'esperienza li confutasse ed Aristotele in un dio, contro tra l'altro quello che era stao il genuino spirito di ricerca di quel filosofo-scienziato.

[FreakyFred]

Non esistono credenti nella scienza. Esistono credenti nella pseudo-scienza, credenti in un'idea di scienza che si sono fatti. Ma la scienza è nemica della fede per natura, una cristallizzazione impermeabile all'esperienza è impossibile per la scienza. 

Questo però non deve condurre all'errore di pensare che la scienza, siccome non si cristallizza ottusamente, non dica cose VERE. 

Come cantavano i Nomadi, la Verità si è sposata col tempo, ma non è un marito ideale... In realtà la Verità non sta nel tempo, sta nell'istante...

[Almadel]

Ho pure sbagliato un congiuntivo pur di scrivere:

"Anche ammessono che esista... anche se...". :)

E' ovvio che non esistono personale razionali

che trattano la Scienza come una fede.

Anzi: direi che esistono solo nella propaganda dei credenti.

[Marcozzz]

Ma la scienza è nemica della fede per natura, una cristallizzazione impermeabile all'esperienza è impossibile per la scienza. 

La scienza è la prima è basarsi su dei postulati ritenuti veri "per fede"

Esempi? F=ma. Lo si accetta come dato di fatto, non si possono  misurare effettivamente questi tre dati per metterli in comparazione diretta e verificare la formula. Anzi, tutti questi dati (sia la forza che la massa che l'accelerazione) si possono misurare utilizzando strumenti che partono dal presupposto che tale formula sia vera (ti concedo la misurazione della massa per alcuni oggetti "teorici", o cmq considerando esempi astratti, ma la misurazione empirica avviene sempre tramite strumenti che danno per vera quella formula)

Ma ancora più semplicemente, la scienza si basa tutta sull'idea di fondo che le leggi della fisica sono quelle che sono e sono valide eternamente, che non possono variare col tempo. Se questo non è un "assunto di fede" dimmi te cos'è.

[Almadel]

Non è affatto vero: la Scienza può benissimo immaginare

universi in cui le leggi fisiche siano diversi o addirittura

luoghi dell'Universo in cui esse differiscano.

 

Ma la differenza non sta nel postulato: la differenza sta nella falsificabilità.

Se una teoria scientifica si dimostra falsa, si cambia la teoria.

Se una "Parola di Dio" si dimostra falsa

(vedi: geocentrismo, creazionismo, schiavitù, sessismo, blablabla...)

ci si arrampica sugli specchi nella migliore delle ipotesi

e nella peggiore si ammazza (letteralmente) chi dice il contrario.

 

Dio ha detto di uccidere gli omosessuali.

O lo ha detto davvero ed è uno stronzo

o è una balla che si è inventata la tribù di Levi.

Questo è l'unico ragionamento razionale ammissibile.

 

Il Dalai Lama ha detto che l'omosessualità è sbagliata perché l'ano è fatto per cagare.

O millenni di saggezza del buddhismo tibetano sono utili solo a sfornare minchiate

o è la sua "saggezza" è una balla per farsi mantenere alle spalle dei Tibetani che lavorano.

 

Cosa fa il Credente Moderno di fronte a queste fesserie?

Si inventa un Dio che non abbia mai detto nulla

e ci spaccia per verosimile "Qualcuno" che non ha mai parlato

né con Abramo né con Gesù né con Maometto

e mi propone un misticismo vaghissimo con zero contenuti.

 

Personalmente la trovo un'idea geniale (si chiama "deismo"

e andava molto di moda tra gli Atei prima del metodo scientifico).

Insomma ci sarebbe un Dio, anche se chi ha inventato questo concetto

(sono stati quei volponi dei Babilonesi, per primi)

chiaramente su di Lui ha detto solo balle a cui oggi nessuno crede.

 

Ah no, forse Dio non c'è, ma esiste il Karma.

Anche se chi crede nel Karma (Induisti e Buddhisti)

ha sparato fino a oggi un vero rosario di idiozie:

a meno che qualcuno di voi non pensi che a Tokio o a Nuova Delhi

tutta questa mistica saggezza permetta alla gente di vivere meglio che a Bologna...

[Marcozzz]

La scienza può immaginare universi con leggi diverse, ma deve sempre partire dal presupposto che tali leggi rimangano sempre valide in quell'universo. Se cambiano, cambia l'universo. Cmq anche la falsificabilità presenta i suoi limiti. Prendiamo la legge da me già citata, Forza uguale massa per accelerazione. Come la falsifichi?? NON PUOI. Non puoi falsificarla in nessun modo, non è falsificabile. Eppure tutta la fisica newtoniana si basa su questa equivalenza ritenuta valida aprioristicamente, La falsificabilità non è un criterio utile a distinguere ciò che è conoscenza scientifica da ciò che non lo è (e lo stesso Popper se ne rese conto modificando poi la sua teoria sulla falsificazione, e dopo di lui altri ancora, ma ahimè era ormai chiaro che la falsificazione non andava bene)

[Mario1944]

La scienza è la prima è basarsi su dei postulati ritenuti veri "per fede"

 

Ma proprio no!

Questa è la tua (vostra) caricatura della scienza, caricatura fatta non a caso avendo come esemplare la fede.

La scienza non si basa su postulati ritenuti veri per fede, ma per ragionamento verificato alla luce dell'esperienza e ritenuti validi (non tanto veri, ma validi) finchè non sia stato dimostrato che altri postulati siano più validi.

 

E' invece la fede che tiene per veri certi postulati senza riformarli mai, senza verificarli mai alla luce dell'esperienza e del ragionamento, perchè li crede rivelati da un dio.

 

Voi credenti siete lì da millenni con la Bibbia, il Vangelo, il Corano ecc e li tenete ben saldamente in mano levandoli sopra la testa come scudi contro la vostra capacità di ragionare liberamente.

Avete bisogno di una verità rivelata da un dio (così almeno credete voi) per avere certezze che la scienza non vi dà e non vi può dare proprio perchè essa non può possedere la verità, ma può solo indagarla continuamente.

 

Capisco che il bisogno di una verità certa e inossidabile spinga l'uomo ad un'indagine continua ed incessante, così infatti fà la scienza.

Meno capisco che tale bisogno spinga alcuni uomini a credere ciecamente a favolette inventate millenni fà e conservate per caso intatte in rotoli polverosi.

Yaveh che crea l'uomo con la terra e la donna con la costola dell'uomo, Cristo che nasce da una vergine e risorge dalla tomba, Maometto che sale al cielo su un carro di fuoco ecc sono i postulati della vostra fede.

Usateli per navigare i mari, per volare nei cieli, per correre veloci sulla terra, per guarirvi dalle malattie, per costruirvi case comode, per nutrirvi abbondantemente, per scrivere in questo forum.....

Certo voi direte che sono postulati che servono alla vita futura, alla salvezza dell'anima dopo la morte.

Va bene, ammettiamolo pure.

Ma intanto, per la vita presente, per la salvezza del corpo in questa vita, anche voi usate la scienza anche voi come noi che non crediamo a quelle favolette della Bibbia, del Vangelo, del Corano ecc.

Per ora siamo noi non credenti che vi dimostriamo che avete torto.

Poi, quando saremo tutti morti, potrete sperare di dimostrare che anche voi credenti avevate avuto ragione.

Ne riparleremo allora, no?

[Marcozzz]

Non ti rispondo nemmeno @@Mario1944 io sono uno dei più grandi difensori della scienza e delle scoperte scientifiche, non sto caricaturando assolutamente la scienza, sto semplicemente evidenziando dei limiti epistemologici tipici di ogni disciplina, tanto per la fede quanto per la religione. Qui sei tu che opponi la scienza alla religione e pensi che non ci possa essere un solido aiuto reciproco tra le due. Stai banalizzando estremament eil discorso, per te il mondo si divide in

 

1)scienziati che indagano il mondo

2)credenti che per bisogni umani si inventano un dio e delle "favolette" a cui credere e come die poveri pirla dicono "sì sì sì".

 

Io on o denigrato e caricaturato la scienza, cosa che invece tu hai fatto con la religione (sia la mai che le altre in generale). Ergo non ti rispondo

[FreakyFred]

Ciò che non puoi falsificare puoi semplicemente CAMBIARLO. 

La mente ha vari meccanismi di funzionamento, la costruzione della verità non avviene sempre in un solo modo, ma attraverso la congiunzione di più metodi: la logica utilizza i dati tratti dall'esperienza, sistemandoli in forme pure a priori soddisfacenti secondo criteri di vario genere, non ultimi anche estetici. 

Chiamare tutti questi fattori, logica, esperienza singolare, forme a priori dell'esperienza, meccanismi profondi del convincimento, e infine, il più importante e decisivo di tutti, PRASSI, con lo stesso nome, è sempre erroneo, a meno che non si mantenga poi il proposito di fare dopo le dovute distinzioni. Se chiamassimo tutto questo semplicemente "ragione", senza fare ulteriori distinzioni, ci sbaglieremmo; ma ancora più palese è l'errore di chiamare tutte queste cose "fede", perché è un termine di ben nota connotazione antipragmatica e che appiattisce tutto; non si possono salvare le varie specificità della logica, dell'esperienza e della prassi sotto il nome di fede, senza commettere un azzardo linguistico pesante. E poi dopo si potrebbe anche, volendo, adottare il termine e aggiungere le specificazioni richieste, ma sarebbe allora fatto un torto al termine "fede" come viene comunemente usato nel gergo religioso, ovvero come un balzo (in realtà impossibile e del tutto insensato) fatto OLTRE le categorie ordinarie della conoscenza. 

E' chiaro che la cosa che fa avere ad alcune persone la credenza in Dio NON E' la stessa cosa che fa credere a tutte le persone di essere coscienti, né la stessa che permette loro di distinguere il verde dal blu, né la stessa facoltà che gli fa riconoscere vero il teorema di Pitagora, né la stessa facoltà che gli fa credere nel principio di induzione, né la stessa facoltà che permette loro di spostare un peso, cucinare un uovo o costruire la bomba H.  F=ma non è tanto vera quanto ci si crede ciecamente; è tanto vera quanto ci si costruiscono gli aerei. Il teorema di Pitagora invece è tanto vero quanto la struttura logica del nostro pensiero, dato un determinato sistema formale, ci obbliga a crederci. E via dicendo. Sono tutte facoltà distinte, anche se fino a un certo punto sono (o dovrebbero essere) organiche. Prenderle e farne una poltiglia omogenea chiamata "fede" è, oserei dire, peccaminoso :P

 

PS: quanto alla falsificabilità, si può facilmente dimostrare che si tratta di un caso ristretto della verificabilità empirica. Ma è un altro paio di maniche...

Edited February 20, 2013 by FreakyFred

[Hinzelmann]

Bisogna stabilire prima se la "credenza" sia un atto fideistico irrazionale alla

Kierkegard in cui evidentemente l'irrazionalità stessa dimostra la devozione

( ed a questo poco si può replicare sul piano epistemologico ) o se invece sia

razionale o possa esserlo ( e se sì in base a quali criteri che consentano di

distinguere la credenza religiosa, da qualunque altra credenza perchè il criterio

rischia di legittimare la credenza in tutto )

[Almadel]

@Hinzelmann, non tutte le affermazioni irrazionali hanno lo stesso fascino

ed è per questo che non "si crede a tutto" ma solo in "qualcosa".

[FreakyFred]

( ed a questo poco si può replicare sul piano epistemologico )

Sono quel genere di cose a cui non c'è proprio niente da replicare, la loro stessa insensatezza le annulla. L'irrazionalismo è un tentativo di annullare selettivamente determinati aspetti del reale, in generale manifesta l'intenzione aperta di fregarsene del reale. Ma come dice il grande filosofo Dr House, puoi avere tutta la fede che vuoi, ma quando attraversi la strada guardi a destra e a sinistra. Per questo l'irrazionalismo alla prova più importante, quella della prassi, si rivela per la pagliacciata che è senza neanche bisogno di confutazione.