Rapporto con la fede

[privateuniverse]

Sei tanto timoroso di perdere certezze sulla tua fede?

 

Non ho mai avuto paura della verità.

 

E tu ti sopravvaluti senza ragione.

 

Non sarai tu a farmi perdere qualcosa.

 

Perché voi credenti in dio non scrivete un manuale sul modo in cui secondo voi dovremmo ragionare noi atei per non apparirvi offensivi, intolleranti, riduttivi verso voi e i vostri dei?

 

 Non c'è niente da insegnare a voi ateisti. Capite tutto voi, la sapete più lunga, non c'è niente da fare.

[Divine]

scusa mario ma che vuoi?

il post era riferito ad almadel. tu sei almadel?

 

comunque io non credo in dio come lo intendi tu, credo in un essere superiore. se tu conosci solo il cristianesimo sono affari tuoi. io dagli atei non pretendo niente se non un minimo di rispetto verso chi la pensa in modo diverso da voi. almadel col suo ragionamento ha dato a capire che secondo lui la religione è inferiore alla filosofia (ragionamento molto evoluzionistico) e se permetti io non penso che ci siano discipline o modi di pensare inferiori o superiori ad altri. e non mi  sono offesa da credente o da spirituale bensi credo che il suo ragionamento sia discriminatorio.

[Mario1944]

E tu ti sopravvaluti senza ragione.

 

Direi che se qualcuno si sopravvaluta tra atei e credenti in dio, in generale almeno, siano piuttosto i credenti, se non altro per la pretesa singolare che siano gli atei a definire esattamente dio e a dimostrarne la non esistenza, benché gli stessi credenti né concordino tra loro nella definizione né sappiano dimostrarne inconfutabilmente l'esistenza: 

che l'onere della prova cada su chi affermi qualcosa è principio universale di razionalità che vale per tutti con l'eccezione dei credenti in dio e..... del Fisco italiano!

 

 

 

Non sarai tu a farmi perdere qualcosa.

 

Né mi cimento in questo!

 

 

 

scusa mario ma che vuoi?

il post era riferito ad almadel. tu sei almadel?

 

E' vietato rispondere a domande rivolte ad altri?

Sei stranamente suscettibile ed antipaticamente scortese.

 

 

 

 

comunque io non credo in dio come lo intendi tu, credo in un essere superiore. se tu conosci solo il cristianesimo sono affari tuoi.

 

Guarda che io non "intendo dio", semmai nego il dio inteso da altri e lo nego non per capriccio o per spirito di contraddizione, ma solo perché indimostrato.

E' ovvio che, se si parla del dio dei cristiani, nego quello dei cristiani, se del dio di altri, nego quello di altri, ma non nego, sarebbe assurdo!, il "mio dio"!

 

 

 

io dagli atei non pretendo niente se non un minimo di rispetto verso chi la pensa in modo diverso da voi.

 

Possiamo pretendere lo stesso da voi o accade come per l'onere della prova, che vale per noi atei ma non per voi credenti in dio?

 

 

 

almadel col suo ragionamento ha dato a capire che secondo lui la religione è inferiore alla filosofia (ragionamento molto evoluzionistico) e se permetti io non penso che ci siano discipline o modi di pensare inferiori o superiori ad altri. e non mi sono offesa da credente o da spirituale bensi credo che il suo ragionamento sia discriminatorio.

 

Rileggendo Almadel non mi sembra che lui giudichi la religione "Inferiore" alla filosofia, semmai si potrebbe dire che la giudichi "migliore", ma anche su questo non penso che un ateo sia necessariamente in dissidio da un credente, dato che il meglio ed il peggio sono relativi sia alle persone sia alle condizioni:

per quanto mi riguarda infatti posso concedere che, in certe condizioni o per certe persone, sia migliore la religione della filosofia. 

Per altro ci sarebbe anche da distinguere tra religione di un dio e credenza in un dio, ma non complichiamo le cose.....

 

Comunque anche in questo caso l'inizio dell'offesa potrebbe essere facilmente ribaltato su voi credenti in dio, il cui compatimento discriminatorio verso gli atei è millenario ed evidente nell'appellativo stesso che ci avete ab antiquissimo appioppato cioè "a theoi"  "senza dio":

siamo noi quelli mancanti, carenti, orfani, privati d'un bene!

O forse mi sbaglio nell'indagare l'etimologia e nel definire il significato della parola, gentile credente?

Edited November 9, 2013 by Mario1944

[Divine]

Mario io sinceramente penso che tu soffri un po' di egocentrismo e di manie di esibizionismo. Gentile ateo "sotuttoioevoinonsieteenonsapeteuncazzo", tanto per rispondere alla tua frecciatina.

[Mario1944]

 

 

Mario io sinceramente penso che tu soffri un po' di egocentrismo e di manie di esibizionismo. Gentile ateo "sotuttoioevoinonsieteenonsapeteuncazzo", tanto per rispondere alla tua frecciatina.

 

Eppure quelli che affermano e sanno non sembrerebbero gli atei.....

Mi sbaglio o siete voi credenti in un dio che affermate dio e "sapete dio"?

O forse pensi sia possibile che qualcuno neghi qualcosa senza che qualcun altro prima di lui l'abbia affermata e saputa?

[Divine]

mario tu non hai capito cosa voglio dire.

io voglio dire che dio non si può ne dimostrare nè negare.

 

io credo in una forma di spiritualità e se ci credo sono affari miei. Non mi reputo stupida quindi anche se tu mi reputi un'idiota fidati, che la mia autostima continuerà ad essere alta.

 

tu piuttosto puoi dimostrarmi che dio non esiste?

 

dimostramelo.

[Mario1944]

mario tu non hai capito cosa voglio dire.

io voglio dire che dio non si può ne dimostrare nè negare.

Ma guarda che io sono perfettamente d'accordo!

E' del resto accertato che neppure le migliori teste filosofiche abbiano mai potuto dimostrare razionalmente in modo inconfutabile l'esistenza di un dio.

Al massimo hanno potuto dimostrarne la desiderabilità, l'opportunità, la comodità, ma senza poter superare le contraddizioni o rimuovere i dubbi o confutare le petizioni di principio.

 

 

io credo in una forma di spiritualità e se ci credo sono affari miei. Non mi reputo stupida quindi anche se tu mi reputi un'idiota fidati, che la mia autostima continuerà ad essere alta.

Non ho mai fatto questione dell'autostima altrui, anche perché non è in causa né potrebbe esserlo.

Comunque credere in una forma di spiritualità vuol dire poco rispetto all'esistenza di un dio, dato che si può pur sempre ammettere l'esistenza di forme di vita diverse da quelle conosciute e chiamate tradizionalmente "spirito" senza per questo riferirle a un dio esterno creatore od ordinatore dell'universo.

Anche il concetto di una "spiritualità" universale della natura non è necessariamente interpretabile come perfettamente coincidente con il concetto di dio creatore od ordinatore.

 

 

tu piuttosto puoi dimostrarmi che dio non esiste?

E dagli!

Ma com'è possibile dimostrare che non esiste qualche cosa di cui nessuno abbia mai dimostrato l'esistenza e che neppure sia mai stato univocamente definito?

Infatti semmai dovresti chiedermi di dimostrarmi che non esiste il dio (o gli dei) venerato dai Greci, quello dai Giudei, quello dai Romani, quello dagli Egizi, quello dagli Induisti, quello dai Mussulmani, quello dai Cristiani ecc, oppure anche rimanendo solo al dio dei filosofi, quello concepito da Eraclito, quello da Platone, quello da Aristotele, quello da Epicuro, quello da Zenone, quello da Plotino, quello da Spinoza, quello da Heghel, quello da te.....

Comunque, anche ammettendo un concetto minimo comune di dio, rimane il fatto che non sono gli atei quelli che devono dimostrare che dio non esista, per la semplicissima ragione che non sono gli atei quelli che affermano alcun concetto di dio, neppure in negativo.

Il concetto di dio non esisteva prima che qualcuno lo formulasse e lo ponesse come realmente esistente:

non si darebbero atei senza la formulazione del concetto di dio e l'affermazione della sua esistenza fatte dai credenti in lui.

Perciò è razionalmente ovvio che siano quelli che concepiscono dio, in qualunque modo lo concepiscano, coloro che ne devono, se possono, dimostrare secondo ragione inconfutabilmente l'esistenza.

Se non possono dimostrarla, sono certo liberi di averne fede, ma appunto fede, non ragione e non possono pretendere di cavarsela rigettando l'onere della prova della non esistenza di dio sugli atei, se neppure essi sono capaci di definirlo univocamente e di dimostrarlo inconfutabilmente esistente!

 

Se non fosse così, chiunque potrebbe inventare ed affermare qualsiasi concetto anche il più strampalato possibile e pretendere poi che gli altri ne concedano l'esistenza finché non ne abbiano potuto dimostrare l'inesistenza!

Certo nessuno può negare tale diritto a ciascuno, ma penso che voi che credete in un dio qualunque sareste i primi a deridere l'arroganza concettuale e definitoria di colui che, avendo sognato o inventato un tricheco con coda di coccodrillo e ali di pipistrello, lo ponesse come progenitore di tutte le specie animali:

non esigereste da lui una dimostrazione, una prova, un indizio almeno di tanta esistenza progenitrice?

E se quello rispondesse:

"siate invece voi, che negate l'esistenza del tricheco pipistrellato e coccodrillato nostro progenitore, a dimostrare che non esiste: perché devo essere io a dimostrare che esiste? io ne ho fede e ho diritto di ritenerlo esistente fino a prova contraria e voi non potete offendermi negandolo senza prove!";

se rispondesse così, non lo giudichereste a dir poco allucinato e comunque palesemente incapace di dare fondamenta razionalmente accettabili alla sua affermazione di quel concetto e della sua esistenza reale?

 

Guarda che qui non si tratta della verosimiglianza del tricheco pipistrellato e coccodrillato come progenitore di tutte le specie animali, dato che a ben guardare anticamente sono vissuti animali non meno stravaganti rispetto a quelli ora noti, ma si tratta solo dell'attribuzione dell'onere della prova.

Lo stesso vale per dio:

non si tratta qui della verosimiglianza del suo concetto (o meglio dei suoi numerosi concetti) o della verosimiglianza della sua esistenza, ma si tratta dell'attribuzione dell'onere della prova della sua esistenza, possibilmente dopo che il suo concetto sia stato definito in modo chiaro ed univoco o almeno con un minimo di proprietà comunemente approvato.

Edited November 9, 2013 by Mario1944

[coeranos]

Basterebbe conoscere il concetto della teiera di Russell per capire che non ha senso chiedere la dimostrazione dell'inesistenza di qualunque divinità.

Non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste.

Semplicemente è qualcosa che è priva di senso logico. Non crea neppure una minima possibilità per ipotizzarne l'esistenza.

In ogni caso la mancanza dell'evidenza di un'azione divina nel mondo reale è un argomento che per me conta più di qualunque altro che sia basato su emotività e questioni culturali. E questo vale per qualunque tipo di divinità, dal "vecchio con la barba" all'"intelligenza che permea l'universo".

[Mario1944]

Non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste.

 

Però in questo caso si darebbe come accertata l'inesistenza di qualcosa, che invece è quello che dev'essere provato.

La questione invece a mio parere dev'essere messa in questi termini.

 

Da una parte l'inesistenza di qualche cosa, entro spazi fisici limitati e comunque soggetti alla nostra esperienza corrente, può essere dimostrata con i nostri sensi o con strumenti scientifici di nostra produzione: per fare un esempio grossolano posso dimostrare che nessun altro è in questa stanza insieme con me, infatti basta che chi vuole accertarlo sigilli ogni apertura e poi entri a vedere.

Lo stesso vale per cose non direttamente percepibili dai nostri sensi ma percepibili con strumenti di nostra produzione:  ad esempio un microbo o un'onda radio.

 

Dall'altra parte è però certo che non può essere dimostrata l'inesistenza di cose che sfuggano per definizione ai nostri sensi ed agli strumenti di nostra produzione, tanto più poi se quelle cose sfuggono per definizione anche alla nostra esperienza temporalmente e spazialmente limitata.

Un esempio sono tutti quegli enti "spirituali" come fate, gnomi, angeli, ma anche fatture (non quelle fiscali ma quelle stregonesche), incantesimi, influssi astrali maligni o benigni ecc.

Gli dei si collocano in questa parte e non parlo tanto degli dei più rozzi e popolari come Yaveh o Zeus o Cristo o Belo o Ammone ecc., la cui inesistenza è di facile confutazione, quanto piuttosto di quelli più raffinati e filosofici come l'uno di Platone o quello di Plotino, l'intelletto di Aristotele, la pronoia degli Stoici, il deus sive natura di Spinoza, lo spirito degli idealisti ecc.

Come si può infatti dimostrare che non esiste qualcosa che è anteriore e posteriore e comunque esterno per definizione ai confini della nostra esperienza umana?

Però, come non se ne può dimostrare l'inesistenza così non se ne può per la stessa ragione (estraneità ai confini della nostra esperienza), dimostrare l'esistenza.

 

Al massimo dio, nelle varie forme proposte, può essere una delle possibili risposte a domande filosofiche sul principio, sulla fine, sul significato del tutto e delle parti.

Ma certo non è la sola risposta possibile e spesso neppure quella più probabile.

Però in quanto l'esistenza di un dio è possibile risposta a domande filosofiche, l'onere della prova della sua esistenza e dell'efficacia della risposta è a carico di chi risponde in questi termini, non degli altri che rispondono in termini diversi. 

 

Quindi è irrazionale ed inaccettabile, qualora si esca dall'ambito della fede cieca, dall'ambito del "credo quia credo: etsi absurdum, tamen credo", che i credenti in un certo dio esigano da chi non crede la prova dell'inesistenza di quel dio.

 

 

 

 

In ogni caso la mancanza dell'evidenza di un'azione divina nel mondo reale è un argomento che per me conta più di qualunque altro che sia basato su emotività e questioni culturali. E questo vale per qualunque tipo di divinità, dal "vecchio con la barba" all'"intelligenza che permea l'universo".

 

Questo però vale solo per gli dei creatori o almeno provvidenziali.

Infatti l'argomento non è efficace contro un dio come quello di Aristotele o di Platone e neppure contro quello di Cusano che è coincidenza d'opposti o contro quello di Spinoza che è in sostanza la natura stessa.

Edited November 10, 2013 by Mario1944

[Divine]

io penso che voi pensate di sapere un po' troppe cose e credo che dobbiate imparare a mettervi un po' più in discussione, per il semplice fatto che l'uomo sfrutta solo il 9% della sua intelligenza e del suo cervello, io mi riservo il dubbio che con il restante 91% forse potremmo scoprire anche cio' che voi dichiarate inesistente. Poi fate un po' come vi pare.

[coeranos]

Quella dell'utilizzo in minima parte del cervello è solo una leggenda metropolitana.

[Mario1944]

 

 

io penso che voi pensate di sapere un po' troppe cose e credo che dobbiate imparare a mettervi un po' più in discussione, per il semplice fatto che l'uomo sfrutta solo il 9% della sua intelligenza e del suo cervello, io mi riservo il dubbio che con il restante 91% forse potremmo scoprire anche cio' che voi dichiarate inesistente. Poi fate un po' come vi pare.

 

Nessun problema a scoprire ciò che per ora appare inesistente per la ragione che non ne è stata dimostrata l'esistenza (non per altre ragioni!).

Incomincia dunque tu a dimostrare l'esistenza di dio usando il restante 91% dell'intelligenza che finora non hai usata, ricordandoti però di definirlo prima in modo univoco e universalmente accettato, visto che dio si dice dai credenti in molti modi spesso addirittura contraddittori e che quindi, dimostrata l'esistenza del tuo dio, potresti incappare nella confutazione non dell'ateo, ma del credente in un dio di altra natura, facoltà e potenza......

[Divine]

io non ho mai detto che dio esiste.- ho detto che io credo in una forma di spiritualità. sto molto attenta a cio' che affermo e non affermo io, caro mario 1944.

quindi dimostra tu le teorie con il tuo cervello dal 100% power! bye bye!!

[Mario1944]

 

 

io non ho mai detto che dio esiste.- ho detto che io credo in una forma di spiritualità. sto molto attenta a cio' che affermo e non affermo io, caro mario 1944

 

Non c'è problema per me se tu non credi che dio esista, ma credi che esista una "forma di spiritualità": la dimostrazione si sposta semplicemente, ma non ne vai esente.

 

Comunque io rispondevo alla tua affermazione:

 

 

io voglio dire che dio non si può ne dimostrare nè negare.

 

Se l'esistenza di dio non si può dimostrare, la negazione è conseguente, almeno fino a prova contraria. 

 

 

 

quindi dimostra tu le teorie con il tuo cervello dal 100% power!

 

Guarda che l'uso del cervello parziale o integrale non è mia affermazione, ma tua e di Coeranos:

io proprio non saprei dire in che misura uso della mia potenzialità cerebrale.

Quello che mi pare però tu non abbia capito è che un ateo non ha teorie su dio e sulla sua esistenza, altrimenti non sarebbe ateo!

[Almadel]

@Mario1944, riguardo a quanto afferma @coeranos

in merito alla non-esistenza di Dio io direi

che il problema si può esporre in un altro modo.

 

Il mio problema con i credenti è che non so

in che modo potrei dimostrare loro l'inesistenza di Dio;

mentre so perfettamente come loro potrebbero dimostrarmi la Sua esistenza.

 

Ovviamente quando dico "Se Dio esiste, mi fulmini!"

un fulmine mi convertirebbe, mentre la sua assenza non converte il credente.

E - in generale - il credente non vuole dirmi cosa lo convertirebbe all'ateismo.

 

Questo vale anche per il Dio dei Filosofi.

La domanda aurea - ogni volta che spieghiamo qualcosa in un certo modo -

dovrebbe essere:"Che cosa mi convincerebbe di avere torto?"

Quando rispondiamo "Nulla" siamo pazzi o in malafede.

 

Io credo a moltissime cose, ma verso nulla ho questo atteggiamento pazzesco che chiamano "fede".

Credo che la Teoria dell'Evoluzione descriva ottimamente lo sviluppo della vita sulla Terra,

ma - parafrasando Haldane - se trovassero un coniglio fossile nei depositi di Burgess Shale cambierei idea.

Così come credo che Dio non esista, ma di fronte all'Apocalisse ammetterei di essermi sbagliato.

 

La cosa vergognosa dei Credenti - per la quale non meriterebbero di essere presi come interlocutori -

è che affermano che nulla potrebbe far loro cambiare idea; questo è brutto e non solo quando si parla di Dio.

[Mario1944]

 

 

@Mario1944, riguardo a quanto afferma @coeranos in merito alla non-esistenza di Dio io direi che il problema si può esporre in un altro modo.

 

Quello che ho voluto far notare nella frase di Coeranos:

"Non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste"

è che è contraddittorio affermare che non si può dimostrare l'inesistenza di qualcosa che però è affermato certamente inesistente.  

Se non posso dimostrare l'inesistenza di qualcosa, non posso insieme affermarlo inesistente.

Se invece l'ho dimostrato inesistente, non posso insieme affermare di non poterne dimostrare l'inesistenza.

 

 

 

Il mio problema con i credenti è che non so in che modo potrei dimostrare loro l'inesistenza di Dio; mentre so perfettamente come loro potrebbero dimostrarmi la Sua esistenza.

 

Infatti l'inesistenza di cose che sfuggono per definizione alla nostra esperienza umana è impossibile e dunque è onere di chi ne afferma l'esistenza definirle  innanzi tutto chiaramente ed univocamente e poi dimostrarle esistenti con argomenti razionali ineccepibili, altrimenti ogni oggetto di sogno vago o d'immaginazione stravagante può essere seriamente affermato come esistente fino a prova contraria.

 

Non sono invece sicuro che i credenti potrebbero dimostrare l'esistenza di dio, se ci fosse: direi che la dimostrazione dipenderebbe dalla natura e dalle proprietà del dio ipotizzato.

 

 

 

Ovviamente quando dico "Se Dio esiste, mi fulmini!"  un fulmine mi convertirebbe, mentre la sua assenza non converte il credente. E - in generale - il credente non vuole dirmi cosa lo convertirebbe all'ateismo.

 

Eviterei espressioni come "convertire" e "conversione" perché fanno pensare all'ateismo come ad una fede in un non-dio, cosa che, come s'è già visto sopra, offre il fianco alla facile accusa di sostituire un dio con un altro, sia pure in negativo, ed al ribaltamento dell'onere della prova.

 

 

 

 

Io credo a moltissime cose, ma verso nulla ho questo atteggiamento pazzesco che chiamano "fede".

(.......)
La cosa vergognosa dei Credenti - per la quale non meriterebbero di essere presi come interlocutori - è che affermano che nulla potrebbe far loro cambiare idea; questo è brutto e non solo quando si parla di Dio.

 

Pienamente d'accordo, perché in effetti discutere con chi dichiari di avere "fede" in un dio, per di più se ereditato acriticamente da personaggi di dubbie facoltà intellettive,  è inutile per la sua stessa dichiarazione, dato che la fede esclude la ragione e viceversa.

Semmai la discussione può essere intavolata con chi proponga un dio, possibilmente un dio concettualmente definito, come risposta razionalmente argomentata a certe questioni.

[privateuniverse]

Il mio problema con i credenti è che non so

in che modo potrei dimostrare loro l'inesistenza di Dio;

mentre so perfettamente come loro potrebbero dimostrarmi la Sua esistenza.

 

Parti già malissimo.

 

E' evidente che tu non potrai mai dimostrare a un credente l'inesistenza di Dio.

Stiamo parlando di un ente trascendente, non di una teiera.

Per lo stesso motivo, ammesso e non concesso che Dio esista, nessun credente potrà mai dimostrarti l'esistenza di Dio.

 

Ovviamente quando dico "Se Dio esiste, mi fulmini!"

un fulmine mi convertirebbe

 

Sbaglieresti anche in questo caso: il fulmine può colpirti anche per caso, la relazione di causalità non potrà mai essere dimostrata.

 

La domanda aurea - ogni volta che spieghiamo qualcosa in un certo modo -

dovrebbe essere:"Che cosa mi convincerebbe di avere torto?"

Quando rispondiamo "Nulla" siamo pazzi o in malafede.

 

Io credo a moltissime cose, ma verso nulla ho questo atteggiamento pazzesco che chiamano "fede".

Credo che la Teoria dell'Evoluzione descriva ottimamente lo sviluppo della vita sulla Terra,

ma - parafrasando Haldane - se trovassero un coniglio fossile nei depositi di Burgess Shale cambierei idea.

 

Così come credo che Dio non esista, ma di fronte all'Apocalisse ammetterei di essermi sbagliato.

 

Non a caso si usa la parola "fede".

Per il resto, valgono le obiezioni di cui sopra.

 

La cosa vergognosa dei Credenti - per la quale non meriterebbero di essere presi come interlocutori -

è che affermano che nulla potrebbe far loro cambiare idea; questo è brutto e non solo quando si parla di Dio.

 

Innanzitutto, nessuno ti obbliga ad avere dei credenti come interlocutori (di cosa poi non si capisce, ma facciamo finta di intenderci).

Io, per esempio, campo benissimo anche senza averti come interlocutore, e credo che sia tranquillamente vero anche il contrario.

 

In secondo luogo, dove sta scritto che un credente neghi di poter cambiare idea?

Il fatto che non gli si possa dimostrare che la sua fede è falsa non significa mica che essa sia incrollabile.

Il mondo è pieno di persone che hanno perso la fede.

(E anche di persone che non cambiano idea neanche di fronte a un dato di fatto che smentisca platealmente la veridicità delle loro convinzioni, se è per questo).

Edited November 12, 2013 by privateuniverse

[Divine]

 

 

La cosa vergognosa dei Credenti - per la quale non meriterebbero di essere presi come interlocutori -

è che affermano che nulla potrebbe far loro cambiare idea; questo è brutto e non solo quando si parla di Dio.

 

io non so come persone come Almadel abbiano il coraggio di affermare certe cose.

cioè i gay chiedono di essere accettati e rispettati e poi sono i primi a discriminare chi è diverso da loro sul piano religioso, che poi è un piano privato.

 

ma che te ne frega a te se uno è musulmano, cristiano o ateo?

 

non so se vi rendete conto voi atei, in particolare mi riferisco ada ALMADEL della discriminazione che operate.

 

io resto sempre piu' allibita nel vedere come da che pulpiti arrivano certi pensieri, roba che mai mi sarei aspettata da chi va al gay pride ad urlare "diritti per tutti!"

 

 

ma dove.. ma fatemi il piacere....

[Mario1944]

 

 

E' evidente che tu non potrai mai dimostrare a un credente l'inesistenza di Dio. Stiamo parlando di un ente trascendente, non di una teiera.

 

Ma questo è quello che continuiamo a ribadire quando certi credenti in dio chiedono la prova della sua non esistenza:

non è possibile dimostrare l'esistenza di qualche cosa che sfugge per definizione alla nostra comune esperienza umana.

 

 

 

Per lo stesso motivo, ammesso e non concesso che Dio esista, nessun credente potrà mai dimostrarti l'esistenza di Dio.

 

L'avevano già scoperto ai tempi d'Anselmo d'Aosta.......

Ma se non è possibile per un credente in dio dimostrarne l'esistenza, e tu su questo sei d'accordo, perché molti credenti s'ostinano a chiedere agli atei la prova della sua inesistenza?

 

 

 

io resto sempre piu' allibita nel vedere come da che pulpiti arrivano certi pensieri, roba che mai mi sarei aspettata da chi va al gay pride ad urlare "diritti per tutti!"

 

Be' in fondo non mi sembra che i credenti in dio a questo mondo siano generalmente maltrattati dagli atei, semmai accade il contrario, soprattutto dopo la scomparsa di gran parte dei regimi marxisti atei.

Comunque l'intolleranza per le opinioni altrui non è certo prerogativa degli atei:  ne sanno qualcosa i credenti in certi dei che sono stati e sono perseguitati per lo più dai credenti in altri dei.

[Divine]

sì ma qsto non vi autorizza ad essere altrettanto intolleranti.

io sono la prima a dire che certi cattolici e integralisti di altre religioni hanno fatta piazza pulita e ripeto che io non appartengo a religione alcuna PROPRIO PER QUESTO MOTIVO, pur avendo una mia spiritualità (sono panteista)  ma non mi permetterei mai di dire che i credenti non meritano di essere presi in considerazione come interlocutori.

 

è una cosa gravissima quella che ha detto Almadel.

 

come pretendete di essere rispettati da chi vi reputa "diversi" se poi i primi a discriminare siete voi?

a sto punto se vi discriminano vi sta bene, siete voi i primi a non rispettare gli altri quindi ve lo andate a cercare.

[Mario1944]

Guarda a me non interessa più di tanto se come ateo sia "discriminato", se non altro perché penso che le opinioni su dio o non dio siano faccende molto private e del resto la "pubblicità" della fede in un dio è sempre stata una prerogativa dei credenti, con qualche eccezione nel secolo scorso. 

 

Per quanto riguarda quello che ha detto Almadel:

"La cosa vergognosa dei Credenti - per la quale non meriterebbero di essere presi come interlocutori -

è che affermano che nulla potrebbe far loro cambiare idea; questo è brutto e non solo quando si parla di Dio."

non vedo che ci sia di scandaloso in sé.

 

E' chiaro infatti che se uno affermasse che nulla può fargli cambiare idea, di qualsiasi materia si tratti, non solo dimostrerebbe una cecità fideistica nelle sue opinioni che non deporrebbe a favore della sua intelligenza, ma soprattutto rivelerebbe un'incapacità pregiudiziale di essere interlocutore in una qualsiasi discussione.

 

Quindi semmai il rimprovero che potresti fare ad Almadel  tu od un altro credente in dio sarebbe quello di avere esteso arbitrariamente a tutti i credenti in dio l'affermazione che nulla potrebbe far loro cambiare idea sull'esistenza di dio.

Non so se Almadel abbia erroneamente o volontariamente esteso la sua affermazione a tutti i credenti in dio, ma certo non si può fare di ogni erba un fascio.

 

Per altro è difficile non ricavare, sia  dall'uso di locuzioni come "ho fede in dio" sia da pretese come l'inversione dell'onere della prova in merito all'esistenza di dio, la netta impressione che dio venga quasi sempre assunto come certezza acriticamente ereditata da un passato più o meno mitico, piuttosto che come ipotesi razionale formulata personalmente ed esplicativa dell'universo, del suo principio, della sua ragione, del suo fine.

Capisci infatti che se parlo con qualcuno che mi dica:

"dio è così o cosà perché l'ha detto Mosè, Gesù, Maometto ecc o perché stà scritto nel vecchio o nel nuovo Testamento o nel Corano o altrove"

non vedo come io possa avere costui come interlocutore.

Tanto varrebbe che io dialogassi direttamente (e idealmente) con Mosè, Gesù, Maometto ecc.

[Divine]

 

 

Quindi semmai il rimprovero che potresti fare ad Almadel tu od un altro credente in dio sarebbe quello di avere esteso arbitrariamente a tutti i credenti in dio l'affermazione che nulla potrebbe far loro cambiare idea sull'esistenza di dio.

Non so se Almadel abbia erroneamente o volontariamente esteso la sua affermazione a tutti i credenti in dio, ma certo non si può fare di ogni erba un fascio.

 

ti ricito almadel perchè è lui che ha fatto tutt'un fascio.

"La cosa vergognosa dei Credenti (TUTTI I CREDENTI, nda)- per la quale non meriterebbero di essere presi come interlocutori -

è che affermano che nulla potrebbe far loro cambiare idea; questo è brutto e non solo quando si parla di Dio."

 

a parte che io potrei dire la stessa cosa degli atei perchè pure gli atei sono fissati con l'inesistenza di dio e niente vi fa cambiare idea.

Non sto difendendo nessuno, solo che gli estremismi non mi sono mai piaciuti e voi siete estremisti tanto quanto i cattolici e i credenti che criticate. usate la stessa arma:la discriminazione, la ridicolizzazione e l'intolleranza.

 

ciò non vi rende dei buoni interlocutori in quanto

 

 

 

se uno affermasse che nulla può fargli cambiare idea, di qualsiasi materia si tratti, non solo dimostrerebbe una cecità fideistica nelle sue opinioni che non deporrebbe a favore della sua intelligenza, ma soprattutto rivelerebbe un'incapacità pregiudiziale di essere interlocutore in una qualsiasi discussione.

 

ti risuona??

[Mario1944]

 

 

ti ricito almadel perchè è lui che ha fatto tutt'un fascio.
"La cosa vergognosa dei Credenti (TUTTI I CREDENTI, nda)- per la quale non meriterebbero di essere presi come interlocutori -
è che affermano che nulla potrebbe far loro cambiare idea; questo è brutto e non solo quando si parla di Dio."

 

Infatti io mi riferivo ad Almadel:  il mio dubbio era se l'avesse fatto volontariamente o per errore.

 

 

 

a parte che io potrei dire la stessa cosa degli atei perchè pure gli atei sono fissati con l'inesistenza di dio e niente vi fa cambiare idea.

 

Ora sei tu che fai di ogni erba un fascio..... tanto più che anche concettualmente un ateo non può essere "fissato con l'inesistenza di dio", ma può e deve invece notare che dio è un'ipotesi razionalmente indimostrata e, per confessione di molti credenti, indimostrabile.

Quanto poi al non poter far cambiare idea per niente ad un ateo sull'inesistenza di dio, è una tua illazione fondata evidentemente sulla vostra incapacità di dimostrare razionalmente ed inconfutabilmente l'esistenza di dio: 

dimostratela e avrete tutte le ragioni di accusare di cecità fideistica l'ateo che perseveri nel negarla!

 

 

 

ti risuona??

 

Per nulla......

[Divine]

oddio mario, sinceramente stai diventando pesante e questa è l'ultima volta che ti rispondo perchè non ho tempo da perdere a discutere con te.

 

a me non me ne frega niente di dimostrare o non dimostrare ciò in cui credo perchè sono fatti miei e perchè non ho bisogno dell'approvazione di nessuno. ok?? io non vado in giro a dire "dimostrrami dio". sono c**** miei.

 

se tu pensi che devi dimostrare qualcosa vuol dire che sei insicuro e che ti serve l'approvazione degli altri.,

 

io credo in ciò che mi importa a me e  non me ne frega niente se anche tu ci credi.

nè tanto meno sono tenuta a dimostrare qualcosa perchè credere in qualcosa è diverso dal dimostrarlo.

 

poi se tu e gli altri atei siete insicuri e avete bisogno di apparire piu' forti e piu' fighi degli altri, ridicolizzandoli, come accade nel gruppo facebook sbattezzo che è la fiera del ridicolizzare gli altri, sono affari vostri e vi consiglio di curare le vostre pietose insicurezze. che per fortuna io non ho visto che me ne sbatto altamente della vostra disapprovazione..

addio e buona fede ateista ed evoluzionista. forse pensi di essere tu dio visto che pare che sai tutto tu.

Edited November 13, 2013 by Divine

[Mario1944]

 

 

oddio mario, sinceramente stai diventando pesante e questa è l'ultima volta che ti rispondo perchè non ho tempo da perdere a discutere con te.

 

Vedi tu......

 

 

 

a me non me ne frega niente di dimostrare o non dimostrare ciò in cui credo perchè sono fatti miei e perchè non ho bisogno dell'approvazione di nessuno. ok?? io non vado in giro a dire "dimostrrami dio". sono c**** miei.

 

Nessuno ti chiede di "dimostrare dio", anche perché non si può dimostrare!

Sei tu che hai chiesto a me di dimostrare il "non dio", il quale ugualmente non si può dimostrare.

 

 

 

se tu pensi che devi dimostrare qualcosa vuol dire che sei insicuro e che ti serve l'approvazione degli altri.,

 

Rileggiti: sei tu che hai chiesto, a chi non vede nessuna prova dell'esistenza di dio, di dimostrare che dio non esiste.

Non vedo quale approvazione chieda chi rileva che il concetto dio è indefinito e non se ne vede prova dell'esistenza:

al contrario sono coloro che pongono il concetto di dio e suppongono la sua esistenza quelli che chiedono approvazione degli altri e s'incazzano pure se non l'ottengono!

 

 

 

io credo in ciò che mi importa a me e non me ne frega niente se anche tu ci credi.

 

Tranquilla:  vale anche per me.

 

 

 

nè tanto meno sono tenuta a dimostrare qualcosa perchè credere in qualcosa è diverso dal dimostrarlo.

 

Questo è pacifico e ti è stato ripetutamente concesso.

 

 

 

 

poi se tu e gli altri atei siete insicuri e avete bisogno di apparire piu' forti e piu' fighi degli altri, ridicolizzandoli, come accade nel gruppo facebook sbattezzo che è la fiera del ridicolizzare gli altri, sono affari vostri e vi consiglio di curare le vostre pietose insicurezze. che per fortuna io non ho visto che me ne sbatto altamente della vostra disapprovazione..

 

Dalla tua così celere fuga deduco che insicura sia piuttosto tu che gli atei qui ancora presenti (ormai solo io.....).

Quanto allo sbattezzo (non al gruppo facebook che non conosco), per me è una sciocchezza senza capo né coda, ma mi pare che sia invece molto in voga tra i credenti in dio che vogliono ripudiare il dio cristiano.

Evidentemente i più accaniti avversari dei credenti sono..... altri credenti!

 

 

 

 

forse pensi di essere tu dio visto che pare che sai tutto tu.

 

Certo che sono dio!

Ti ricordo di bruciare i grani d'incenso sul mio altare prima di andare a dormire, altrimenti stanotte verrò a tirarti per i piedi nel baratro tartareo!

[Pix]

Divine lasciali stare, sono solo repressi che vorrebbero credere ma non hanno la forza o l'etica per farlo.

[Mario1944]

 

 

Divine lasciali stare, sono solo repressi che vorrebbero credere ma non hanno la forza o l'etica per farlo.

 

Si potrebbe dire lo stesso dei credenti:  vorrebbero fare a meno di un dio, ma non hanno la forza o l'etica per farlo: 

in effetti dio è un bel sostegno! ti permette di sperare, anche se stai male in questa vita, che starai bene nella prossima.

[AirTotem]

Interessante come non facciate coincidere la religione con il sovrannaturale…

Non ho alcun rapporto con la fede.