Rapporto con la fede

[Mario1944]

Sì, ma rilassati ...

Sei qui per discutere o per far polemica?

 

Mi pare che non ci sia niente di polemico nel chiarire qualcosa: indipendentemente dal fatto che a te sia stata chiara, obbiettivamente la tua affermazione era almena ambigua.

Forse sei tu che devi rilassarti.....

 

 

 

Si è capito il senso del mio discorso, no? Quella del dio/padre è un'idea centrale per il Cristianesimo, ok?

 

Non è più centrale che in altre religioni!

Non vedo che ci sia di più centrale rispetto ad altre religioni che pongono dio come creatore dell'uomo e quindi come padre dell'uomo.

Non direi neppure che diversa ed esclusiva nel Cristianesimo ci sia l'idea di dio che produce un figlio che si sacrifica per salvare gli uomini dal peccato.

Infatti l'essenza di questa idea, cioè dell'idea dio padre che insemina una mortale generando un suo figlio salvatore di uomini, la troviamo ad esempio nella figura di Ercole, l'eroe greco e ricordo che la parola greca "heros" ha la medesima radice del latino "servator" cioè salvatore. 

Edited October 30, 2013 by Mario1944

[wasabi]

Lo ribadisco, per chiarezza (anche se mi sembrava chiaro in base al discorso che stavo facendo):

io non ho detto che l'idea del dio/padre sia esclusiva del Cristianesimo, né che essa sia PIU' centrale nel Cristianesimo che nelle altre religioni. Stavo seguendo il discorso di @Hinzellman, che diceva che la nostra idea di un dio/padre da pregare come una sorta di "genitore soprannaturale e onnipotente" non è da considerarsi (puramente) istintiva, dato che siamo cresciuti in un contesto Cristiano, ovvero in un contesto in cui la religione Cristiana ci ha inculcato tale idea. 

 

Ho anche aggiunto che a me non è ben chiaro cosa ci sia di istintivo in tutti noi riguardo a questo, dato che non riesco ad immaginare che cosa mi sarebbe venuto spontaneo pensare se non avessi ricevuto un'educazione Cristiana. Secondo me qualcosa di "Innato" c'è nella ricerca di un "ventre materno" eterno, che non ci abbandoni mai ...

Edited October 30, 2013 by wasabi

[PietroUomoDiPietra]

Be' certo che avete di quelle pretese!

Dobbiamo essere noi atei a definire dio, a dimostrarne l'inesistenza.....

Lo credo bene che poi ci accusiate di avere fede in un non-dio, ma siete voi che esigete che l'abbiamo! 

 

Beh, non mi sembra una gran pretesa quella di accordarsi ALMENO sul significato dei termini che si usano... Non ti ho chiesto di "definire dio" (non me ne potrebbe fregare di meno) ma piuttosto cosa intendi TU per dio visto che qualunque termine provi a usare io  per cercare di capirci non te ne va bene mezzo... 

 

@wasabi - Ma il senso religioso esiste anche in assenza di istituzionalizzazioni e io credo abbia anche una componente legata al desiderio di ritornare nel "ventre materno", in un certo senso.

 

Non credo che questo tipo di desideri abbiano molto a che fare con il senso del divino ma penso che quest'ultimo faccia parte della coscienza così come la conosciamo nell'essere umano che, per dirla con Steve Pinker, è soprattutto una coscienza fatta di idee e parole (ben diversa quindi da quella degli animali che in sostanza si riduce ad uno stato di vigilanza sull'ambiente non per "pensarci su" ma semplicemente per essere pronti a reagire ai suoi stimoli). Credo peraltro che una risposta realmente esaustiva su cosa sia "dio" per la nostra mente la si comincerà a trovare quando avremo conoscenze sufficiente di neurologia per comnciare a fare un po' di "archeologia sulla mente" ovvero come questa si è formata ed evoluta nel mondo naturale e attraverso quali passaggi è arrivata fino alla nostra mente così come la conosciamo e usiamo oggi (e che peraltro è ben lungi dall'aver finito di evolversi).

Edited October 30, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Hinzelmann]

Ho anche aggiunto che a me non è ben chiaro cosa ci sia di istintivo in tutti noi riguardo a questo, dato che non riesco ad immaginare che cosa mi sarebbe venuto spontaneo pensare se non avessi ricevuto un'educazione Cristiana. Secondo me qualcosa di "Innato" c'è nella ricerca di un "ventre materno" eterno, che non ci abbandoni mai ...

 

Certamente è una ipotesi plausibile, molti ipotizzano un culto

della Grande Madre Terra durante il paleolitico ed il neolitico

di cui sarebbe rimasta traccia nella Roma arcaica nei culti dedicati

a Mater Matuta a cui venne poi dedicata la festa dei Matrialia 

( a questo punto il culto è però già ristretto alle sole donne e funzionale

a propiziare il parto attraverso offerta di statuette di e forse preghiere )

 

restituirono i resti di un vasto santuario, testimoniati da numerosissime terrecotte architettoniche e votive e da oltre 150 statue un tufo, di varie dimensioni, che raffigurano costantemente donne sedute, che sorreggono uno o più neonati tra le braccia. Un'unica statua in tufo, che invece di avere figli, regge una melagrana (simbolo di fecondità) nella mano destra, e una colomba (simbolo di pace) nella sinistra, è stata interpretata come la rappresentazione della divinità principale venerata nel sito, identificata tradizionalmente in Mater Matuta, divinità italica dell'aurora e delle nascite. Le restati statue di madri, per contro, raffigurano offerte votive, dedicate dai fedeli per propiziare la salute della donna e dei suoi figli. Le statue, come gli altri reperti provenienti dall'area, attestano la frequentazione del santuario ininterrottamente dal VI al I secolo a.C..

http://it.wikipedia.org/wiki/Museo_campano

 

Però si tratterebbe di qualcosa -nella forma originaria- di precedente Roma e su cui non esiste 

documentazione...d'altronde è già un problema districarsi nella religione romana

fra culti domestici ( Lari Penati ) feste latine ( Lupercalia Matriarcalia ) divinità

greche etc

[wasabi]

 

 

Non credo che questo tipo di desideri abbiano molto a che fare con il senso del divino

 

Secondo me, invece, hanno molto a che fare ...

Il senso del divino e del soprannaturale secondo me c'entra con il bisogno di protezione, di affidamento ad un'entità superiore, con il desiderio di capire e di avere spiegazioni etc ... Tutte cose che si cercano in primis nei genitori ...

Ma non è solo questo, naturalmente.

[PietroUomoDiPietra]

Secondo me, invece, hanno molto a che fare ...

Il senso del divino e del soprannaturale secondo me c'entra con il bisogno di protezione, di affidamento ad un'entità superiore, con il desiderio di capire e di avere spiegazioni etc ... Tutte cose che si cercano in primis nei genitori ...

Ma non è solo questo, naturalmente.

 

Per queste esigenze comunque basta molto meno di una "entità superiore"; un culto degli antenati è in effetti più che sufficiente - e non a caso è stato da sempre non solo il più universale e diffuso ma addirittura ricerche abbastanza recenti hanno individuato situazioni embrionali di un tale "attaccamento agli antenati" perfino in alcuni animali in cui si era già rilevato l'esistenza di un "senso del lutto" che prima si riteneva prerogativa esclusiva della nostra specie. Il concetto di entità superiore è già ad un livello di astrazione molto più sofisticato e di elaborazione più tarda nell'evoluzione della nostra specie.

[wasabi]

Beh, non  è vero, il senso del lutto è una cosa, già pensare che i defunti abbiano una vita nell'aldilà, che ci possano proteggere etc ... fa parte di una visione religiosa, che prevede di solito un'entità superiore. Anche i babbuini, gli scimpanzé e altri animali (forse anche gli elefanti) seppelliscono i morti e hanno una sorta di senso del lutto, mostrano di compiangere i compagni morti etc ... ma non ci è noto che credano in una vita nell'aldilà.

Edited October 30, 2013 by wasabi

[PietroUomoDiPietra]

Beh, non è vero, il senso del lutto è una cosa, già pensare che i defunti abbiano una vita nell'aldilà, che ci possano proteggere etc ... fa parte di una visione religiosa, che prevede di solito un'entità superiore. Anche i babbuini, gli scimpanzé e altri animali (forse anche gli elefanti) seppelliscono i morti e hanno una sorta di senso del lutto, mostrano di compiangere i compagni morti etc ... ma non ci è noto che credano in una vita nell'aldilà.

Se è per questo nemmeno i primitivi credevano in un "aldilà" ma piuttosto in una continuazione dell'aldiqua... come testimonia il fatto stesso che i morti erano seppelliti con utensili, cibo e, purtroppo, anche servitori uccisi a bella posta... Il credere in un aldilà completamente distinto dall'aldiqua è un passaggio che avviene molto ma molto più tardi nell'evoluzione umana. Peraltro lo stesso concetto di una "entità superiore" non è un concetto religioso nativo ma la trasposizione divinizzata di "entità superiori" in carne ossa: regnanti, tiranni e despoti di vario tipo. Tant'è vero che il dio della Bibbia, forse il primo dio concepito come completamente astratto da ogni parentela umana, è almeno per tutta la prima parte dell'antico testamento, modellato a immagine e somiglianza di questi despoti essendo a sua volta un despota tirannico, intollerante e soprattutto estremamente vendicativo contro qualsiasi forma di dissidenza nei suoi confronti. Un qualcosa a cui, in effetti, "l'affidarvisi" appare piuttosto poco raccomandabile...

 

Per quanto riguarda gli animali ammetto di aver esagerato un po' nell'ipotizzare un possibile "culto" verso i propri morti ma resta il fatto che esistendo già diverse forme rudimentali di lutto non vi è in linea di principio nulla che in futuro possa impedire l'evolversi di una spinta alla sua negazione, che è poi lo stesso motore che ha dato origine, nella nostra specie, al culto dei defunti che, prima ancora che un tentativo di negare la morte come tale (che ovviamente non può essere negata), è un tentativo di negare l'impossibilità di poter parlare con chi se ne è andato. Un passaggio per compiere il quale a molti animali manca un solo ingrediente e cioè l'entrare in possesso di una qualche capacità di linguaggio. Ne riparliamo tra un milioncino di anni! :-)

Edited October 30, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Mario1944]

 

 

Tant'è vero che il dio della Bibbia, forse il primo dio concepito come completamente astratto da ogni parentela umana

Ma come le escogiti certe invenzioni?

 

 

 

Beh, non mi sembra una gran pretesa quella di accordarsi ALMENO sul significato dei termini che si usano...

 

Perfettamente d'accordo, ma si dà il caso che del concetto di dio e quindi del termine "dio" si danno molteplici definizioni da parte di coloro che lo pongono come realmente esistente.

Quindi se è difficile definirlo univocamente da parte di chi lo pone come esistente, non so come possa essere facile definirlo univocamente da parte di chi nega ci siano prove della sua esistenza secondo qualcuna delle molteplici definizioni offerte dai credenti.

Rimane infatti incomprensibile perché si esigano continuamente da un ateo definizioni dell'essenza o addirittura prove dell'esistenza di un ente che è escogitato e proposto come reale da altri.

Sembra quasi che i credenti non abbiano piena padronanza né concettuale né fideistica del loro dio e la postulino pertanto da chi non crede!

 

 

 

 

Non ti ho chiesto di "definire dio" (non me ne potrebbe fregare di meno) ma piuttosto cosa intendi TU per dio visto che qualunque termine provi a usare io per cercare di capirci non te ne va bene mezzo...

 

Nei tuoi post tutta questa varietà di termini, che pretendi di avere proposti per intendere dio, io non l'ho ho mai letta.....

Ho letto solo che secondo te dio non esiste né fuori della mente umana come ente reale né dentro la mente come concetto o almeno immagine vaga e ho detto che non sono d'accordo per quanto concerne l'asserita non esistenza nella nostra mente del concetto o almeno dell'immagine vaga di dio.

[PietroUomoDiPietra]

Ma come le escogiti certe invenzioni?

 

C'è un "forse" nella frase che hai commentato...  Non te ne sei accorto o hai fatto finta di non accorgertene per amor di polemica? Perché nel caso tu rilanciassi solo per continuare una tua versione "atei contro credenti" del vecchio giochino di "io ce l'ho più lungo del tuo" conosco un sistema migliore per risolvere la questione: usare il centimetro...

[Mario1944]

 

 

C'è un "forse" nella frase che hai commentato... Non te ne sei accorto o hai fatto finta di non accorgertene per amor di polemica?

 

Me ne sono accordo certamente, ma proprio perché il "forse" introduce bensì un dubbio, ma non annulla l'affermazione cui è applicato, al massimo l'attenua, ho voluto chiarire che l'affermazione "il dio della Bibbia, il primo dio concepito come completamente astratto da ogni parentela umana" è una bufala probabilmente di matrice ebraico-cristiana.

E verrebbe anche da dire da che pulpito viene la bufala, dato che proprio il Cristo dei Cristiani è una delle, per altro non rare, divinità con parentela umana, essendo egli figlio di donna mortale.

[PietroUomoDiPietra]

Me ne sono accordo certamente, ma proprio perché il "forse" introduce bensì un dubbio, ma non annulla l'affermazione cui è applicato, al massimo l'attenua, ho voluto chiarire che l'affermazione "il dio della Bibbia, il primo dio concepito come completamente astratto da ogni parentela umana" è una bufala probabilmente di matrice ebraico-cristiana.

E verrebbe anche da dire da che pulpito viene la bufala, dato che proprio il Cristo dei Cristiani è una delle, per altro non rare, divinità con parentela umana, essendo egli figlio di donna mortale.

 

Secondo te parlare di Cristo e di dio è parlare della stessa persona? Ti devo fare i disegnini?

[Mario1944]

Pare che per i Cristiani Cristo sia un dio.

Lo dicono da 2.000 anni ed è probabile ci credano.

Forse sono loro che devono fare i disegnini per te?

[PietroUomoDiPietra]

Pare che per i Cristiani Cristo sia un dio.

Lo dicono da 2.000 anni ed è probabile ci credano.

Forse sono loro che devono fare i disegnini per te?

 

Pare che non esistono solo i cristiani e il dio cristano pare ADDIRITUTTA che sia esistito qualcosa un bel po' prima. Ancora una volta devo farti i disegnini? O ti devo chiedere, gentilmente (finché ho pazienza), di non far finta di non capire perché tanto, qui, non fai fesso nessuno?

[Mario1944]

Non capisco perché tu pensi che io voglia far fesso te o altri.....

Comunque, visto che siamo a livello di disegnini, tu hai parlato del dio biblico ereditato poi dai Cristiani e io ho continuato su questa via parlando del dio giudaico e cristiano.

Se vuoi parlare degli dei egizi o greci o del dio di Platone o di Aristotele o di Spinoza ecc. per me và bene, ma non è colpa mia se dio si dice in molti modi.....

[PietroUomoDiPietra]

Non capisco perché tu pensi che io voglia far fesso te o altri.....

 

Mah... chissà cosa me lo può far pensare! :-)

 

Buona serata di nuovo

[Mario1944]

 

 

Mah... chissà cosa me lo può far pensare!

 

Non vorrei essere maligno..... :-)

[Pix]

Pare che per i Cristiani Cristo sia un dio.

Lo dicono da 2.000 anni ed è probabile ci credano.

Forse sono loro che devono fare i disegnini per te?

 

Infatti, Gesù è un dio a pieno titolo! Chissà perché è così simile a Mithra ( anche ad altri ), che nasce in una grotta il 25 dicembre e ritorna al suo interno alla morte.

[Mario1944]

@Pix, evidentemente perché Cristo ricalca Mitra o più probabilmente entrambi ricalcano divinità precedenti.

Del resto somiglianze ancor maggiori si trovano tra Cristo ed Ercole o Dioniso, a lui precedenti.

[privateuniverse]

Io tutte queste somiglianze non ce le vedo; o, meglio, ce le vedo se considero tra loro somiglianti le "divinità".

 

Tuttavia, mi sembra evidente che le differenze siano ancora più marcate. Esistono delle peculiarità importanti che rendono la figura di Gesù diversa dalle divinità delle altre religioni e il cristianesimo diverso dalle altre religioni.

[Hinzelmann]

I culti mitraici in epoca ellenistico-romana possono testimoniare la

crisi progressiva dei culti pagani ufficiali ed il diffondersi - coevo - di più

religioni caratterizzate dal fatto di essere dei culti misterici, cioè per adepti.

Fra questi anche il cristianesimo, che poi prevarrà.

 

Non sono culti civici, del civis, quindi questo fenomeno delinea una frattura

fra cittadinanza ( romana ) e spiritualità ( misterica )

[Mario1944]

 

 

Io tutte queste somiglianze non ce le vedo; o, meglio, ce le vedo se considero tra loro somiglianti le "divinità".
Tuttavia, mi sembra evidente che le differenze siano ancora più marcate. Esistono delle peculiarità importanti che rendono la figura di Gesù diversa dalle divinità delle altre religioni e il cristianesimo diverso dalle altre religioni.

 

Milano e Roma sono molto distanti tra loro se le guardi da Firenze, ma sono appiccicate se le guardi dalla Luna.

E' chiaro che tra Cristo e Mitra o tra Cristo e Dioniso o tra Cristo ed Ercole ci sono differenze, come è chiaro che ci sono differenze tra cristianesimo ed islamismo, tra cristianesimo ed ebraismo, tra ebraismo ed islamismo, tra queste e l'induismo ecc.

Se non ci fossero differenze, fossero pure sottili ma percepibili da una mente umana normale, non ci sarebbero neppure divinità o religioni diverse: sarebbe infatti impossibile distinguerle se fossero perfettamente uguali.

E' evidente poi che il fedele di una certa religione e di una divinità tenderà a considerare importanti le differenze della sua religione e divinità dalle altre religioni e divinità, se non altro per giustificare le diversità nominali.

Le stesse divinità e religioni però, se osservate dall'esterno (non necessariamente da un punto di vista ateo), presentano molte somiglianze e alcune sono più simili tra loro che con altre e questo è talvolta riconosciuto dai fedeli stessi:  ad esempio i Cristiani si ritengono apparentati con gli Ebrei ed i Musulmani con entrambi.

 

Quindi, è certo che Cristo è diverso da Mitra o da Ercole ecc, altrimenti il suo sarebbe stato semplicemente il culto di Mitra o di Ercole e non quello di Cristo, ma ciò non toglie che la figura mitica di Cristo sia stata "disegnata" con colori e linee riprese da divinità precedenti e che quindi le "novità" siano dipese più che altro dalla diversa collocazione spazio-temporale del personaggio. 

Vogliamo ritenere come differenza "essenziale" la morte in croce o il suo essere giudeo a fronte della morte nella camicia di Nesso e dell'essere greco di Ercole?

Non mi sembra molto razionale!

Ciò non toglie che ci siano differenze quantomeno nella figura mitica, ma l'essenza è pur sempre quella del figlio di dio nato da donna mortale che si leva come salvatore (heros, soter) dell'umanità afflitta da male.

Idem dicasi per le differenze del cristianesimo dalle altre religioni.

Comunque sarebbe meglio, per poterne discutere, che tu indicassi specificamente le "peculiarità" che ritieni essenziali di Cristo o del cristianesimo.

Altrimenti siamo sempre nel campo delle affermazioni vaghe ed indimostrate.

[privateuniverse]

Quindi, è certo che Cristo è diverso da Mitra o da Ercole ecc, altrimenti il suo sarebbe stato semplicemente il culto di Mitra o di Ercole e non quello di Cristo, ma ciò non toglie che la figura mitica di Cristo sia stata "disegnata" con colori e linee riprese da divinità precedenti e che quindi le "novità" siano dipese più che altro dalla diversa collocazione spazio-temporale del personaggio. 

Vogliamo ritenere come differenza "essenziale" la morte in croce o il suo essere giudeo a fronte della morte nella camicia di Nesso e dell'essere greco di Ercole?

Non mi sembra molto razionale!

Ciò non toglie che ci siano differenze quantomeno nella figura mitica, ma l'essenza è pur sempre quella del figlio di dio nato da donna mortale che si leva come salvatore (heros, soter) dell'umanità afflitta da male.

Idem dicasi per le differenze del cristianesimo dalle altre religioni.

Comunque sarebbe meglio, per poterne discutere, che tu indicassi specificamente le "peculiarità" che ritieni essenziali di Cristo o del cristianesimo.

Altrimenti siamo sempre nel campo delle affermazioni vaghe ed indimostrate.

 

Peccato che, a differenza di Ercole, di Mitra, di Maometto o di Budda, la figura di Cristo non sia mai tratteggiata come quella di un "superuomo" che compie imprese straordinarie, di un condottiero o di un capo, la cui divinità abbia a che fare con il suo essere "al di sopra" di altri uomini.

 

Al contrario, è una figura che muore come un malfattore, disprezzata e umiliata, tradita dai suoi stessi seguaci, che non cerca neanche di difendersi, e che in punto di morte avverte si sente abbandonata dal suo stesso padre.

 

Quanto alla similitudine circa il fatto che le figure divine siano tutte uguali, e quindi, in sostanza, lo siano anche le religioni, io posso ribattere facendo presente che neanche un daltonico distingue tra colori differenti, ma questo per una sua carenza; e che l'intelligenza è anche la capacità di distinguere ciò che è diverso.

 

@Hinzelmann: il cristianesimo non era una religione "misterica"; anzi, proprio il fatto che non si caratterizzasse come una religione misterica, per iniziati, ma come una fede per tutti, contribuì al suo successo in un'epoca in cui, in una civiltà altamente urbanizzata ed evoluta come quella romana del I e del II secolo dell'era volgare, ampie fasce di popolazione percepivano come sempre più insoddisfacenti le religioni tradizionali.

Edited November 6, 2013 by privateuniverse

[Mario1944]

 

 

Peccato che, a differenza di Ercole, di Mitra, di Maometto o di Budda, la figura di Cristo non sia mai tratteggiata come quella di un "superuomo" che compie imprese straordinarie, di un condottiero o di un capo, la cui divinità abbia a che fare con il suo essere "al di sopra" di altri uomini.

 

Innanzi tutto mi sembra che sia tu che faccia un gran minestrone confondendo dei (Mitra), semidei (Ercole), uomini illuminati da dio (Maometto), uomini illuminati dalla saggezza (Buddha).

Poi comunque Cristo è tratteggiato quantomeno dai suoi seguaci cristiani come semidio e non come "superuomo" infatti è ritenuto essere nato dal seme divino (dio padre) e da una donna mortale (Maria), proprio come Ercole nato dal re degli dei e da Alcmena donna mortale.

Ovviamente la semidivinità di Cristo (come quella di Ercole) gli dava poteri e facoltà sovrumane anche se non pienamente divine.

Poi chiaramente sulla figura divina ed umana di Cristo si lavorò con la scorta della filosofia greca (e infatti le due figure non sono certo uguali), ma la sostanza non è che sia molto diversa: 

il divino e l'umano s'incontrano in un personaggio straordinario che salva l'umanità dal male e dal male è tradito ed ucciso nella sua parte umana.

 

 

 

Al contrario, è una figura che muore come un malfattore, disprezzata e umiliata, tradita dai suoi stessi seguaci, che non cerca neanche di difendersi, e che in punto di morte avverte si sente abbandonata dallo stesso padre.

 

Ovviamente per ciascun dio o semidio o profeta o uomo eccezionale ci sono differenze, altrimenti sarebbero sempre la stessa persona!

Però è innegabile che ci sia un sostrato mitico comune.

 

 

 

Quanto alla similitudine circa il fatto che le figure divine siano tutte uguali, e quindi, in sostanza, lo siano anche le religioni, io posso ribattere facendo presente che neanche un daltonico distingue tra colori differenti, ma questo per una sua carenza; e che l'intelligenza è anche la capacità di distinguere ciò che è diverso.

 

Ho detto e ripetuto che molte caratteristiche sono diverse (è ovvio!) anche se si può discernere abbastanza chiaramente il sostrato comune.

 

 

 

il cristianesimo non era una religione "misterica"; anzi, proprio il fatto che non si caratterizzasse come una religione misterica, per iniziati, ma come una fede per tutti, contribuì al suo successo in un'epoca in cui, in una civiltà altamente urbanizzata ed evoluta come quella romana del I e del II secolo dell'era volgare, ampie fasce di popolazione percepivano come sempre più insoddisfacenti le religioni tradizionali.

 

Ma se c'è una religione sostanzialmente "misterica" è proprio il Cristianesimo!

E comunque anche per l'esteriorità dei riti, basta pensare alla celebrazione eucaristica con l'ostensione dell'ostia consacrata di pane di grano come mistero della fede e culmine della messa che guarda un po' è ripresa pari pari dall'ostensione della spiga di grano nel momento culminante dei misteri eleusini dedicati a Demetra. 

Certo è che se uno non vuol vederci nulla di sostanzialmente equivalente, è proprio cieco, ma non può pretendere che siano ciechi anche gli altri solo per esigere una "peculiarità" alla sua fede a dispetto dell'evidenza storica, filologica e pure teologica!

[privateuniverse]

Lo sapevo che mi avresti fatto pentire di essere intervenuto in questa discussione.

 

Innanzi tutto mi sembra che sia tu che faccia un gran minestrone confondendo dei (Mitra), semidei (Ercole), uomini illuminati da dio (Maometto), uomini illuminati dalla saggezza (Buddha).

 

Sono d'accordo: il paragone tra Cristo e figure come Mitra ed Ercole è fuori luogo. Sono figure qualitativamente diverse.

Ma non sono stato io a farlo: sei stato tu.

E, ancora una volta, sei stato tu a sostenere che, in sostanza, le religioni si somigliano tutte.

 

Poi comunque Cristo è tratteggiato quantomeno dai suoi seguaci cristiani come semidio e non come "superuomo" infatti è ritenuto essere nato dal seme divino (dio padre) e da una donna mortale (Maria), proprio come Ercole nato dal re degli dei e da Alcmena donna mortale.

Ovviamente la semidivinità di Cristo (come quella di Ercole) gli dava poteri e facoltà sovrumane anche se non pienamente divine.

Poi chiaramente sulla figura divina ed umana di Cristo si lavorò con la scorta della filosofia greca (e infatti le due figure non sono certo uguali), ma la sostanza non è che sia molto diversa:

il divino e l'umano s'incontrano in un personaggio straordinario che salva l'umanità dal male e dal male è tradito ed ucciso nella sua parte umana.

 

Ovviamente per ciascun dio o semidio o profeta o uomo eccezionale ci sono differenze, altrimenti sarebbero sempre la stessa persona!

Però è innegabile che ci sia un sostrato mitico comune.

 

E' un po' come dire che i romanzi sono tutti uguali, cambiano solo i personaggi.
 

Ho detto e ripetuto che molte caratteristiche sono diverse (è ovvio!) anche se si può discernere abbastanza chiaramente il sostrato comune.

 

Certo: cambiano le trame e i personaggi, ma in fondo sono tutti romanzi.

 

 

Ma se c'è una religione sostanzialmente "misterica" è proprio il Cristianesimo!

E comunque anche per l'esteriorità dei riti, basta pensare alla celebrazione eucaristica con l'ostensione dell'ostia consacrata di pane di grano come mistero della fede e culmine della messa che guarda un po' è ripresa pari pari dall'ostensione della spiga di grano nel momento culminante dei misteri eleusini dedicati a Demetra.

Certo è che se uno non vuol vederci nulla di sostanzialmente equivalente, è proprio cieco, ma non può pretendere che siano ciechi anche gli altri solo per esigere una "peculiarità" alla sua fede a dispetto dell'evidenza storica, filologica e pure teologica!

 

C'è un'amplissima letteratura sulle analogie e differenze tra cristianesimo e culti misterici; qualcosa puoi trovare in questo ponderosissimo volume, ma hai solo l'imbarazzo della scelta.

 

http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=0soI8HZXT3gC&oi=fnd&pg=PA1306&dq=christianity+and+mithraism+similarities&ots=f1hhZ3LcbX&sig=FfNfwy3o91vJkube8onzW2fk_Os#v=onepage&q=christianity%20and%20mithraism%20similarities&f=false

 

Oppure, questa pagina, tratta dal sito dell'Encyclopedia Britannica (e non, una volta tanto, wikipedia):
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/400805/mystery-religion/15869/Mystery-religions-and-Christianity

 

Qualunque cosa si possa dire del cristianesimo, non si tratta, in alcuna delle sue versioni (cattolica, ortodossa, protestante), di una religione per "iniziati". Ovviamente, trattandosi di una fede in un Dio trascendente, che per di più s'incarna in un uomo (che è cosa ben diversa dall'essere un "semidio"), e che è pure una Trinità (che è cosa ben diversa dalla Trimurti), è ovvio che ci sia l'elemento del mistero, inteso, però, non come verità comprensibile solo da pochi eletti e alla quale solo in pochi possano aver accesso, ma come elemento che trascende la comprensione umana, che non può essere colto dall'intelletto umano, e che può essere espresso in parole in maniera solo imperfetta.

 

E l'eucaristia è un tale mistero che in non poche chiese (non in quelle ortodosse e non in quella cattolica, ma in buona parte delle chiese protestanti, per esempio), possono prendervi parte anche i non battezzati, i non membri di chiesa; oltre a tutti i membri di chiesa, il che, per una religione iniziatica, non mi sembra molto promettente. Che gusto c'è a professare una religione misterica se poi può professarla anche lo scemo del villaggio, con la stessa dignità?

 

Il paragone che fai con i misteri eleusini è logicamente insostenibile: non è sufficiente che via una somiglianza tra il fenomeno A e un successivo fenomeno B per poter sostenere che B "riprende", cioè "deriva da", A. Oltretutto l'eucaristia (chiamiamola così) è intesa come una cena; l'ostensione, nella liturgia cattolica, è un momento della cerimonia, non la sua essenza. Casomai, la parentela più evidente dell'eucaristia è con la Pasqua ebraica, non con i misteri eleusini che non c'entrano niente.

 

Infine, qualunque tesi che sostenga la sostanziale affinità tra il cristianesimo e le religioni misteriche si scontra con un elemento fondamentale, e cioè il legame, comunque stretto, tra ebraismo e cristianesimo.

 

O non vorrete venirmi a dire che anche l'ebraismo è una religione misterica, magari basandosi sulla Kabbalah?

Edited November 6, 2013 by privateuniverse

[Mario1944]

Lo sapevo che mi avresti fatto pentire di essere intervenuto in questa discussione.

Sei tanto timoroso di perdere certezze sulla tua fede?

Nessuno comunque, almeno non io, ti trattiene.

 

Sono d'accordo: il paragone tra Cristo e figure come Mitra ed Ercole è fuori luogo. Sono figure qualitativamente diverse.

Ma non sono stato io a farlo: sei stato tu.

E, ancora una volta, sei stato tu a sostenere che, in sostanza, le religioni si somigliano tutte.

Ogni mela è diversa dall'altra, ma sono pur sempre della specie frutto del melo: possiamo evidenziare le diversità che fanno di ogni mela un frutto diverso da un'altra mela, come possiamo evidenziarne i caratteri e le proprietà comuni che le fanno tutte ricomprendere nella specie: frutto del melo.

Ovviamente dipende dal modo come le si esamina, dall'interesse, dalle conoscenze, finanche dai gusti dell'esaminante, dall'uso che se ne vuol fare......

Indubbiamente le religioni si somigliano tutte, hanno tutte caratteri comuni altrimenti non potremmo chiamarle con una stessa parola e comprenderle con uno stesso concetto.

Indubbiamente però si differenziano in qualche cosa, altrimenti non potremmo distinguere una dall'altra.

Altrettanto indubbiamente alcune hanno caratteri più simili tra loro di altre perché nascono in contesti culturali uguali o adiacenti o perché hanno ereditato caratteristiche già presenti in altre precedenti:

non è certo un caso che Cristo sia nato da un dio e da una donna come Ercole e comunque questo è un carattere comune ai due personaggi.

Non mi pare si possa negare.

Poi certo ci sono differenze tra loro, se non altro di contesti storici, culturali, ideologici, ma un sostrato comune è evidente e si può riassumere nel divino immortale che si incarna nell'umano mortale per poi perire e risorgere per sempre umanamente divino.

 

E' un po' come dire che i romanzi sono tutti uguali, cambiano solo i personaggi.

 

 

Potresti chiamarli romanzi se non avessero caratteristiche formali e sostanziali comuni?

Se distinguiamo tra romanzo e storia o tra romanzo e lirica, qualche carattere comune i romanzi devono averlo tra loro perché possiamo dire: questi sono romanzi, queste sono storie e queste sono liriche.

O no?

Certo poi anche tra i romanzi si può distinguere per sottospecie e infine per singoli romanzi alcuni dei quali possono presentare personaggi o trame molto simili ad altri, per caso o perché l'autore conosceva già il personaggio o la trama e se ne è ispirato.

 

C'è un'amplissima letteratura sulle analogie e differenze tra cristianesimo e culti misterici; qualcosa puoi trovare in questo ponderosissimo volume, ma hai solo l'imbarazzo della scelta.

Per "culti misterici" evidentemente intendi quelli specificamente greci, eleusini e dionisiaci in particolare.

Certamente la religione cristiana se ne differenziò e, soprattutto, calcò molto sulle differenze, ma ciò non toglie che attinse a piene mani non solo dai riti o dall'organizzazione dello spazio cultuale dei fedeli dinanzi alla divinità e dei fedeli tra loro, ma anche, per venire a questioni più sostanziali, dalla concezione della vita terrena come preparazione per quella ultraterrena con i dovuti premi per i buoni e le dovute pene per i cattivi.

 

Comunque per religione misterica ho inteso riferirmi piuttosto al fondamento misterioso, cioè inattingibile alla ragione, delle verità del cristianesimo.

 

Qualunque cosa si possa dire del cristianesimo, non si tratta, in alcuna delle sue versioni (cattolica, ortodossa, protestante), di una religione per "iniziati"

Be' dipende da che intendi per "iniziati": secondo me il cristianesimo è chiaramente una religione per iniziati.

Infatti non ci entri semplicemente nascendo, ma per entrarci devi essere iniziato prima col battesimo, poi con la comunione eucaristica, poi con la cresima.

Che poi l'iniziazione sia abbastanza facile è un altro paio di maniche..... ma non è che per l'iniziazione ai misteri eleusini fosse necessario avere la filosofia di Platone, la scienza di Aristotele o l'arte di Pindaro!

 

trattandosi di una fede in un Dio trascendente, che per di più s'incarna in un uomo (che è cosa ben diversa dall'essere un "semidio"),

No scusa sai, ma guarda che il dio dei cristiani non si "incarna in un uomo", ma insemina una donna mortale in modo che ne nasca una persona insieme umana e divina né più né meno come fa Zeus con Alcmena.

Che poi non si voglia chiamare Cristo "semidio" per distinguerlo dagli altri precedenti, è una pretesa comprensibile in un cristiano, ma campata per aria stante l'inoppugnabile significato esattamente descrittivo del termine.

Comunque Ercole era normalmente chiamato heros, eroe, cioè preservatore, salvatore, proprio come Cristo......

 

è ovvio che ci sia l'elemento del mistero, inteso, però, non come verità comprensibile solo da pochi eletti e alla quale solo in pochi possano aver accesso, ma come elemento che trascende la comprensione umana, che non può essere colto dall'intelletto umano, e che può essere espresso in parole in maniera solo imperfetta.

Se questa non è una religione "misterica"..... ;-)

 

 

E l'eucaristia è un tale mistero che in non poche chiese (non in quelle ortodosse e non in quella cattolica, ma in buona parte delle chiese protestanti, per esempio), possono prendervi parte anche i non battezzati,

Ma guarda, se è per questo c'erano anche cristiani (gli ariani) che negavano la divinità di Cristo, quindi se vogliamo esaminare tutte le varianti, forse possiamo anche trovare cristiani.....atei!

 

Il paragone che fai con i misteri eleusini è logicamente insostenibile: non è sufficiente che via una somiglianza tra il fenomeno A e un successivo fenomeno B per poter sostenere che B "riprende", cioè "deriva da", A.

Ovvio che post hoc non implichi necessariamente anche propter hoc, ma si dà il caso che la dottrina ed il cerimoniale cristiani si formarono in ambito greco-latino, non sino-giapponese o amerindo!

Certo la somiglianza può essere stata casuale, ma sarebbe una ben singolare combinazione, anche perché il rito dell'ostensione dell'ostia di grano nella messa è evidentemente più simile nella gestualità a quello dell'ostensione della spiga di grano nei misteri eleusini che alla descrizione dell'ultima cena di Cristo, che comunque la si voglia trasfigurare, fu pur sempre solo una cena d'addio presentito.

 

Oltretutto l'eucaristia (chiamiamola così) è intesa come una cena; l'ostensione, nella liturgia cattolica, è un momento della cerimonia, non la sua essenza. Casomai, la parentela più evidente dell'eucaristia è con la Pasqua ebraica, non con i misteri eleusini che non c'entrano niente.

Veramente io ho parlato del momento culminante della cerimonia cristiana, cioè dell'ostensione dell'ostia di grano consacrata che rappresenta (o è secondo le varianti cristiane) il corpo di Cristo e quindi propone ai fedeli il nucleo della fede.

Così nel momento culminante dei misteri eleusini lo ierofante mostrava la spiga di grano che rappresentava il frutto del rinnovarsi della fecondità della madre Terra e quindi anche qui si proponeva ai fedeli il nucleo della fede.

 

Che c'entri l'eucaristia con la Pasqua ebraica non so, dato che questa era la ricorrenza del passaggio del popolo giudaico in fuga dall'Egitto e la coincidenza temporale con la morte di Cristo fu solo casuale.

Invece l'eucaristia cristiana, che implica la condivisione tra celebrante e fedeli del corpo della vittima (reale o simbolico secondo le varianti cristiane) è un'evidente ripresa dei sacrifici greco-romani agli dei, quando le offerte di animali o vegetali fatte dal sacerdote erano in parte arse sull'altare ed in parte gustate dai fedeli in "comunione di pasto" con il dio onorato in quel rito.

 

Infine, qualunque tesi che sostenga la sostanziale affinità tra il cristianesimo e le religioni misteriche si scontra con un elemento fondamentale, e cioè il legame, comunque stretto, tra ebraismo e cristianesimo.

Il legame tra giudaismo antico e cristianesimo, al di là delle apparenze nominali, non è poi così stretto!

 

O non vorrete venirmi a dire che anche l'ebraismo è una religione misterica, magari basandosi sulla Kabbalah?

Ogni religione che propone misteri inattingibili alla ragione umana è misterica:

le cerimonie d'iniziazione servivano e servono appunto in parte a svelare il mistero, in parte a proporlo ai fedeli.

infatti, come dice Dante, se possuto aveste vedere tutto, mestier non era parturir Maria.

Ma non mi sembra che il giudaismo più antico abbia mai fatto questo, semmai lo fece quello più recente, ma non conosco bene la questione.

Lo fece invece certamente e lo fa ancora il cristianesimo:

quante volte nel catechismo cristiano si risponde a domande troppo profonde "mistero della fede"?

Edited November 6, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

Non si possono gestire discussioni di questa serietà per citazioni e controcitazioni

 

A me la caratteristica misterica del cristianesimo primitivo, serve per dimostrare

un cambiamento della spiritualità nella società romano-imperiale, non per affermare

una discendenza del Cristianesimo dal mitraismo in senso stretto ( anche perchè

il mitraismo romano è coevo al cristianesimo e dissimile da quello persiano iranico )

 

Tali furono giudicati i Cristiani dalle fonti romano pagane, che appunto parlavano di

un culto per adepti

 

Che il cristianesimo delle origini sia un culto segreto è indiscutibile lo vediamo nelle

catacombe, nella simbologia e nella disciplina Arcani che imponeva ai Cristiani il Segreto

sui riti che praticavano

 

Il fatto storico è indiscutibile, ovviamente si può dire che tali fossero i Cristiani non

per scelta, ma per necessità...ovvero a causa delle persecuzioni romane. Ed alcune

analogie, l'essere il cristianesimo un culto salvifico come tutti i culti misterici o l'essere

il cristianesimo permeato di riti sacramentali, possono essere interpretate in modo diverso.

 

Tutta una serie di studi del XIX e XX sec, cattolici e protestanti, di teologi non

di atei come von Harnack, che esaltarono queste analogie...diventarono dopo la II Guerra

Mondiale, sospetti di antisemitismo

 

La trasformazione del primo Cristianesimo da messianismo ebraico in religione salvifica

di carattere misterico, di fatto recideva la filiazione diretta fra cristianesimo ed ebraismo

riconoscibile nei testi ( i Vangeli ) e poteva servire per negare la tesi che il primo cristianesimo

sarebbe stato essenzialmente una "setta ebraica" ( tesi assai cara alla chiesa moderna...vedi

GPII Ratzinger etc )

 

Direi che la realtà archeologica e storica testimonia una pratica religiosa che non trova

riscontro nei testi ufficiali neotestamentari, ma è anche vero che molti altri testi sono stati

distrutti, d'altronde è vero che non esistono prove storiche di una frattura fra Cristianesimo

Romano misterico e Cristianesimo Orientale ebraico.

 

La disputa deve però muoversi su un piano storico, con argomenti storici

Direi che l'obiezione più fondata sia quest'ultima: se effettivamente le prime comunità cristiane

romane si fossero così distinte da quelle siriaco-palestinesi, dovrebbe esserci traccia di questo

contrasto, che invece non emerge

[Hinzelmann]

Scusandomi per il doppio post

 

La mia idea, ma qui si passa ad un piano diverso, è una mia opinione

personale è che il cristianesimo primitivo diffondendosi abbia sincretizzato

tradizioni e pratiche locali, il ché è testimoniato da una proliferazione di testi

sacri ( il vangelo degli ebrei, il vangelo degli egiziani i vangeli gnostici etc )

che evidentemente coincidevano con una pluralità di comunità e tradizioni

abbastanza distinte

 

Avremmo quindi più esperienze sincretiche ( gnostiche, millenariste, misteriche )

proprio per il fatto che il cristianesimo si diffonde ed è acefalo, ogni comunità

si autogoverna ed i contatti sono episodici.

 

Ciò non nega la evidente discendenza ebraica ( non ne avrei motivo ) però

è innegabile che una catacomba romana con un Cristo apollineo a me appaia

più Romana e più misterica, che ebraica

 

Poi abbiamo un secondo momento storico di riunificazione, semplificazione

comunicazione che produrrà il cristianesimo religione ufficiale dell'Impero

Il Cristianesimo sarebbe quindi "nuovo" ma non "rivoluzionario"

 

Ecco io credo che la assoluta originalità del Cristianesimo sia un mito

rivoluzionario, contraddetto da una storia molto più articolata e ricca di

sfumature, ma questo non priva il prodotto finale dei caratteri di "novità"

[Divine]

 

 

Inviato 30 ottobre 2013 - 08:28

E' ovvio che vengano studiate le religioni dei popoli più primitivi,

perché se fossero più evolute studieremo le loro filosofie.



Puoi studiare la religione dei Maori per capirli,

ma dovrai studiare la filosofia dei Greci

per fare altrettanto.

 

mio dio almadel quanto sono riduttivi i tuoi ragionamenti....

[Mario1944]

 

 

mio dio almadel quanto sono riduttivi i tuoi ragionamenti....

 

Perché voi credenti in dio non scrivete un manuale sul modo in cui secondo voi dovremmo ragionare noi atei per non apparirvi offensivi, intolleranti, riduttivi verso voi e i vostri dei?

Io non prometto di adeguarmi, ma noi potremmo forse capire che diamine voi pretendiate da noi!