Rapporto con la fede

[Hinzelmann]

Certamente è lecito pensarla così.

 

Per quanto riguarda il fatto che non tutte le affermazioni irrazionali

hanno lo stesso fascino, non credo che turbi molto il fedele. Sia che

si veda la fede come un paradosso, sia che la si veda come un enigma

suppongo che il credente ravvisi in questi due approcci non l'annullamento

di aspetti del reale, bensì delle esperienze aggiuntive. La differenza è che l'ateo

le ritiene negative, il credente positive.

 

Tuttavia mi pare una posizione che corrisponda necessariamente ad un approccio

individualista alla religione, che poco a che vedere con ciò che le religioni poi sono

sul piano culturale, come prodotto culturale

 

L'esistenza di svariate "credenze ragionevoli" che avvalorerebbe anche quella in Dio

( credo nell'esistenza di altre menti - credenza avvalorante VS credo nell'esistenza del

grande puffo - credenza svalutante ) ci riconduce invece fatalmente ad ipotizzare delle

credenze fondamentali o intuitive-innate fra cui far rientrare anche la fede in Dio. Non

mi ha mai molto convinto.

[privateuniverse]

Certamente è lecito pensarla così.

 

Per quanto riguarda il fatto che non tutte le affermazioni irrazionali

hanno lo stesso fascino, non credo che turbi molto il fedele. Sia che

si veda la fede come un paradosso, sia che la si veda come un enigma

suppongo che il credente ravvisi in questi due approcci non l'annullamento

di aspetti del reale, bensì delle esperienze aggiuntive. La differenza è che l'ateo

le ritiene negative, il credente positive.

 

Tuttavia mi pare una posizione che corrisponda necessariamente ad un approccio

individualista alla religione, che poco a che vedere con ciò che le religioni poi sono

sul piano culturale, come prodotto culturale

 

L'esistenza di svariate "credenze ragionevoli" che avvalorerebbe anche quella in Dio

( credo nell'esistenza di altre menti - credenza avvalorante VS credo nell'esistenza del

grande puffo - credenza svalutante ) ci riconduce invece fatalmente ad ipotizzare delle

credenze fondamentali o intuitive-innate fra cui far rientrare anche la fede in Dio. Non

mi ha mai molto convinto.

 

Sono piuttosto d'accordo con quest'intervento, così come con il tuo precedente (che non riesco a riportare).

 

E' senz'altro vero che un conto è la fede o, se vogliamo chiamarla così, la spiritualità individuale, anche quando si traduce nell'adesione a una religione organizzata, e un altro è la religione come fenomeno culturale, storico, politico etc., anche se ovviamente c'è un collegamento fra le due. Personalmente, pur aderendo a un'organizzazione religiosa, mantengo una certa diffidenza nei confronti delle religioni come fenomeni organizzati, e tendo ad essere decisamente ostile all'idea di uno stato che non sia neutrale nei confronti delle religioni. Per me lo stato dev'essere laico, e laico nella sostanza.

 

Non credo neanche nella fede in Dio come qualcosa di innato. Io, nella "rivelazione", ci credo. C'è un elemento irriducibilmente irrazionale in qualsiasi fede religiosa.

 

Tuttavia, per tornare all'argomento precedente, oltre a non pensare che chi non è religioso sia necessariamente (più) razionale, penso anche che non tutte le religioni organizzate siano ugualmente irrazionali. Un conto, per esempio, è aderire a una religione che imponga di seguire ciecamente le direttive di un capo, un altro è aderire a una religione che non soltanto non richieda questo, ma che tuteli, al contrario, il rispetto della coscienza individuale e il libero dibattito. Un conto è una religione che possa vantare secoli, o millenni, di approfondimento e di elaborazione, anche se questo non fornisce di per sé alcuna garanzia, un conto è una religione che questo elemento non lo consenta. Per fare un esempio, per quanto mi riguarda non è la stessa cosa essere cristiani ed essere testimoni di Geova, oppure essere ebrei ed essere mormoni, o essere buddisti e seguaci della Chiesa dell'Unificazione.

[Almadel]

Un conto è una religione che possa vantare secoli, o millenni, di approfondimento e di elaborazione, anche se questo non fornisce di per sé alcuna garanzia, un conto è una religione che questo elemento non lo consenta. Per fare un esempio, per quanto mi riguarda non è la stessa cosa essere cristiani ed essere testimoni di Geova, oppure essere ebrei ed essere mormoni, o essere buddisti e seguaci della Chiesa dell'Unificazione.

 

Credo lo pensassero anche i Pagani...

A pensare poi che per quindici secoli

non si è fatto altro che adeguare i pensatori non cristiani

(Aristotele e Platone) alla religione e viceversa;

è anche possibile che avessero ragione.

[Hinzelmann]

E' senz'altro vero che un conto è la fede o, se vogliamo chiamarla così, la spiritualità individuale, anche quando si traduce nell'adesione a una religione organizzata, e un altro è la religione come fenomeno culturale, storico, politico etc., anche se ovviamente c'è un collegamento fra le due

 

Credo che nello scrivere il mio intervento seguissi sempre il filo della riflessione su Kierkegaard

in particolare pensavo alla interpretazione - centrale per il suo approccio filosofico - del sacrificio

di Isacco. E poi pensavo a Fides et Ratio....cioè alla condanna del fideismo da parte della Chiesa

Cattolica e quanto questa teologia antifideistica sia o possa essere resa necessaria dall'esigenza

di attribuire una dimensione collettiva al fenomeno culturale religioso.

 

Certamente c'è un bisogno anche politico di condannare il nuovo fideismo, perchè nel fideismo si intravede

il pericolo delle sette, delle nuove religioni, dell'irrazionalismo...tuttavia è indiscutibile che per il Cattolico

l'esistenza di Dio è dimostrabile con la ragione, per il fatto che la teologia si è appropriata della filosofia

ed ha prodotto una interpretazione razionale sul piano culturale delle scritture.

 

Non so quale sia l'approccio prevalente dei cristiani non cattolici e degli ebrei sul fideismo.

Certamente entrambi questi approcci confessionali pongono l'accento sulla Rivelazione del

Libro, sono più aderenti alla Scrittura assiomaticamente rivelata, ma interpretabile. Il presupposto

della fede sarebbe la credenza del fatto che la Bibbia è rivelazione. 

 

In particolare sarebbe interessante vedere come le varie religioni interpretano il sacrificio

di Isacco...comunque anche i protestanti hanno i loro filoni razionalisti ( anche se li conosco

solo di nome )

 

Credo che però l'obiettivo polemico di GP II non fossero i mormoni o i testimoni di Geova

insomma le confessioni restaurazioniste del XIX secolo ( che poi significherebbe necessità

di legittimarsi attraverso il recupero di una tradizione - ovviamente secondo me inventata )

quanto i carismatici contemporanei

[privateuniverse]

tuttavia è indiscutibile che per il Cattolico

l'esistenza di Dio è dimostrabile con la ragione, per il fatto che la teologia si è appropriata della filosofia

ed ha prodotto una interpretazione razionale sul piano culturale delle scritture.

 

Non so quale sia l'approccio prevalente dei cristiani non cattolici e degli ebrei sul fideismo.

Certamente entrambi questi approcci confessionali pongono l'accento sulla Rivelazione del

Libro, sono più aderenti alla Scrittura assiomaticamente rivelata, ma interpretabile. Il presupposto

della fede sarebbe la credenza del fatto che la Bibbia è rivelazione.

 

Sicuramente so che, nel protestantesimo classico, non si ritiene valido l'argomento cattolico secondo il quale sarebbe possibile giungere a credere in Dio anche seguendo un'argomentazione razionale.

 

Nell'ebraismo immagino che la questione sia irrilevante, dato che un ebreo può essere tale anche senza credere in Dio e considerato che si tratta di una religione centrata sull'ortoprassi.

 

 

Credo che però l'obiettivo polemico di GP II non fossero i mormoni o i testimoni di Geova

insomma le confessioni restaurazioniste del XIX secolo ( che poi significherebbe necessità

di legittimarsi attraverso il recupero di una tradizione - ovviamente secondo me inventata )

quanto i carismatici contemporanei

 

Non saprei dire, non conosco il contenuto di quell'enciclica.

Di sicuro, Giovanni Paolo II incoraggiò, durante il suo pontificato, i movimenti carismatici all'interno della chiesa cattolica.

[Angelo1900]

Sto scrivendo un libro, per ora ho buttato giù solo 4 righe, ma che spero diventi un best seller fra 2000 anni  

[Mario1944]

Sto scrivendo un libro, per ora ho buttato giù solo 4 righe, ma che spero diventi un best seller fra 2000 anni

 

Se ci metti un pò di fatti miracolosi, tante promesse per l'aldilà e molte chiacchiere nell'aldiquà, diventerà un best seller anche tra qualche decennio......

[Mario1944]

Non ti rispondo nemmeno @Mario1944 io sono uno dei più grandi difensori della scienza e delle scoperte scientifiche, non sto caricaturando assolutamente la scienza, sto semplicemente evidenziando dei limiti epistemologici tipici di ogni disciplina, tanto per la fede quanto per la religione. Qui sei tu che opponi la scienza alla religione e pensi che non ci possa essere un solido aiuto reciproco tra le due. Stai banalizzando estremament eil discorso, per te il mondo si divide in

1)scienziati che indagano il mondo

2)credenti che per bisogni umani si inventano un dio e delle "favolette" a cui credere e come die poveri pirla dicono "sì sì sì".

Io on o denigrato e caricaturato la scienza, cosa che invece tu hai fatto con la religione (sia la mai che le altre in generale). Ergo non ti rispondo

 

 

Per essere uno che non vuol rispondere ne scrivi di risposte......

Comunque veniamo ai punti.

 

1)

Che la scienza abbia "limiti epistemologici" è ovvio e lo sà benissimo dato che sono i limiti insiti nella nostra finitezza temporale e spaziale.

E' proprio per questo che la scienza continuamente si corregge e si rimette in discussione, perchè sà di non poter possedere la verità una volta per tutte.

La fede invece non ha limiti "epistemologici" prima di tutto perchè "episteme" significa "scienza" e quindi già etimologicamente non ha senso parlare di limiti nell'indagine "scientifica" in materia di fede e poi perchè la fede in quanto raccoglie e conserva gelosamente una rivelazione offerta da dio o dai suoi profeti non soggiace per definizione ai limiti della conoscenza umana.

 

2)

"Solido aiuto" tra fede e scienza?

Non mi risulta che la scienza utilizzi la Bibbia o il Vangelo o il Corano o i libri sibillini......

Da parte sua la fede ha sempre cercato (fino ai limiti del ridicolo) di fare orecchie da mercante contro le scoperte della scienza che mettevano in dubbio nozioni acquisite da millenni e presentate come rivelazioni divine dalla fede.

 

3)

Mia "denigrazione" della fede e delle singole religioni.

Guarda che il significato di "fede" anche fuori dal contesto religioso può essere agevolmente e utilmente cercato su ogni dizionario.

Fede è fiducia nelle parole e nelle azioni di qualcuno a cui si riconosce un'autorità indiscussa e indiscutibile.

Proprio il contrario di scienza!

Siete voi fedeli che vi definite tali non io o altri che vi definiamo fedeli.

Non avete voi fede nella parola di dio, nella sua rivelazione come sono state consegnate a Mosè, Cristo, Maometto ecc e certificate nella Bibbia, nei Vangeli, nel Corano ecc?

Non me le invento io queste cose!

Già il fatto che tu ti senta "denigrato" da me perchè te le ricordo è significativo dell'imbarazzo che prende un fedele quando gli si ricordano le "fondamenta" sempre irrazionali e spesso anche ridicole e"sabbiose" delle sue credenze.

Ma di questo la colpa è mia e nostra che ve le ricordiamo o invece tua e vostra che le assumete senza vergogna?

"Credo quia absurdum" è un motto fideistico o scientifico?

Edited February 26, 2013 by Mario1944

[Pix]

Ma perché ognuno non si fa i suoi emeriti fattacci e non lascia vivere il prossimo come crede? Mah.

[wasabi]

Chiudiamo anche il forum, a questo punto   

[Pix]

@@wasabi il forum verrebbe sicuramente chiuso se ognuno ragliasse le proprie ragioni e offendesse il credo altrui così. Ne sono più che sicuro. :)

[nicoocin]

1) Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

2) Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

3) Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

4) Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

1) No;

2) No;

3) No;

4) Essendo nato e cresciuto in una famiglia di religione cristiana super fedele, anche se non ne sono mai stato attratto, dovevo per forza professare la stessa religione dei miei genitori. Crescendo, poi ho capito che non c'è nessun Essere Superiore che ci controlla, ma siamo noi a creare e decidere il nostro destino, percorso di vita (o come lo si voglia chiamare) e quindi sono passato direttamente all'Ateismo

[Pix]

Posso rispondere anche io alle domande di @wasabi? Così almeno vi è chiara la mia posizione. XD

 

 

1) Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?
2) Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?
3) Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?
4) Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

 

1) Un essere sensiente ed intelligente che regola la vita di ognuno di noi? No.

2) Sì.

3) Sì. Credo che noi tutti facciamo parte di una grande energia universale. Al momento della morte del nostro corpo, la nostra anima torna in questa essenza, che ci permette di reincarnarci più e più volte per darci l'opportunità di rinnovare la nostra polarità spirituale ( molto simile al concetto di karma ).

4) Ho sempre pensato questo e perciò non riesco ad integrarmi completamente in una religione. 0, mai creduto al Cristianesimo.

[Mario1944]

Ma perché ognuno non si fa i suoi emeriti fattacci e non lascia vivere il prossimo come crede? Mah.

 

In generale mi pare di ricordare che siano stati i fedeli a voler convertire per il loro "bene" gli infedeli non solo quelli atei.......

[privateuniverse]

In effetti, non è mai accaduto che chi professasse una fede religiosa fosse perseguitato da regimi ateistici.

 

Qualche esempio? Unione Sovietica, Cina, Albania...

[Pix]

@@Mario1944 leggi @@privateuniverse e impara.

[FreakyFred]

Personalmente, non ho mai considerato il marxismo differente da una religione, agli atti pratici. Sono sempre stato uno che guarda alla sostanza, e la sostanza NON E' il "magico" o il "sovrannaturale" inteso letteralmente come lo riporta il vocabolario, né nel cristianesimo né nel comunismo o nel nazismo. E' il senso di un qualcosa che stia al di sopra della realtà tangibile e pratica, di un senso che sia posto al di là, di un bene superiore di fronte al quale le contingenze passino in secondo piano. La provvidenza storica o il titanismo razionale degli hegeliani di varia estrazione in questo merito non è minimamente distinguibile dalle dottrine religiose.

Dove nel "contingente" rientrano praticamente tutte le cose veramente importanti della vita, ovvero tutto ciò che attiene al qui è ora sperimentabile e, interiormente o esteriormente, sensibile.

[Pix]

Diciamo pure che esistono religiosi ed atei schizzati e religiosi e atei equilibrati.

[privateuniverse]

Personalmente, non ho mai considerato il marxismo differente da una religione, agli atti pratici.

 

In questo modo, però, si rischia di finire nella tautologia, perché quel che stai dicendo è, sostanzialmente, che qualunque fede, in qualunque cosa, è religiosa, e di conseguenza puoi inglobare nel tuo giudizio negativo sulla religione (sul quale, peraltro, posso anche convenire) anche ciò che religioso non è.

 

Io potrei controbattere, tutto sommato altrettanto tautologicamente, tra le altre cose, che la fede non può definirsi tale se non è in qualcosa che, per usare le tue parole, sia "al di là della realtà tangibile e pratica". E' questo che richiede "fede"; allo stesso modo in cui si "crede", per esempio, nell'amore, o nell'amicizia. Si crede in un rapporto umano, per esempio, nella misura in cui si attribuisce ad esso un significato, e un valore, che vanno al di là di ciò che si è già sperimentato, se si proietta in un futuro che non c'è ancora, e potrebbe non esserci mai, quel che è già stato nel passato ed è nel presente.

 

Non si può certo dire di avere fede nella bontà degli spaghetti alla carbonara: questo è un giudizio basato su un dato meramente empirico.

[FreakyFred]

Tutte le verità sono tautologie, o meglio lo diventano dopo che è stato portato a termine il processo deduttivo. 

La tua seconda affermazione a mio avviso porta avanti ancora una volta una confusione. Io non pongo il problema semplicemente nel termine del già sperimentato, non escludo la proiezione del pensiero nel ricordo del passato o nella progettazione del futuro, questo sarebbe da malati psichiatrici; è chiaro che abbiamo solide memorie di cui ci fidiamo e speranze e progetti per il futuro che indirizzano la nostra azione. Ma il passato è comunque filtrato dall'esperienza presente che lo legge e rilegge in continuazione, e che dunque lo crea e ricrea in continuazione, e lo stesso processo va svolto per quanto riguarda il futuro; le proiezioni si fanno, ma sono basate sull'ora (poni attenzione alla Forza Vivente, giovane Padawan XD). La proiezione per cui domani esploderà il mondo non ha senso, e anche il più acerrimo critico del principio di induzione non agirebbe sulla base di una simile previsione; per quanto potrebbe forse ostinarsi a non considerarla formalmente una fantasticheria, alla prova dei fatti la tratterebbe come tale. Quando il ricordo di un passato o il sogno di un futuro, che sono immagini, si sostituiscono alla concretezza del presente rubandogli spazio e proclamandosi addirittura superiori ad esso, allora hai l'atteggiamento religioso e fideistico, staccato dalla realtà; è la stessa cosa che avviene quando ti crei un mondo immaginario e lo chiami "spirituale" e non solo lo consideri vero e importante, ma arrivi all'azzardo folle di dire che è PIU' importante di questo che tocchiamo e viviamo. 

Le fedi politiche, anche quelle in senso stretto atee, come nazismo e comunismo, vivevano di una fede cieca in un sistema di dogmi, ma quella sarebbe solo una questione di atteggiamento; ciò che è credo inopinabile è il fatto che essi indirizzassero la propria azione maggiormente ad un ideale considerato eterno e fuori dal tempo piuttosto che al mondo vivente; i nazisti osannavano Darwin, ma interpretarono le razze non come provvisorie classificazioni umane in divenire, quanto come realtà fisse ab aeterno, "spirituali"; i comunisti osannarono le teorie economiche qui di Marx, qui di Lenin, qui di Mao; ma in tutte esse era già vagheggiato l'eterno sotto la forma della società ideale, della "fine della preistoria". 

Quello che sfugge agli uomini è che l'unica eternità possibile è quella dell'istante in divenire, e solo se accetti, o per meglio dire conquisti, una visione apparentemente più "ristretta", centrata sull'oggi, puoi assaporare l'assoluto.

[Mario1944]

In effetti, non è mai accaduto che chi professasse una fede religiosa fosse perseguitato da regimi ateistici.

Qualche esempio? Unione Sovietica, Cina, Albania...

 

 

Infatti ho scritto "in generale". 

Ho parlato di secoli se non di millenni e di praticamente tutti i popoli di questo mondo e non tanto di persecuzioni contro gli atei (sempre piuttosto scarsi di numero) quanto contro i fedeli di altre religioni accusati spicciamente di essere "infedeli".

Le persecuzioni degli atei contro i fedeli sono invece molto limitate nel tempo (50 anni o poco più secondo i paesi) e nello spazio (i paesi che hai citati cui si potrebbero aggiungere anche Cuba e Cambogia) e al momento non sembrano presenti neppure in Cina l'unico regime formalmente ancora ateo.

Mi sbaglio?

 

Comunque vorrei precisare che l'ateismo genuino non può a mio parere essere la fede in un "non dio", altrimenti non si distingue in nulla dalle altre fedi in un  solo o in più dei positivi.

 

 

 

Personalmente, non ho mai considerato il marxismo differente da una religione, agli atti pratici.

 

 

Infatti!

 

 

Non si può certo dire di avere fede nella bontà degli spaghetti alla carbonara: questo è un giudizio basato su un dato meramente empirico.

 

 

Puoi averla invece, ma conviene che li assaggi per sapere se (per te) siano buoni, altrimenti ti fidi (fede) nel giudizio altrui.

Edited February 27, 2013 by Mario1944

[Marcozzz]

1)Che la scienza abbia "limiti epistemologici" è ovvio e lo sà benissimo dato che sono i limiti insiti nella nostra finitezza temporale e spaziale.

E' proprio per questo che la scienza continuamente si corregge e si rimette in discussione, perchè sà di non poter possedere la verità una volta per tutte.

La fede invece non ha limiti "epistemologici" prima di tutto perchè "episteme" significa "scienza" e quindi già etimologicamente non ha senso parlare di limiti nell'indagine "scientifica" in materia di fede e poi perchè la fede in quanto raccoglie e conserva gelosamente una rivelazione offerta da dio o dai suoi profeti non soggiace per definizione ai limiti della conoscenza umana.

 

 

Episteme non vuol dire scienza, Episteme vuol dire "conoscenza" in generale, in particolar modo, con Platone, inizia ad assumere il significato "forte" di conoscenza, quindi "conoscenza certa e affidabile". In particolar modo deriva da epistamai che, ancor prima che "sapere", vuol dire "essere in grado di fare". Episteme indica quindi una conoscenza ottenuta con la prassi, con lo sforzo. Poi, molto spesso, la si traduce con "scienza" per il semplice fatto che questo termine viene solitamente usato in ambito scientifico. Tuttavia, il termine episteme e tutti i suoi derivati (in primis epistemologia), rimandano ad un concetto di "conoscenza" in senso lato. In particolar modo l'epistemologia si occupa di studiare i vari modelli del sapere e le metodologie di studio, nonché di giustificazione e di fondazione. Personalmente ritengo sterile affrontare un discorso riconducendo tutto al'etimo poiché le parole non hanno un significato univoco/analitico (e grazie al cielo dico io), ma si caricano continuamente di significato, vengono utilizzate perché voglio dire qualcosa e venendo utilizzate iniziano a voler dire anche altro, sono in continua trasformazione. Tuttavia la tua obiezione era precisa e mi sentivo in dover di risponderti su questo dettaglio.

 

"Solido aiuto" tra fede e scienza?

Non mi risulta che la scienza utilizzi la Bibbia o il Vangelo o il Corano o i libri sibillini......

Da parte sua la fede ha sempre cercato (fino ai limiti del ridicolo) di fare orecchie da mercante contro le scoperte della scienza che mettevano in dubbio nozioni acquisite da millenni e presentate come rivelazioni divine dalla fede.

 

 

Ti cito solo dei nomi: Pitagora, Platone, Aristotele, Galileo, Cartesio, Locke, Newton, Kant.

Ovviamente mi sono limitato a dei nomi che così, di primo acchito, possono sembrare scienziati e avversari della fede, ma in realtà nelle loro ricerche scientifiche la fede ha contribuito e tanto. Non fosse altro che per dare un forte stimolo. Se non vuoi riconoscere un apposto sia comunque paradigmatico il fatto che la fede di questi autori non ha minimamente ostacolato la loro ricerca "scientifica". E non venirmi a dire di Galileo e della chiesa perché qui i soggetti sono la fede e il sapere scientifico, non le istituzioni o il clero o i singoli credenti. Anche ora esistono gli integralisti, ma il fatto che esista uno che interpreti in un dato modo qualcosa non vuol dire che quella è l'interpretazione giusta. Inoltre, in questo caso, si parlerebbe di "religioni", invece qui il soggetto è LA FEDE. E non confondiamo le due cose, spesso vanno insieme ma sono due parole diverse che hanno significati diversi, esistono fedi che non sfociano in una religione ed esistono religioni che non richiedono necessariamente la fede. Ma anche qui l'argomento sarebbe troppo vasto per trattarlo, tu alla fnie pensa pure quello che vuoi, se sei convinto che fede e scienza siano incompatibili pensalo pure, intanto il mondo rimane pieno di scienziati credenti e di preti scienziati.

 

Mia "denigrazione" della fede e delle singole religioni.

Guarda che il significato di "fede" anche fuori dal contesto religioso può essere agevolmente e utilmente cercato su ogni dizionario.

Fede è fiducia nelle parole e nelle azioni di qualcuno a cui si riconosce un'autorità indiscussa e indiscutibile.

Proprio il contrario di scienza!

Siete voi fedeli che vi definite tali non io o altri che vi definiamo fedeli.

Non avete voi fede nella parola di dio, nella sua rivelazione come sono state consegnate a Mosè, Cristo, Maometto ecc e certificate nella Bibbia, nei Vangeli, nel Corano ecc?

Non me le invento io queste cose!

Già il fatto che tu ti senta "denigrato" da me perchè te le ricordo è significativo dell'imbarazzo che prende un fedele quando gli si ricordano le "fondamenta" sempre irrazionali e spesso anche ridicole e"sabbiose" delle sue credenze.

Ma di questo la colpa è mia e nostra che ve le ricordiamo o invece tua e vostra che le assumete senza vergogna?

"Credo quia absurdum" è un motto fideistico o scientifico?

 

 

ahahahahahah aspetta, devo finire di ridere. Ok, ora sono pronto per scrivere. E' ovvio che il credere indica una fiducia che non è giustificabile "scientificamente" (e ben venga che sia così, io sono il primo contro le cosiddette "Prove dell'esistenza di Dio"), ma non puoi paragonarmi tutti i livelli di credenza. Un conto è credere ai puffi, un altro è credere in Dio. Un conto è credere che il treno arrivi puntuale, un altro che la persona che ami ti ami anch'essa e non ti tradisca. Un conto è credere che "il cielo esca dal mare", un altro è credere che il sole sorga anche domani. Io non mi offendo se tu mi dici che io "credo senza prove" (non potrebbe essere altrimenti, giustamente), ma mi offendo nel momento in cui denigri la mia religione a superstizione (la religione non è superstizione, ci sono differenze abissali, se ti interessano segui un corso di storia delle religioni o di filosofia delle religioni) e nel momento in cui definisci il fondamento della mai credenza "ridicolo" o "irrazionale". E fammi insistere sul concetto di irrazionale. Io, come ogni credente, credo in delle cose a-razionali, non irrazionali.

 

Ma sorvolando pure su questo punto, ed ammettendo che i credenti credano in cose irrazionali, tu non puoi sminuire una delle più grandiose affermazioni dell'uomo, il "credo quia absurum" riducendolo a "motto fideistico" come l'hai chiamato tu. Questa frase sottolinea la grandezza di una fede che è in grado di "credere" sebbene una valanga di "argomenti contrari", una forza di credere nonostante le apparenti contraddizioni, non perché si creda "nelle contraddizioni" (atteggiamento irrazionale"), ma perché si crede che esse siano solo apparenti e vi sia una spiegazione in grado di spiegarle (scusa il gioco di parole). Il credo qua absurdum è il credere alla persona che ami quando ti dice "non ti ho tradito" quando tutto il resto del mondo ti dice "l'ho visto che camminava con un altro", il credo quia absurdum è dire "credo proprio perché assurdo", per il fatto che non avendo prove (ma anzi spesso argomenti a sfavore), la tua fede è talmente grande da sopperire a questo "bisogno" di prove. Il credo quia absurdum è il dire "sì" sull'altare, perché hai di fronte una vita intera in cui sarai tentato innumerevoli volte di tradire il tuo partner, ed in cui lui sarà ugualmente tentato, e tu gli dai una fiducia previa che non si fonda su nulla se non su quella cosa che è il reciproco amore, che secondo molti scienziati non è che una semplice reazione chimica nel cervello (visione assai riduttiva secondo me). La vita è piena di scelte che la caratterizzano fondamentalmente e segnano un percorso piuttosto che un altro (che implica una rinuncia ad un altro percorso non più "sceglibile", una volta che hai fatto una frittata non puoi riottenere le uova), la vita dell'uomo è degna di essere chiamata vita (a differenza della "vita" di un elettrodomestico) in quanto caratterizzata da eventi decisivi, in cui ci si gioca il tutto per tutto continuamente. Non a caso uno dei più grandi esponenti di questa concezione della vita è Kierkegaard, che molto insiste sul "credo quia absurdum", anche fuori dalla sfera strettamente religiosa.

 

Puoi non essere d'accordo con me su questa visione della vita (in cui "LA VITA" trascende la vita biologica), è ovvio, ma per lo meno non denigrare chi la pensa come me. Che poi molti siano "credenti di facciata", o cmq ti danno l'impressione di essere in contraddizione con loro stessi, beh è un dato di fatto. Ma non si giudica "qualcosa" dall'interpretazione che la gente dà di quel qualcosa. Altrimenti tutti i musulmani sono terroristi e tutti i gay sono pedofili (e tutte le donne troie e tutti gli uomini violenti).

 

Ho solo una curiosità, rispondimi solo se vuoi, non sei obbligato visto che sono domande "personali". Tu cosa pensi del matrimonio? vorrei il matrimonio tra i gay o ti andrebbe bene un riconoscimento giuridico stile quello che vuole proporre bersani? Tra i due c'è differenza? In caso vorresti dare la possibilità del matrimonio per chi la volesse ma senza sposarti tu, o vorresti anche te sposarti? Cosa vorrebbe dire per te sposarti? (nel senso, è solo il riconoscimento di certi diritti e dovere o c'è altro?)

 

Non ditemi che sono andato fuori tema per favore, perché mai nessun mio intervento ritengo sia più "in tema" di questo. Stiamo parlando di "fede", di qualcosa che presuppone un "giocarsi tutto", di qualcosa che riguarda al vita della persona IMMEDIATAMENTE. Stiamo parlando di qualcosa che qualifica la vita qualcosa che fa la differenza, che in un certo senso determina la nostra vita, e non solo sotto un riduttivo "credo che sia bene non mangiare carne il venerdì" oppure "credo che sia necessario pregare rivolti verso la Mecca", stiamo parlando di qualcosa che risponde alla domanda "chi sono".

Edited February 27, 2013 by Marcozzz

[FreakyFred]

Molto poetico il tuo peana del credo qui absurdum. Lo vedo in effetti come il tipico straforo della poesia e dell'arte che si vogliono sostituire al pensiero. Non è che se scrivi una cosa molto poetica e abbastanza ossimorica come "credo perché è assurdo" stai dicendo una cosa che all'atto pratica valga qualcosa. Nella vita si fanno delle scommesse, ma perfino la scommessa di Pascal si appoggiava su una, seppur fittizia, razionalità, non si scommette sulla cosa per cui sei certo di perdere. Quello lo fanno i protagonisti dei cartoni animati, è la famosa legge dell'uno su un milione: c'è una possibilità su un milione di uscire vivi dal campo di asteroidi di star wars, ma loro ce la fanno, e noi ci emozioniamo tutti, e tifiamo per loro, e diciamo che bello, visto che se segui l'istinto del cuore non sbagli...

Se fosse stato vero sarebbero morti però, l'arte non è la vita. 

 

AH, per inciso, anche a me è capitato di scommettere su qualcosa per cui tutto il tempo, prima, durante e dopo sono stato certo di perdere. E infatti ho perso, nonostante la mia fede. Non l'ho trovata una cosa "grandiosa", è stata un'esperienza molto travolgente per la sua "follia", ma non è stata positiva, anzi mi ha fatto molto male. I credenti hanno solo avuto l'astuzia di scegliere di aver fede in qualcosa che non si può dimostrare sbagliata (tralasciando che proprio questo fatto in realtà la dimostra sbagliata), così non resteranno col culo a terra. Forse.

Edited February 27, 2013 by FreakyFred

[Marcozzz]

Non ho mai detto che scommettendo vada bene. Guarda quanti divorzi che ci sono. Io semplicemente ho fiducia nella gente e nel mondo, chiamami pure ingenuo se vuoi, forse lo sono. Tu per contro potresti apparire un po' cinico. Ma rispetto il tuo punto di vista.
PS: Pascal non credeva per via della scommessa, semplicemente cercava di dimostrare che non è poi così "assurdo" credere in Dio (nonostante tutto il fatto del credo quia absurdum). Cmq non è retorica la mia, cmq vedila pure come vuoi.

[FreakyFred]

Io non ho mai detto che Pascal credesse per via della scommessa. Era razionalmente "corrotto", come uso dire dei credenti che cercano di razionalizzare la propria, ma non stupido, dubito che potesse credere davvero nella storia della scommessa... 

La tua fiducia può essere sensata, può talora addirittura essere indispensabile, o almeno positiva. Ma nel momento in cui la funzione "fiducia" si squilibra rispetto alla funzione "realismo" quello che si ottiene è un danno. Il credo quia absurdum è un paradosso, fondamentalmente io lo trovo davvero pura retorica, perché elogia lo squilibrio totale di una funzione sulle altre. Se ti rendi conto che è assurdo, allora continuare a credere non ha senso e non vedo in quale ottica potrebbe attirare un giudizio positivo. Forse soltanto in una bizzarra forma di estetica soggettiva, ma si conclude tutto lì. 

[Mario1944]

In grassetto le tue osservazioni.

 

 

@Marcozzz

Episteme non vuol dire scienza, Episteme vuol dire "conoscenza" in generale, in particolar modo, con Platone, inizia ad assumere il significato "forte" di conoscenza, quindi "conoscenza certa e affidabile". In particolar modo deriva da epistamai che, ancor prima che "sapere", vuol dire "essere in grado di fare". Episteme indica quindi una conoscenza ottenuta con la prassi, con lo sforzo.

 

Prima di tutto nella parola moderna "epistemologia" "episteme" è presa normalmente nel significato di scienza esatta.
Vedi ad esempoio il Sabatini Coletti: "Epistemologia:Teoria e metodo della conoscenza, specie delle scienze logico-matematiche ed empiriche; filosofia della scienza."
Poi non vedo il problema anche se vuoi prenderla come "conoscenza certa e affidabile": ti risulta che siano "conoscenze certe ed affidabili" quelle consegnate migliaia di anni fà ai testi sacri delle varie religioni, Bibbia, Vangelo, Corano ecc?
Cioè veramente vuoi farmi credere che per te non è "fede indimostrabile e indimostrata" ma "conoscenza certa e affidabile" che dio abbia fecondato una vergine con il suo spirito o che abbia scritto le sue leggi per gli uomini su tavole di pietra consegnandole a un arruffapopolo ecc?
Terzo, dove sarebbe la "conoscenza ottenuta con la prassi, con lo sforzo": mi risulta che i fedeli delle varie religioni credano ciecamente a quanto tramandato nei secoli o nei millenni dai loro remoti antenati!
Altro che " conoscenza ottenuta con la prassi, con lo sforzo"!

@Marcozzz

Tuttavia, il termine episteme e tutti i suoi derivati (in primis epistemologia), rimandano ad un concetto di "conoscenza" in senso lato. In particolar modo l'epistemologia si occupa di studiare i vari modelli del sapere e le metodologie di studio, nonché di giustificazione e di fondazione.

E ti risulta che le credenze fideistiche siano oggetto di studio della "epistemologia"?

 

 

@Marcozzz

Personalmente ritengo sterile affrontare un discorso riconducendo tutto al'etimo poiché le parole non hanno un significato univoco/analitico

Però di fatto tu pure riduci tutto all'etimo di "episteme".

 

 

@Marcozzz

Ti cito solo dei nomi: Pitagora, Platone, Aristotele, Galileo, Cartesio, Locke, Newton, Kant.
Ovviamente mi sono limitato a dei nomi che così, di primo acchito, possono sembrare scienziati e avversari della fede, ma in realtà nelle loro ricerche scientifiche la fede ha contribuito e tanto.

Questo contributo è tutto da dimostrare...... a me sembra che semmai la fede (ove c'era) talvolta ha impedito più che favorito la ricerca scientifica.

Quanto a Galileo ti ricordo che proprio lui diceva che una cosa è indagare come và il cielo, un'altra prescrivere come si và in Cielo.......

 

 

@Marcozzz

E non venirmi a dire di Galileo e della chiesa perché qui i soggetti sono la fede e il sapere scientifico, non le istituzioni o il clero o i singoli credenti.
 

E perchè nel caso di Galileo i soggetti non erano proprio la fede e il sapere scientifico?

A Galileo non fu chiesto di abiurare proprio perchè il suo sapere scientifico confliggeva con la fede acquisita nei millenni?

 

 

@Marcozzz

Inoltre, in questo caso, si parlerebbe di "religioni", invece qui il soggetto è LA FEDE

E non confondiamo le due cose, spesso vanno insieme ma sono due parole diverse che hanno significati diversi, esistono fedi che non sfociano in una religione ed esistono religioni che non richiedono necessariamente la fede
 

Infatti stiamo parlando di fede non di religione......

 

@Marcozzz

ma non puoi paragonarmi tutti i livelli di credenza. Un conto è credere ai puffi, un altro è credere in Dio.
 

Infatti, ma io non contesto la "teologia" come parte della filosofia, non contesto l'indagine razionale sulle cause prime e sui fini ultimi del tutto, indagine che può giungere all'ipotesi "dio", io contesto la fede cioè la credenza irrazionale fondata sulla tradizione di millenni fà che non ha più alcun riscontro scientifico (ammesso che l'avesse allora).
 

 

@Marcozzz

tu alla fnie pensa pure quello che vuoi, se sei convinto che fede e scienza siano incompatibili pensalo pure,
 

Forse non sempre sono incompatibili, ma è un fatto che procedono da principi diversi.

La fede procede da principi irrazionali fondati sulla semplice tradizione, la scienza o anche la teologia come parte della filosofia procede da principi razionali verificati alla luce dell'esperienza.

 

 

@Marcozzz

E fammi insistere sul concetto di irrazionale. Io, come ogni credente, credo in delle cose a-razionali, non irrazionali.
 

Ah va bene, comunque non riesco ad apprezzare la differenza dato che il prefisso "a" privativo in greco ha lo stesso senso del prefisso "in" privativo del latino.

E comunque siamo sempre fuori dal concetto di razionale.

 

 

@Marcozzz

tu non puoi sminuire una delle più grandiose affermazioni dell'uomo, il "credo quia absurum" riducendolo a "motto fideistico" come l'hai chiamato tu. Questa frase sottolinea la grandezza di una fede che è in grado di "credere" sebbene una valanga di "argomenti contrari", una forza di credere nonostante le apparenti contraddizioni, non perché si creda "nelle contraddizioni" (atteggiamento irrazionale"), ma perché si crede che esse siano solo apparenti e vi sia una spiegazione in grado di spiegarle (scusa il gioco di parole). Il credo qua absurdum è il credere alla persona che ami quando ti dice "non ti ho tradito" quando tutto il resto del mondo ti dice "l'ho visto che camminava con un altro", il credo quia absurdum è dire "credo proprio perché assurdo", per il fatto che non avendo prove (ma anzi spesso argomenti a sfavore), la tua fede è talmente grande da sopperire a questo "bisogno" di prove. Il credo quia absurdum è il dire "sì" sull'altare, perché hai di fronte una vita intera in cui sarai tentato innumerevoli volte di tradire il tuo partner, ed in cui lui sarà ugualmente tentato, e tu gli dai una fiducia previa che non si fonda su nulla se non su quella cosa che è il reciproco amore, che secondo molti scienziati non è che una semplice reazione chimica nel cervello (visione assai riduttiva secondo me).
 

Hai detto tutto tu.......

Niente da aggiungere a proposito del fideismo cieco esplicito nel motto "credo quia absurdum".

Francamente mi sarei aspettato che tu prendessi le distanze da un motto che è loyolano ma ad esempio non tomistico o poco tomistico!Invece...... mi rendi il compito più facile!

 

 

@Marcozzz

Puoi non essere d'accordo con me su questa visione della vita (in cui "LA VITA" trascende la vita biologica), è ovvio, ma per lo meno non denigrare chi la pensa come me.
 

Ma io non ho denigrato chi ha fede cieca nelle favola raccontate migliaia di anni fà: hai pensato a tutto tu e devo riconoscere che sei stato bravissimo!

 

 

@Marcozzz

Ho solo una curiosità, rispondimi solo se vuoi, non sei obbligato visto che sono domande "personali". Tu cosa pensi del matrimonio? vorrei il matrimonio tra i gay o ti andrebbe bene un riconoscimento giuridico stile quello che vuole proporre bersani? Tra i due c'è differenza? In caso vorresti dare la possibilità del matrimonio per chi la volesse ma senza sposarti tu, o vorresti anche te sposarti? Cosa vorrebbe dire per te sposarti? (nel senso, è solo il riconoscimento di certi diritti e dovere o c'è altro?)
 

E questo cosa c'entra?

In ogni caso essere favorevoli o no al matrimonio implica semplicemente un giudizio di (in)opportunità terrena (giuridica, sociale, politica) che con la fede non c'entra niente.
Quantomeno spero che nessuno sia favorevole al matrimonio omosessuale per "fede".
Ovviamente non mi meraviglierei se qualcuno fosse contrario per "fede" ma tra questi dovresti esserci tu dato il tuo "peana" (come ha detto Freakyfred) a favore del "credo quia absurdum".

 

 

@Marcozzz

stiamo parlando di qualcosa che risponde alla domanda "chi sono".
 

Queste risposte sono della filosofia, non delle fede:
la fede non risponde, ti dà solo precetti preconfezionati migliaia d'anni fà.......

Edited February 28, 2013 by Mario1944

[Marcozzz]

Penso sia chiaro a chiunque legga le tue risposte che non hai capito per niente il senso delle mie affermazioni. Quindi inutile che io continui, sebbene di cose da dirti ne abbia parecchie. Se qualcun altro che legge pensa che le tue risposte siano giuste e io ora mi stia arrampicando sugli specchi (e quindi non vede quel che "è chiaro" secondo la formula con cui ho iniziato la frase) può benissimo chiedermi esattamente cosa intendessi dire laddove credono che tu mi abbia risposto correttamente (l'unica cosa che hai capito del mio discorso è che parliamo di fede e non di religione), con te sinceramente lo trovo "inutile". Ma chiariamo, non in senso offensivo, dico inutile perché abbiamo due orizzonti talmente distanti per cui è impossibile trovare un terreno di dialogo.

 

Ci tengo solo a precisare il fatto dell'epistemolgoia perché è palese che c'è stato un fraintendimento e questo SI PUO' CHIARIRE  visto che non riguarda le nostre concezioni sulla fede. Io stavo solo precisando il significato di epistemologia che tu avevi buttato lì' in modo molto approssimativo, ci tenevo a precisare la storia del termine per farti notare che episteme NON vuol dire scienza, per lo meno non vuole dire scienza nel modo in cui noi la intendiamo al giorno d'oggi. Non ho MAI detto che sia "conoscenza certa e affidabile che dio abbia fecondato una vergine con il suo spirito", questa è una conclusione tua (forse non mi sono espresso bene io ma non volevo ASSOLUTAMENTE dire questo). Non ho mai detto "la fede è episteme", io ho solo sostenuto che ci siano dei LIMITI EPISTEMOLOGICI, cioè sotto il profilo della conoscenza, per quanto riguarda i contenuti di fede, così come ci sono per la scienza ed ogni altro tipo di sapere. Lungi da me voler parlare di una "epistemologia della fede", ci credo che mi accusi di dire cose senza senso, mi attribuisci frasi da me mai dette!! Hai preso una mai frase in cui dichiaravo i limiti delle conoscenze tramite fede per attribuirmi l'idea che la fede sia una conoscenza solida come quella scientifica. Al contrario, il bello della fede sta nella sua apparente fragilità, nel suo "credo quia absurdum", come ho già detto. E' un'idea tua che io sia un tomista, non so da dove tu l'abbia ricavata xD Ho sempre ripetuto di odiare le prove dell'esistenza di Dio e qualsiasi altra "prova" in senso (presunto) scientifico per le conoscenze della fede, non ché di preferirei amare Kierkegaard. e questo non ha NULLA a che fare col fideismo. Se tu non sei in grado di cogliere le infinite sfumature che intercorrono tra il razionalismo ed il fideismo il problema è tuo, non mio.

 

PS: mi ero ripromesso di chiuder eun occhio ma rileggendo non ce la faccio proprio:
"Ma io non ho denigrato chi ha fede cieca nelle favola raccontate migliaia di anni fà". Ma come cavolo fai a dire che non stai denigrando??? Stai dicendo che i credenti credono in delle "favole", questo non è denigratorio per te? stai dicendo che ciò che ha cambiato la vita di milioni di persone e che la cambia tutt'ora e che guida queste vite... sia una favola! Se io ti dicessi "Tu credi alle favole" non ti incazzeresti?? Io capisco che tu non creda in ciò che credo io ma questo non ti dà il diritto di essere irriverente nei confronti di chi crede. Vuoi (giustamente) la libertà religiosa? E allora rispetta le fedi altrui!! Molti "atei" continuano a ripetere che le fedi religiose hanno oppresso la libertà di pensiero per secoli ma non si accorgono della loro IRRIVERENZA e PREPOTENZA verso coloro che sono credenti. Chiama ancora la fede di qualcuno (sia essa fede cristiana, musulmana o ebrea o zoroastriana o buddista o di qualsiasi altro tipo) "favola" e mi incazzo sul serio. Se ti sembra che io abbia in qualche modo offeso la tua "non-fede", o, per dirla diversamente, la tua "fede in solo ciò che è razionalmente dimostrabile" o qualsiasi tuo tipo di credenza (non ho idea in che cosa tu creda) ti chiedo scusa e mi dispiace, non volevo essere offensivo in alcun modo.

[Mario1944]

Penso sia chiaro a chiunque legga le tue risposte che non hai capito per niente il senso delle mie affermazioni.

 

 

Non ho capito niente perchè ti ho risposto punto per punto?

Se lo dici tu......

Comunque puoi sempre darti la briga di indicare specificamente il senso delle tue affermazioni che avrei "travisato".

Dire che non ho capito niente non dimostra niente se non che non sai cosa ribattere efficacemente.

 

 

Se qualcun altro che legge pensa che le tue risposte siano giuste e io ora mi stia arrampicando sugli specchi (e quindi non vede quel che "è chiaro" secondo la formula con cui ho iniziato la frase) può benissimo chiedermi esattamente cosa intendessi dire laddove credono che tu mi abbia risposto correttamente (l'unica cosa che hai capito del mio discorso è che parliamo di fede e non di religione), con te sinceramente lo trovo "inutile". Ma chiariamo, non in senso offensivo, dico inutile perché abbiamo due orizzonti talmente distanti per cui è impossibile trovare un terreno di dialogo.

 

 

Dici sempre così per sottrarti al confronto con chi ti mette in difficoltà:  l'ho già notato altre volte e non certo solo con me.

Comunque posso anche essere d'accordo che è impossibile un dialogo tra due persone se una pone come fondamento da cui partire in qualunque ragionamento favolette improbabili e decrepite in cui crede ciecamente.

A tale proposito ti ricordo che Tommaso d'Aquino, noto dottore della Chiesa oltre che "robusto" filosofo, riconosceva che c'erano argomenti su cui si poteva discutere ed essere d'accordo anche con chi non fosse cattolico o cristiano o credente nel dio della Bibbia, purchè si discutesse usando la comune ragione umana.

Evidentemente un cattolico moderno come te, che sai anche rifiutare la dottrina morale della Chiesa quando ti fà comodo, è in regresso rispetto alle capacità di dialogo di un frate del Medioevo!

 

 

 

Io stavo solo precisando il significato di epistemologia che tu avevi buttato lì' in modo molto approssimativo, ci tenevo a precisare la storia del termine per farti notare che episteme NON vuol dire scienza, per lo meno non vuole dire scienza nel modo in cui noi la intendiamo al giorno d'oggi.

 

 

T'avevo concesso senza problemi che poteva andare anche un significato più esteso di conoscenza certa ed affidabile.

L'unica cosa che mi sembra assurda è comprenderci anche la "conoscenza" ottenuta per fede. 

 

 

Non ho MAI detto che sia "conoscenza certa e affidabile che dio abbia fecondato una vergine con il suo spirito", questa è una conclusione tua (forse non mi sono espresso bene io ma non volevo ASSOLUTAMENTE dire questo)

 

 

Splendido!

Vedi che siamo d'accordo su qualcosa?

 

 

Non ho mai detto "la fede è episteme", io ho solo sostenuto che ci siano dei LIMITI EPISTEMOLOGICI, cioè sotto il profilo della conoscenza, per quanto riguarda i contenuti di fede, così come ci sono per la scienza ed ogni altro tipo di sapere.

 

 

Nessun problema a concedere che ogni conoscenza umana abbia limiti.

Solo la fede non ha limiti perchè non è conoscenza ma solo confidenza cieca nei detti o negli atti di altri.

 

 

Al contrario, il bello della fede sta nella sua apparente fragilità, nel suo "credo quia absurdum", come ho già detto.

 

 

Se sia il bello non lo so, ma certo che ti sei spiegato benissimo sulla cecità razionale che implica per te la fede.

 

 

 

E' un'idea tua che io sia un tomista, non so da dove tu l'abbia ricavata xD

 

 

Infatti hai letto male, perchè ho scritto che tu sei un loyolano, cioè un gesuita, visto che parli di "credo quia absurdum".

Se tu fossi stato un tomista forse non avresti parlato di "credo quia absurdum", ma semmai di alcune verità cui si può giungere solo con la fede.

 

 

Stai dicendo che i credenti credono in delle "favole", questo non è denigratorio per te? stai dicendo che ciò che ha cambiato la vita di milioni di persone e che la cambia tutt'ora e che guida queste vite... sia una favola! Se io ti dicessi "Tu credi alle favole" non ti incazzeresti??

 

 

Guarda, che le religioni dei vari dei si siano fondate su favolette per uomini primitivi non è che ci voglia molto per capirlo: Zeus feconda Danae in forma di pioggia d'oro, Yaveh parla a Mosè da un roveto ardente e poi secoli dopo feconda Maria con lo spirito, Cristo crocifisso risorge dalla tomba, Maometto vola in cielo su un carro fiammeggiante ecc.

Vuoi prenderle seriamente?

Mi sembra che ormai i teologi più avveduti concedono che si tratti di allegorie.

Comunque fà parte della libertà d'opinione giudicarle favolette, anche perchè non mi risultano altri riscontri oltre quelli degli inventori.

Per quanto mi riguarda poi, non mi sembra, ma se ho esposto favole e ho detto che ci credo con fede cieca, puoi liberamente indicarmi i passi così ci ridiamo su insieme.......

 

 

Se ti sembra che io abbia in qualche modo offeso la tua "non-fede", o, per dirla diversamente, la tua "fede in solo ciò che è razionalmente dimostrabile"

 

 

Ah ma sei fissato con la fede.......

L'uso della ragione è antagonista all'appello della fede, fosse anche la fede nella ragione!

Edited March 4, 2013 by Mario1944

[Divine]

Post separati da questo topic: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/604-sbattezzarsi/?p=708967

Perché evidentemente lasciare che migraste da soli in un topic più appropriato era chiedere troppo...

 

Loup-garou

 

Io sinceramente penso che voi avete una conoscenza limitata delle religioni che vi impedisce di avere una visione globale del fenomeno. Non esisye un dio cristiano. Se mi parlate di gesu ok ma il dio cristiano e lo stesso dio di tutte le altre religioni. Il tao e dio sono la stessa entita.

Che la bibbia e stata scritta da uomini lo.so benissimo e sia chiaro che io non sono cattolica ma un conto e ditr che la bibbia e scritta da uomini, cosa su cui ci sono prove, un conto e dire che dio non esiste, cosa su cui non avete prove.

[Mario1944]

 

 

No, se ammetti una terza possibilità e cioè che per qualcuno (tra cui il sottoscritto) non esista IN REALTA' né dentro né fuori... Non almeno in termini accessibili alla mente umana (e, penso, a nessuna mente di qualsiasiA intelligenza abitante in questo universo).

 

Va bene, se affermi che tu né ti formi nella mente razionalmente alcun concetto di dio né ti affiora in sogno irrazionalmente alcuna immagine di lui, nulla da dire.

Però, se in te non esiste né un concetto di dio in qualche modo definito né un'immagine di lui pur vaga e indefinita, non capisco perché argomenti intorno a dio: per te sarebbe come argomentare intorno nulla, ma intorno al nulla non si può argomentare qualcosa!

 

 

 

Altrimenti invece di combattere "dio" (che per il modo in cui lo combatti è una battaglia persa in partenza, checché tu ne pensi) combatteresti - come fa Alamadel - la pretesa di attribuire "materialità" a dio,

 

Non mi pare che normalmente i credenti attribuiscano "materialità" a dio, anzi..... e non mi pare quindi che Almadel  combatta contro questa materialità che nessuno normalmente attribuisce a dio, ma lascio ad Almadel spiegazioni del suo "combattimento" in proposito.

Per quanto mi riguarda io non "combatto" dio (che significa poi "combattere dio"???), affermo solamente che dell'esistenza di dio come ente reale esterno alla nostra mente non c'è alcuna prova razionalmente inconfutabile e che quindi quell'esistenza può solo essere oggetto di una fede che è ciecamente irrazionale, perché fondata solo sulle nostre speranze, sui nostri desideri, sui nostri timori, sulle nostre paure.

 

 

 

Io sinceramente penso che voi avete una conoscenza limitata delle religioni che vi impedisce di avere una visione globale del fenomeno. Non esisye un dio cristiano. Se mi parlate di gesu ok ma il dio cristiano e lo stesso dio di tutte le altre religioni. Il tao e dio sono la stessa entita.

 

Un ateo non nega che esista un dio cristiano, ma nega che esista un dio e basta.

Semmai l'ateo rileva diversamente le contraddizioni e le insufficienze addotte dai fedeli dei singoli dei, dato che delle varie divinità si danno definizioni diverse pur con un sostrato elementare in gran parte comune.

 

 

 

un conto e dire che dio non esiste, cosa su cui non avete prove.

 

Guarda che è di chi afferma l'esistenza di dio l'onere della prova, dato che non mi risulta che dio s'incontri quotidianamente ed universalmente per strada......