Rapporto con la fede

[Isher]

@Isher

Io ho detto: Se il soprannaturale non ha una volontà propria (e quindi non è un dio) ed è in grado di influenzare il mondo sensibile, non è affatto soprannaturale, è semplicemente una forza dell'universo che ancora non conosciamo appieno. Come forza dell'universo è la gravità.

 

Mi sembrava scontato che con scienza intendevo "oggetto di conoscenza scientifica". Non hai mai sentito l'espressione "La tal verità è scienza"?

 

La scienza di cui sarebbe oggetto il mana, se esso esistesse, sarebbe la fisica. Se io dico che esiste una forza che fa sì che in conseguenza dell'azione X (io che dico formule magiche) accade Y, siamo in presenza di un fenomeno naturale come qualsiasi altro.

L'unico motivo per cui parliamo di soprannaturale è perché già sappiamo che è una stronzata, e allora non vogliamo fare ricerche per non rimanere delusi.

 

In sostanza, messo in buon ordine logico, il tuo ragionamento si puo ridurre al seguente schema.

1 Se il mana esiste, allora sarà oggetto di scienza.

2 Ma il mana non esiste (= è una stronzata), e allora non lo facciamo oggetto di scienza.

 

E' un ragionamento che non prova e non conclude niente, come facile vedere. Oltre a contenere molti termini indefiniti e non-giustificati (stronzata).

Ma se questi termini sono inadatti a stare in una osservazione di tipo scientifico, resta ingiustificata la 1.

 

Più interessante è il fatto che tu giudichi che il mana dovrebbe essere oggetto della fisica. Però la scienza procede per generi, e il genere prossimo

del mana è l'antropologia, la psicologia storica. Tu le escludi, per un tuo evidente limite culturale.

 

 

Siamo noi Occidentali che - per difendere le loro credenze -

abbiamo stabilito che il "metodo sperimentale" sia inadatto

a studiare fenomeni come lo sciamanesimo e la preghiera.

 

Certo, e questo perché noi crediamo nel logos, e, a differenza di rimasugli di scientismo positivista, riteniamo che il metodo scientifico

richieda la differenziazione dei contesti, e degli strumenti d'analisi. Occorre infatti domandarsi come la ragione e l'intellegibilità dei fenomeni

(fisici, sociali, spirituali, estetici, economici, and so on) si è costruita nel corso della storia del pensiero e della scienza, permettendo la nascita

di modelli differenziati di razionalità. Ogni contesto problematico richiede degli strumenti

d'indagine determinati, e una tale differenziazione è la condizione reale e veramente feconda della costruzione della razionalità.

 

Non lo abbiamo fatto, però, solo o in prima istanza per difenderli (no, non davvero) ma lo abbiamo fatto (siamo stati obbligati a farlo) per capirli.

 

E in questo capire, c'è una ricchezza di motivazioni molto grande. Si potrebbe dire che la cultura non è altro che lo sgranamento delle risposte

che si danno a tale «capire» e a siffatta vastità di motivazioni.

[Aquarivs]

Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

Questa domanda è più complessa di quanto sembri. Innanzi tutto occorrerebbe specificare cosa dio è. E chi è. Nel caso in cui si parli del dio biblico, di colui che generò Adamo no, non ci credo. L'intera sovrastruttura psicologica di questo dio fa acqua da tutte le parti. E' carina la storia che l'uomo in 2mila anni ha saputo ricamarci sopra non senza le colossali contraddizioni ma, di sicuro, di onnipotente, sapiente e amorevole questo presunto dio non ha nulla.

 

Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

In una certa misura. Credo ci siano molte cose che dobbiamo ancora capire e comprendere.

 

Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

Purtroppo no. La morte è la fine di ogni organismo vivente.

 

Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

Dagli 8 ai 22 anni ho navigato di fra le religioni, cristiane e non alla ricerca di un filo antropologico comune. Ho investigato alla ricerca di una risposta, ho creduto e smesso di credere e soprattutto ho compreso la grande verità dietro le religioni: l'uomo.

 

Da molti anni ormai, come potete leggere in firma, sono Ignostico o Apateista..

[Loup-garou]

@Hinzelmann

Gli spiriti infatti sono esseri divini con una volontà.

 

@Greed

Per favore rileggi quello che ho scritto, perché mi sembra che tu non abbia capito nulla del mio discorso.

 

Se io dico che pregare è utile, perché Dio mi può accontentare, stiamo parlando di religione. Non è possibile studiare il fenomeno, perché la preghiera può essere accontentata o no a discrezione di Dio (volontà).

Se invece io dico che basta dire una parola magica per ottenere un certo effetto, senza l'intervento di nessun essere divino, allora stiamo parlando di un fenomeno fisico e naturale. In base a che logica lo puoi classificare come fenomeno soprannaturale?

 

@Isher

Messo in buon ordine logico, il mio discorso è:

 

1) Non posso provare che Dio non esiste, perché non è percepibile e la sua influenza con il mondo è discrezionale.

2) Posso provare che se dico la parola Wakububu non porta sfiga, o che la tale erba magica non ha effetti taumaturgici. Basta riprodurre il fenomeno in laboratorio per dimostrare che la teoria è falsa. La magia è una teoria falsificabile, dunque scientifica.

[Almadel]

@Hinzelmann

"Perché in mezzo c'è la mediazione sciamanica"

significa semplicemente "è stato abbindolato".

 

Il Polinesiano e il Cristiano sono certi

che l'intercessione del soprannaturale

aumenti le possibilità di guarigione.

Gesù stesso non ha detto "abbiate fede in me".

Ha mostrato dei veri e propri miracoli e ha promesso

che anche i suoi discepoli ne sarebbero stati capaci.

 

@Isher

La Scienza non può assolutamente capire perché

certi fenomeni religiosi si sviluppano nelle culture umane,

né come si dia interna coerenza.

Può semplicemente dire che sono inefficaci per l'obiettivo che si pongono

(curare, vincere in battaglia, maledire, rendere fertili i campi, eccetera).

 

Qualche tempo fa venne fatto un articolato esperimento

sugli effetti della preghiera per i malati.

(Gruppo A: malati per i quali nessuno pregava

Gruppo B: malati per i quali veniva pregato in segreto

Gruppo C: malati per i quali veniva pregato e ne erano a conoscenza

Gruppo D: malati che credevano che qualcuno pregasse per loro).

I risultati sono stati che la preghiera è inutile.

 

I gruppi religiosi - che aveva aderito con entusiasmo all'esperimento -

hanno negato che la Scienza potesse spiegare il potere della preghiera,

ma se l'esperimento avesse avuto l'esito che speravano

non avrebbero esitato un momento a farsene perpetuo vanto.

 

Per questo dico che i religiosi non negano affatto

che gli effetti della loro "magia" siano quantificabili

e che l'idea di modelli differenziati di razionalità

sia un pensiero a loro totale uso e consumo.

 

Studiamo l'esperienza religioso sotto il profilo antropologico e psicologico,

proprio perché siamo interessati a capire perché sopravviva

nonostante la sua inefficacia sperimentale.

 

Lo schema è pressappoco questo:

1-Se un singolo Italiano diventasse invisibile dopo aver mangiato gli organi di un albino,

faremmo studiare questo fenomeno alla Fisica.

2-Visto che non diventa affatto invisibile, lo affidiamo alla Psichiatria

3-Se a farlo invece è un'intera cultura centrafricana, diventa una faccenda da Antropologi.

[genio80]

Si ... credo ... e credo fermamente... e credo fermamente che la verita' venga celata dalla chiesa... comunque credo... in un Dio un po' particolare diverso completamente da come appare per la cristianità'.... in realtà' credo + ad un diverso stato di esistenza

credo che siamo attualmente in un anomalia temporale (che trall'altro e' stato ipotizzato che il nostro pianeta viva in una distorsione temporale)... e altresì' credo che dove finiremo il tempo non esista...

Ovvero... niente tempo. passato presente e futuro uniti in un unico punto , e non in una linea continua.... da questo ne deriva che siamo già' morti,non ancora nati, e vivi nello stesso momento... solo che per come "percepiamo" adesso la cosa , non ne siamo consci.... si lo so' e' una teoria bizzarra forse ? ... pero' ne sono quasi pressoché' convinto...

 

Sovrannaturale ? avoja! in realta' si... decisamente, non voglio dilungarmi ne spiegare qua... rischierei solo per passare come mentalmente instabile e sento già' le sirene che si avvicinano per catturarmi ahhahaha quindi mi limito a dire che qualcosa "oltre la vita" c'e'.... ed è per assurdo molto + tangibile di questa nostra esistenza...

[Aquarivs]

Il Polinesiano e il Cristiano sono certi

che l'intercessione del soprannaturale

aumenti le possibilità di guarigione.

Gesù stesso non ha detto "abbiate fede in me".

Ha mostrato dei veri e propri miracoli e ha promesso

che anche i suoi discepoli ne sarebbero stati capaci.

 

Quest solo perchè la gloria non doveva essere data a lui ma al padre per mezzo del quale lui operava i miracoli.

[Almadel]

Fatto sta che senza miracoli

nessuno lo avrebbe preso sul serio...

[araas]

Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

No. Non posso definirmi atea perché ovviamente non mi sento in grado di dimostrare la non esistenza di dio, potrei forse essere definita agnostica. Ma sono fortemente anticristiana, sono anche stata scomunicata. Credo che per una persona omosessuale essere cristiana (o comunque seguire una delle maggiori religioni monoteiste mondiali) sia un gesto totalmente autolesionista.

 

Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

No, ma sono pronta a mettere in dubbio questo mio pensiero. Anche qui sono "agnostica", nel senso che non so, non ho mai avuto modo di essere messa di fronte al soprannaturale. Posso "credere" in certi tipi di magia, ma non li ho mai sperimentati quindi preferisco evitare di pronunciarmi.

 

Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

Più che vita dopo la morte, io sono molto vicina a credere nella reincarnazione. Penso che noi siamo qualcosa di più di un corpo, quindi forse quando il corpo viene distrutto troviamo un'altra "casa". In generale però, credo che dopo la morte non ci sia nulla. Ma lo studio (universitario) del Buddhismo mi ha fatto porre molte domande.

 

Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

Sì. Sono stata cresciuta in modo cattolico, come quasi tutti in italia, quindi sono stata battezzata (ho fatto annullare il battesimo appena diventata maggiorenne) e ho fatto la comunione e l'ACR. Quando ho cominciato a ragionare, verso gli 11 anni (e credo di aver iniziato a ragionare in termini di anticristianesimo già quando mi sono resa conto che è stupido sentirsi sporchi se ci si masturba), sono diventata atea. Con gli anni ho studiato la wicca e il Buddhismo e attualmente, come dicevo prima, mi definisco agnostica e anticristiana.

I miei genitori erano i classici "cristiani per abitudine", ovvero persone che battezzano i figli perché "così si usa", ma di fatto non hanno mai creduto più di tanto in dio o nella chiesa...

[Isher]

Ma è controfattuale che l'esperimento avesse l'esito da loro sperato (ammesso che lo sperassero).

 

In ogni caso la scienza si è edificata e continuerà a edificarsi su modelli differenziati di razionalità, e questo è il punto

che spiega il dispiegarsi dell'atteggiamento epistemologico, scientifico, conoscitivo in ambiti e fenomeni per i quali fino a pochi secoli

fa questo non era neppure ipotizzabile.

 

La pretesa della spiritualità religiosa di dare una "prova" di sé tramite gli "effetti" e la "quantificazione" è a mio vedere ingannevole,

per tante ragioni. Si può basare al massimo su un ragionamento analogico (esperti scientifici = esperti di spiritualità; esperimenti = "prove",

eccetera), ma è come Achille e la Tartaruga: a dispetto delle omologie e dei parallelismi, non si raggiungeranno mai, perché sono due

sistemi diversi.

[Almadel]

@Araas

Ti definiresti "agnostica" riguardo all'esistenza di Babbo Natale?

O hai le prove che Babbo Natale non esista di sicuro?

[Aquarivs]

anticristiana.

Anticristiana o Anticattolica?

Perchè come sai il cattolicesimo non è il cristianesimo ma una sua derivazione..

[Hinzelmann]

Beh, però c'è anche un antidoto lo sciamano

perde il potere se lo fa per lucro o interesse.

 

Questo ci dice che forse qualcuno ha pensato

di poter essere abbindolato, o che lo sciamano

dovesse essere o apparire disinteressato per

ottenere la fiducia della tribù.

 

Quel che io intendo dire in soldoni è che c'è una

razionalità interna, ovviamente con tutte le approssimazioni

del caso, perchè sono ignorante io di queste religioni, ma

sono esempi fatti per capirsi.

 

Nel caso di Gesù il problema è un po' più scottante

forse la vena miracolistica dei Vangeli è da ascriversi

all'ansia di legittimazione del Messia rispetto ad un

gruppo di credenti di bassa estrazione sociale, più

che altro per un discorso cronologico pare una forma

religiosa un po' ingenua.

[araas]

Almadel, è diverso. La parola "ateismo" esclude un sacco di cose, pone la persona in una posizione di assoluto razionalismo, e io non mi sento di poter rientrare in questa definizione, non più. Io non credo assolutamente in dio, sono fermamente convinta che non esista. Però a quanto ne so potrebbe esistere un'altra tipologia di entità o di "forza", che non chiamerei dio, quindi non mi sento di definirmi atea non sentendomi sicura al 100% che niente esista. Mi sono definita atea fino a circa un annetto fa, e difenderò sempre gli atei, ma per quanto riguarda la mia persona, mi sembra una definizione forzata.

 

Aquarius (devo imparare a taggare, non sono capace!), anticristiana. So che il cattolicesimo non è il cristianesimo, ma sono contraria ad esso così come al cristianesimo in generale e allargandoci anche all'ebraismo e l'islam.

[Almadel]

@Hinzelmann

I miracoli non sono stati "appiccicati" nel Vangelo

solo per aumentare la presa sugli ignoranti:

sono una parte fondamentale di tutta la narrazione.

[Hinzelmann]

Non ho detto che sono stati appiccicati, ho detto che i

Vangeli sono un'opera di scarso valore culturale rispetto

al contesto in cui vengono scritti I-II sec. DC

 

Magari è il motivo del loro successo, hanno riempito un vuoto

sociale lasciato dalle religioni precedenti

[AndrejMolov89]

Loup, ti ho dato pienamente ragione. Soltantoche mi focalizzavo su altro. Il sovrannaturale può essere una giustificazione funzionale a qualsiasi cosa, il sovrannaturale è una spiegazione.

Per esempio se tu dici A e non accade B, posso dire che tu non ci hai creduto abbastanza, per esempio

[il gabar]

Sono cristiano (aiahh! ) ho bisogno costituzionalmente di amare (non tanto di far solo l'amore) è parte di me. Alcune volte (pur essendo cristiano e non vergognandomi, così come altri si dichiarano qualsiasi cosa e godono del mio profondo rispetto) vengono fuori gli istinti più bassi di me (in quanto bisogno di un uomo) e questo mi porta a parlare con Dio e dirglielo (ovviamemente non sono cattolico e non mi piace quel mondo), sapendo che Lui mi ascolta, perchè mi conosce. Devo tenere la cosa dentro me (fare un eventuale coming out sarebbe pericoloso e potrebbe portarmi solo danno), gli così mi vedono per quello che sono come persona. La mia spiritualità è così: forse sarò giudicato per aver fatto sesso con un uomo (almeno così direbbe la Bibbia e non faccio finta di niente) dopo la morte, forse!!! Ma forse sarò giudicato per tutto il resto: invidia, rancore, odio, ladrocinio e chi più ne ha più ne metta....

[araas]

Non vorrei sbagliare, ma da come scrivi sembra quasi che tu reputi la tua omosessualità una cosa sbagliata.

[Alex.]

Ho perso la "fede" quando avevo meno di dieci anni, infatti decisi di mia spontanea volontà di non fare la cresima, la comunione l'avevo già fatta ma non tanto per il credo quanto per i regali che avrei ricevuto. Per lungo tempo mi sono sentita persa, avevo bisogno di credere che ci fosse qualcuno lassù disposto ad ascoltarmi quando le cose andavano male e avevo bisogno di credere che le persone che ci lasciano rimangono ad osservarci e continuano a starci vicine anche se noi non le vediamo. Poi mi sono resa conto che non credo di aver bisogno di tutto questo, le persone le porti dentro a prescindere da dove si trovano, se ho bisogno di parlare con qualcuno posso benissimo farlo con me stessa almeno sono sicura di ricevere una risposta. Piano piano, negli anni, ho iniziato a mutare una certa rabbia verso tutto ciò che riguardava la Chiesa e affini, principalmente per la loro visione eccessivamente conservatrice del mondo e anche per gli scandali continui sulla pedofilia, così tanto che qualche anno fa, ormai penso che siano quattr'anni tutti, ho deciso di sbattezzarmi. Per me il battesimo non ha mai avuto un reale valore, il motivo per cui ho deciso di farlo è perché, nel caso dovessi per incidente rimanerci secca, non voglio assolutamente rischiare di ricevere la messa o l'estrema unzione dal prete, e non voglio assolutamente risultare in alcun registro dei fedeli cattolici.

Nonostante questo il termine "atea" non mi rappresenta, credo sia troppo duro dal momento che non sono totalmente assente di spiritualità, nonostante a me ogni tanto faccia comodo definirmi tale per non perdermi in eccessive paranoie sul mio credo.

Se c'è un credo alla quale mi sento più affine questo è sicuramente quello legato al paganesimo, credo moltissimo nella spiritualità dell'ambiente, credo fermamente nella forza degli elementi, ma conservo ancora un grandissimo credo anche nel destino e nella reincarnazione. Detto sinceramente devo ancora trovare una religione che riesca appieno a definirmi, poiché le nuove inclinazioni wicca del paganesimo non mi piacciono e le trovo fin troppo commerciali, piuttosto che spirituali. Se proprio sento il bisogno di pregare lo faccio per la Triplice Dea, altrimenti chiamata Luna, ma lo faccio rispettandola e considerandola per quello che é, non certo immaginandomela sotto forma di donna dai lunghi capelli bianchi. A lei ho dedicato pure il nome della mia gatta, un po' come dono verso la sua bellezza.

[SaintJust]

O hai le prove che Babbo Natale non esista di sicuro?

 

È stata dimostrata scientificamente la non esistenza di babbo natale, o, almeno, il fatto che, se mai fosse esistito, sarebbe morto durante il suo primo viaggio.

 

(e non sto scherzando XD)

[Aquarivs]

<p>

Non ho detto che sono stati appiccicati, ho detto che i

Vangeli sono un'opera di scarso valore culturale rispetto

al contesto in cui vengono scritti I-II sec. DC

 

Magari è il motivo del loro successo, hanno riempito un vuoto

sociale lasciato dalle religioni precedenti

Ma non è assolutamente vero. Gli scritti evangelici e perfino le lettere cristiane parlano dei miracoli non per una presa populista ma per un adempimento delle profezie che erano state scritte dai profeti e attraverso i quali si sarebbe identificato il Cristo. Considerando la natura politica culturale e sociale dell'epoca il racconto e il messaggio del nuovo testamento è a dir poco rivoluzionario.

[il gabar]

Non vorrei sbagliare, ma da come scrivi sembra quasi che tu reputi la tua omosessualità una cosa sbagliata.

Forse (non lascio nulla di intentato) la cosa è un poco più complessa e difficile da spiegare attraverso un forum. Soprattutto perchè più che essere un gay dichiarato stò cercando di conoscere le mie emozioni ed è con quelle che mi rapporto con Dio. Ma soffro perchè amo la mia comunità (e loro amano me) e, come al solito, conta spesso più la risposta dei tuoi istinti a tutto il resto (che tristezza). E comunque mi farebbe ulteriormente soffrire slegare i rapporti solo per un coming out: potrei essere in errore. Il tempo sarà testimone.

[Divine]

Credo che per una persona omosessuale essere cristiana (o comunque seguire una delle maggiori religioni monoteiste mondiali) sia un gesto totalmente autolesionista. So che il cattolicesimo non è il cristianesimo, ma sono contraria ad esso così come al cristianesimo in generale e allargandoci anche all'ebraismo e l'islam.

 

un'affermazione così forte va giustificata, @@araas . Il cristianesimo, svincolato dalla chiesa, che lo ha completamente travisato, è un credo di amore verso il prossimo e questo non lo possiamo negare. E' la chiesa che ha rovinato tutto ma Gesù in sè e per sè cosa ha fatto di male?

 

 

 

Studiamo l'esperienza religioso sotto il profilo antropologico e psicologico,

proprio perché siamo interessati a capire perché sopravviva

Perchè l'uomo è portato per natura a cercare delle risposte e la religione è il primo punto di partenza per avere delle risposte.

 

La magia è una teoria falsificabile, dunque scientifica.

 

secondo me a voi sfugge una cosa importante, e cioè che è tutta questione di categorie, categorie occidentali.

Il concetto di magia è una categoria occidentale che si usa per definire qualcosa che la scienza non può ancora spiegare. Quello che è magia per noi, è totalmente reale per molte popolazioni. La magia è connessa al concetto di realtà. Per lo sciamano ciò che vede è reale. Secondo me noi occidentali dovremmo un po' abbassare la cresta e leggere più libri di antropologia culturale.

[araas]

Per quanto mi riguarda, di male non ha fatto proprio niente, perché io penso che non sia mai esistito. Se al giorno d'oggi un tizio qualsiasi andasse in giro a dire di essere il figlio di dio e di fare miracoli, probabilmente riceverebbe una diagnosi non proprio carina dagli psichiatri.

L'amore verso il prossimo lo si può professare senza bisogno di credere alla favoletta dell'essere superiore che ci ha creato a sua immagine e somiglianza. Io sono anticristiana e indosso fieramente croci rovesciate, magari questo basterebbe a un cattolico a considerarmi una "figlia del demonio", eppure sono vegetariana perché non tollero alcuna forma di violenza né sugli uomini né sugli animali, e non ho bisogno di professare religioni per questo.

Un ottimo motivo per avercela con le religioni, se volessimo tralasciare completamente i danni che ha fatto e continua a fare la chiesa (soprattutto in italia), sarebbe già semplicemente il fatto di aver tolto alle persone la capacità di ragionare e riflettere razionalmente, giustificando e risolvendo ogni cosa con un "se dio vuole". A me piacciono le persone che ragionano con la propria testa, e non in base a dogmi e concetti vari che sono stati loro indotti fin dall'infanzia.

[privateuniverse]

1) Francamente, penso che a nessuno se tu indossi croci rovesciate (di sicuro non a me).

 

 

2) Mi pare un po' difficile sostenere che, siccome si dà un giudizio negativo sul ruolo che la chiesa cattolica ha giocato in Italia, questo sia un "ottimo motivo pe avercela con le religioni".

 

E' un po' come sostenere che Bhopal o l'Eternit siano ottimi motivi per avercela con l'iniziativa privata, che se io ho conosciuto un omosessuale bastardo questo è un ottimo motivo per avercela con gli omosessuali etc. etc.

 

Le religioni non sono tutte uguali, né nella teoria, né nella pratica; neanche il cattolicesimo è sempre stato uguale a sé stesso, né nel tempo, né nello spazio (così come, del resto, neanche noi siamo sempre stati uguali a noi stessi).

 

E' ingiustificata anche l'affermazione secondo la quale professare una religione significhi automaticamente abdicare alla razionalità. Paradossalmente, quest'affermazione è particolarmente infondata per il cattolicesimo, il quale sostiene esattamente la posizione contraria, e cioè che, anche se le verità di fede non possono essere colte nella loro pienezza con il solo ausilio della razionalità, esse non siano irrazionali; e questo è uno dei motivi sulla base dei quali, peraltro, la chiesa cattolica fonda la frequente pretesa di veder tradotti in legge, e quindi in norme valide per tutti, i suoi principi morali e la sua visione dell'uomo, della vita, della morte, della sessualità e così via.

La tesi dell'assoluta incompatibilità tra fede e ragione è infondata anche in senso contrario; altrimenti basterebbe non professare alcuna religione per fare un passo avanti sulla strada di una visione razionale della vita, tesi palesemente insostenibile.

Quanto all'ultima frase, questa è il ritratto di una parodia della religiosità. Non è prerogativa di chi è religioso il darsi una spiegazione semplicistica di quel che accade.

[Divine]

ho capito che sei incazzata con la chiesa ma continuo a non capire.

 

innanzitutto gesù ha personalità storica, ha una data di nascita e di morte. okay, puoi non credere che ha fatto i miracoli e che sia stato il figlio di dio, ma non si può dire che non è esistito perchè la storia riconosce la sua esistenza. ovviamente un conto è ciò che dicono i libri di storia, un conto è ciò che dicono i vangeli. tu puoi non credere a ciò che dicono i vangeli e il nuovo testamento ma non puoi dire che gesù non è mai esistito perchè le fonti storiche asseriscono che è esistito realmente.

 

aderire ad un credo non vuol dire che una persona non ragiona con la sua testa. io sono contraria ad esempio a far battezzare i bambini proprio perchè penso che scegliere una religione, se la si vuole scegliere, è una cosa che va fatta accuratamente e non puoi imporre a un bambino di 6 mesi di aderire alla comunità cristiana se magari lui, invece, crescendo, scopre di sentirsi induista.

 

tu parli di religioni in senso generale ma le religioni non sono tutte uguali, quelle orientali ad esempio non hanno nulla a che fare con le religioni occidentali istituzionalizzate e credo che tu le conosci visto che, se non erro, hai studiato proprio l'oriente.

[araas]

So benissimo che tutte le religioni non sono uguali, dov'è che ho scritto di avercela con TUTTE le religioni? Io lotto fondamentalmente contro il cristianesimo, poi in secondo luogo contro l'islam e l'ebraismo. E basta, solo queste. Non ho nulla contro tutte le altre religioni (e ce ne sono parecchie oltre a queste tre) e proprio prima ho detto di aver studiato il Buddhismo e averlo trovato molto interessante.

 

Gesù può anche essere esistito ma anche io sono esistita, non per questo pretendo che la gente mi veneri tra 2000 anni. Nel senso che se è esistito era una persona normale e basta, su cui sono state ricamate storie su storie. Gesù così come è stato descritto dai cristiani invece secondo me non è mai esistito. Questo almeno è quello che io penso, non posso dimostrarlo chiaramente (che è il motivo per cui sono agnostica e non atea), ma la mia teoria è questa.

E' scientificamente dimostrato anche che il mondo è nato con il big bang e tutto il resto, ma la gente si ostina a pensare al grande capo che in 7 giorni crea tutto da nulla.

 

Non sono tanto i principi iniziali del cristianesimo che contano, contano le persone secondo me. Contano i cristiani di oggi, quello che fanno, quello che pensano, e mi dispiace ma ancora non ho avuto la fortuna di conoscerne uno che pensasse davvero con la propria testa (intendo davvero... è difficile già trovare un cristiano che ammette che le bestemmie sono solo parole e quindi non contano niente). Non voglio generalizzare, io parlo solo delle persone che ho conosciuto io ovviamente. Ma poi, come si fa a non trovare irrazionali le "verità di fede"? Cos'hanno di razionale? Come può una mente pensante credere che ci sia anche solo un minimo di fondamento di verità nella storia di uno che nasce da una madre vergine messa incinta da un angelo che tramuta l'acqua in vino? Si tratta di "credere" appunto, che è una parola che non mi è mai piaciuta. La gente non deve "credere", deve "conoscere". La parola "credere" implica dare per vera una cosa senza avere gli strumenti per farlo, ma semplicemente pensare che quella cosa esiste solo perché qualcuno lo dice.

 

ps. sul "non penso che a nessuno interessi se tu indossi croci rovesciate", lo so, non l'ho di certo scritto per dimostrare qualcosa... era solo un esempio dato che mi è capitato di essere importunata e accusata per strada per questo motivo da persone che non mi conoscevano minimamente, e in quel caso ciò è bastato per far sì che queste persone pensassero di me che sono una cattiva persona. Da un semplice ciondolo o una spilletta essi hanno dedotto che io fossi cattiva e/o satanista. Eccola l'apertura mentale cristiana...

[Almadel]

La religione dà delle risposte? Sì,

ma sono tutte risposte sbagliate.

 

Questo non significa che le persone credenti siano stupidi o irrazionali;

significa solo che le risposte che traggono dalla religione sono sbagliate.

 

Casualmente avviene che alcune risposte siano giuste,

ma sarebbe inumano creare un sistema in cui sia sempre tutto illogico e amorale.

 

Per esempio il Cattolicesimo è - per dottrina - contro il razzismo:

pensa che tutti gli Uomini siano fratelli ed effettivamente

anche la Scienza ha smontato le teorie razziali.

Wow, bravi! Una l'avete indovinata!

 

Tutte le altre cose intelligenti che pensano i Credenti

sono derivate dalla filosofia, dalla scienza e dalle dottrine illuministiche;

le frasette che si trovano nei libri sacri sono pressappoco proverbi

che puoi citare senza necessariamente credere al soprannaturale.

 

Nessuna spiegazione soprannaturale avrà il fascino e la complessità

di una spiegazione naturale; solo che a volte questa complessità ci stordisce

e cerchiamo qualche risposta semplificata.

Io non capisco la Fisica, ma da quel poco che intravedo

è assolutamente più meravigliosa della Teologia.

 

Per me guardare nell'Infinitamente Piccolo e nell'Infinitamente Grande

è come fissarmi tra due specchi contrapposti.

So che in fondo c'è solo un Punto Cieco.

In fondo al Microcosmo troverò solo un'Immagine Speculare del Macrocosmo

con un me stesso che mi guarda negli occhi, ma che io non vedo.

 

L'Astronomia e la Subatomica e a metà strada la Coscienza,

in bilico tra Infiniti reciprocamente riflettenti.

C'è un Santo Graal: ed è la Teoria del Tutto,

capire il nesso tra l'Energia che muove gli Elettroni

e quella che muove i Mondi.

Poiché però la mia Coscienza è equidistante

arrivo a identificarla con questo Nesso.

 

La Filosofia dice che è Eros il nome di questo nesso

e quando la nostra Psiche cerca di fargli luce,

ecco che la poverina lo perde e deve mettersi in viaggio a cercarlo.

[Hinzelmann]

Ma non è assolutamente vero. Gli scritti evangelici e perfino le lettere cristiane parlano dei miracoli non per una presa populista ma per un adempimento delle profezie che erano state scritte dai profeti e attraverso i quali si sarebbe identificato il Cristo. Considerando la natura politica culturale e sociale dell'epoca il racconto e il messaggio del nuovo testamento è a dir poco rivoluzionario.

 

La parte "rivoluzionaria" del Vangelo è quella di tentare una impresa apparentemente

disperata, narrare una storia probabilmente vera di un uomo tradito, abbandonato dai

discepoli cioè dai suoi stessi seguaci, processato e condannato a morte e costruirci

sopra una religione. Ovviamente nel Vecchio Testamento non esisteva traccia certa

nè della morte infamante ( tale doveva apparire ai coevi ) del Messia, nè della sua

Resurrezione, che sono i due punti chiave che avrebbero dovuto essere profetizzati

per identificare il futuro messia, in compenso è chiaro che il VT offrisse vasta serie di

profezie a cui gli evangelisti adattarono la vicenda storica in modo da corrispondergli

a posteriori. Il problema è che nel VT non esiste la descrizione univoca di un messia

ma di tanti messia diversi...e certo non di questo messia.

 

Addirittura in Marco Gesù autoprofetizza nei Vangeli la propria morte " se qualcuno mi vuol

seguire, prenda la propria croce" messaggio che più che destinato ai discepoli è diretto al lettore

 

In realtà la parte autoapologetica dei Vangeli è ingegnosa, ma non tanto nella narrazione

dei miracoli, quanto nel ripescare a posteriori singoli passi del VT per cercare in qualche

modo la realizzazione di profezie a posteriori ( questa parte però era diretta a persone che

sapevano leggere e confrontare i testi )

 

Ciò che accade è però che l'apparente follia di fondare una religione su questo trova una

forte risposta sociale, piace l'idea di un figlio di Dio sconfitto e umiliato agli umili ed agli

sconfitti...persone che probabilmente hanno anche bisogno di credere ad un Gesù che compie

miracoli, o a cui queste narrazioni piacciono e quindi vengono inserite ( a meno di non credere

siano fatti storici veri )

[wasabi]

Sono ampiamente d’accordo sul fatto che la Chiesa nei secoli si sia molto discostata dal Vangelo e dalla figura di Gesù. Sono anche d’accordo che abbia fatto molto male a tante persone, possiamo citare l’Inquisizione o il comportamento attuale nei confronti degli omosessuali o dei divorziati risposati per esempio.

D’altro canto non si può proprio dire che abbia fatto solo nefandezze, alla Chiesa Cattolica è appartenuta Madre Teresa, che ha fatto gratuitamente del bene alle persone più dimenticate e umili del pianeta, ci sono missionari che cercano di rendersi utili come possono alle popolazioni più povere del mondo, più vicino a noi ci sono istituti religiosi che si prendono cura di disabili o ragazze madri etc … Io, anche adesso che non sono più un praticante cattolico e non mi riconosco più in questa religione, continuo a fare volontariato in una mensa per i poveri della Caritas perché credo che sia un’ottima iniziativa.

Questo solo per dire che non è proprio tutto solo bianco o nero. Il male non sta mai tutto da una parte …