Rapporto con la fede

[SaintJust]

E da questo punto di vista hai ragione, ma non ha a che fare con la chiesa, o con i cattolici. Il fare del bene fa parte della morale di ogni singola persona, indipendentemente da credo, razza o età.

Non è la chiesa cattolica, come istituzione che fa del bene, sono le singole persone al suo interno che si attrezzano per farne.

 

Riguardo madre teresa c'è, invece, un dibattito alquanto acceso sul fatto che facesse gratuitamente del bene.... ma non entro in merito perché, io stessa, pur essendomi informata meglio che potevo, un'idea non me la sono fatta.

[araas]

@wasabi

Ehm...

[wasabi]

Non è la chiesa cattolica, come istituzione che fa del bene, sono le singole persone al suo interno che si attrezzano per farne.

 

Che siano le singole persone a fare il bene (come anche il male!!) siamo d'accordo. Però anche come istituzione la chiesa cattolica promuove attività caritatevoli, così come poi dall'alto delle sue gerarchie fa piovere insulti gratuiti agli omosessuali :-(

(quando tra l'altro poi nel vangelo non si parla proprio di omosessuali, così come non si parla di morale sessuale, viene condannato solo l'adulterio)

[Hinzelmann]

L'idea che la chiesa abbia tradito lo spirito dei vangeli o

il cristianesimo delle origini va bene per un fedele riformista,

che non chiude gli occhi sulle contraddizioni o sulle storture

che la chiesa ha fatto e fa, ma non vuole rinunciare alla propria

fede.

 

E quindi la deve giustamente fondare su un mito positivo

 

Io non ho niente in contrario...se denuncia le storture.

[wasabi]

Le storture secondo me sono sotto gli occhi di tutti, sono tremende e non riguardano solo i singoli sacerdoti (pedofili, ladri etc...), ma proprio la chiesa nel suo complesso.

Mi sembra però che non ci sia un legame con il vangelo in tutte le aberrazioni della chiesa e neanche una possibile giustificazione sulla base di esso.

Io non parlo da credente, alla mia fede ho già rinunciato ... E' solo questione di non demonizzare a priori una realtà nel suo complesso, partendo solo dagli aspetti negativi.

[SaintJust]

Ma su questo siamo d'accordo :)

 

Volevo solo puntualizzare come la vedo io...

se la mettiamo sulla morale, ovviamente.

Se invece impostiamo il discorso su ente (che sia la chiesa o altro) che ha la capacità di promuovere determinate iniziative (buone o caritatevoli) perchè al suo interno ci sono persone che hanno interesse (morale, si spera) a promuoverle, per me sono più le singole persone che l'ente stesso a fare la differenza.

 

Il che poi non significa demonizzare i vangeli, ovviamente, ma solo prendere atto che la chiesa, sotto forma di istituzione, non è buona quanto alcune delle persone che sono parte dell'istituzione stessa.

[wasabi]

Il che poi non significa demonizzare i vangeli, ovviamente, ma solo prendere atto che la chiesa, sotto forma di istituzione, non è buona quanto alcune delle persone che sono parte dell'istituzione stessa.

 

Assolutamente d'accordo!

[SaintJust]

(è altresì ovvio che non è, in quanto istituzione, pessima come alcune persone che ne fanno parte.... ovvero, sono le pessime persone che ne fanno parte, e che ne hanno fatto parte, che la rendono una pessima istituzione--- però, purtroppo, questo vale per tutto... io non credo, davvero, che sia l'istituzione in quanto tale il problema, ma che siano le persone che decidono dove questa istutizione deve andare)

[Aquarivs]

La parte "rivoluzionaria" del Vangelo è quella di tentare una impresa apparentemente

disperata, narrare una storia probabilmente vera di un uomo tradito, abbandonato dai

discepoli cioè dai suoi stessi seguaci, processato e condannato a morte e costruirci

sopra una religione.

 

L'impresa rivoluzionaria del vangelo non è affatto questa. Il messaggio evangelico nasce all'interno di una comunità ebraica dal credo molto forte e con delle regole che prevedevano la lapidazione ogni passo di mosca. La maggior parte delle leggi erano vincolanti e non esisteva alcuna coscienza addestrata. Il popolo santo nasceva per diritto e tale restava per sempre. Il messaggio evangelico cambia la natura di questa concezione estendendo la possibilità di essere figli di dio a tutti gli uomini (i gentili) che avessero accolto il messaggio di Cristo. Inoltre la stessa figura di dio cambia enormemente passando dalla figura mitologica simile alle altre divinità lontane e dal carattere irrequieto, vittima della propria onnipotenza all'essere un dio d'amore che ama le proprie creature, che soffre, si rattrista. I vangeli chiudono inoltre quello che è la contesa originale scoppiata nei cieli tra Satana il Diavolo e l'Iddio dei cieli in quanto il sacrificio di Cristo compensa l'abbandono di adamo: un uomo per un uomo, come la legge ebraica stabiliva. Con l'ascrizione di Cristo a Messia si compie la volontà di dio in cielo e sulla terra. In questo senso i vangeli compiono il finale di un'opera letteraria durata duemila anni.

 

Ovviamente nel Vecchio Testamento non esisteva traccia certa

nè della morte infamante ( tale doveva apparire ai coevi ) del Messia, nè della sua

Resurrezione, che sono i due punti chiave che avrebbero dovuto essere profetizzati

per identificare il futuro messia,

Questo è un errore madornale. Uno dei punti pià ampiamente descritti dalle profezie è proprio quello della venuta e morte del Messia. Tutti i profeti minori e in maggior misura Isaia descrivono ACCURATAMENTE i segnali della presenza di Cristo e come sarebbe morto, con tanto di flagellazioni, sputi e lance a trafiggere il costato. Anche la vendita in cambio di 30 pezzi d'argento. Perfino il pentateuco, seppur in modo mitologico profetizza l'avvento di Cristo: Genesi 3.15 è la prima profezia mai emessa e riguarda proprio l'uccisione di Cristo.

 

in compenso è chiaro che il VT offrisse vasta serie di

profezie a cui gli evangelisti adattarono la vicenda storica in modo da corrispondergli

a posteriori. Il problema è che nel VT non esiste la descrizione univoca di un messia

ma di tanti messia diversi...e certo non di questo messia.

Questo è un altro errore. La bibbia parla di un solo Cristo e di molti profeti. Non si parla mai di più Messia diversi. Se c'è un criterio valido per il canone biblico è proprio quello della CONCORDANZA.

 

 

Addirittura in Marco Gesù autoprofetizza nei Vangeli la propria morte " se qualcuno mi vuol

seguire, prenda la propria croce" messaggio che più che destinato ai discepoli è diretto al lettore

 

Il vangelo di Marco è complesso come libro. In primis perchè egli non è spettatore degli eventi ma un trascrittore dei pensieri di Pietro. Tra l'altro Marco è un contemporaneo di Cristo per cui è normale che abbia scritto passi che riguardassero e incidessero nel periodo in cui Gesù visse.

 

In realtà la parte autoapologetica dei Vangeli è ingegnosa, ma non tanto nella narrazione

dei miracoli, quanto nel ripescare a posteriori singoli passi del VT per cercare in qualche

modo la realizzazione di profezie a posteriori ( questa parte però era diretta a persone che

sapevano leggere e confrontare i testi )

I vangeli sono stati scritti sicuramente dopo la morte di Cristo, alcuni passi sono anche appartenenti alla nascente comunità cristiana (tranne Giovanni che scrisse tutto di suo pugno). Questo non indica nulla. Nè a favore nè contro la straordinarietà dell'opera.

 

 

Ciò che accade è però che l'apparente follia di fondare una religione su questo trova una

forte risposta sociale, piace l'idea di un figlio di Dio sconfitto e umiliato agli umili ed agli

sconfitti...persone che probabilmente hanno anche bisogno di credere ad un Gesù che compie

miracoli, o a cui queste narrazioni piacciono e quindi vengono inserite ( a meno di non credere

siano fatti storici veri )

Non è su questo che si basa il messaggio evangelico-cristiano. La religione cristiana è fondata sul sacrificio come riscatto di un'umanità corrotta dal peccato in cerca di un ricongiungimento con dio. Non è una sconfitta del dio padre ma un atto d'amore.

 

L'idea che la chiesa abbia tradito lo spirito dei vangeli o

il cristianesimo delle origini va bene per un fedele riformista,

che non chiude gli occhi sulle contraddizioni o sulle storture

che la chiesa ha fatto e fa, ma non vuole rinunciare alla propria

fede.

 

E quindi la deve giustamente fondare su un mito positivo

 

Io non ho niente in contrario...se denuncia le storture.

Il canone biblico è stato assemblato dalla chiesa Cattolica. Sin dal primo concilio avvenuto poco dopo il primo secolo la Chiesa ha uniformato bibbia e tradizio. Non è possibile che la Chiesa tradisca la bibbia perchè sarebbe come tradire se stessa. Piuttosto, la Chiesa Cattolica ha deviato dal pensiero Cristiano delle prime comunità sorte con gli apostoli. Per questo tipo di analisi però occorre indagare sulla predicazione compiuta da Paolo che al contrario di PIETRO giunse a Roma con una dottrina che non era più cristiana ma Paolina.

[Bruno]

Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

Credo nell'Essere, la Cosa che è l'insieme di tutte le cose. Ciò che è è e non può non essere.

 

Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

Credo nelle coincidenze, nella sincronicità, in realtà interdimensionali e multidimensionali rispetto alla nostra, non percettibili dai nostri comuni 5 sensi.

 

Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

Credo che siamo la parte cosciente dell'Essere e che abbiamo un ruolo. La sopravvivenza dell'anima alla morte fisica è per me una speranza, un atto di fede.

 

Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

Sì. Ho capito che le religioni rivelate sono favolette per i bambini e che l'Essere non ha una forma precisa, ma tutte le forme anche al di là del tempo e dello spazio.

 

 

Sono affascinato in particolare dalla Gnosi e dalla Magia.

Credo che la Vita di ciascuno di noi possa avere uno scopo.

[Hinzelmann]

Non capisco come mai il gay forum grondi puntualmente

di atei che hanno una visione del mondo precristiano uguale

a quella, che ci si aspetterebbe da un credente...

 

Il Vangelo di Marco fa nascere Gesù a Nazareth contraddicendo

la profezia che il Messia fosse della stirpe di Davide, etc. etc. tanto

è vero che i Vangeli successivi spostano la nascita di Gesù a Betlemme

( chi ha ragione e chi torto? )

 

Dare per scontato chi sia Marco, mi pare a sua volta un azzardo...certamente i

Vangeli sono stati scritti dopo la morte di Gesù, mi pare ovvio, ma poichè la

storia che raccontano non è detto corrisponda alla realtà dei fatti, è plausibile

che il racconto sia sistemato per corrispondere alle profezie contenute nell'Antico

Testamento, come dimostra l'incoerenza fra Marco e gli altri vangeli sinottici ( ma

l'elenco potrebbe essere lungo )

 

La domanda è: perchè chi non crede o non ha fede in Italia deve dare per scontata la

veridicità dei Vangeli o attribuirgli un valore letterario che non hanno? Lo capisco e lo

comprendo da parte di chi abbia fede...ma appunto dentro la razionalità interna di una

credenza, che ha le sue logiche.

 

Se io non ho fede e ne esco, il discorso cambia radicalmente.

[Aquarivs]

Assolutamente no. Io non credo nei vangeli quale fonte di verità come del resto non ritengo la bibbia nel suo insieme portatrice di tale potere..

Io non sono ateo, come ho detto prima, sono apateista per cui affronto la lettura e l'esamina della bibbia non da credente ma da letterato.

Le origini dei vangeli, così come del vecchio testamento sono ben noti da chi ha studiato a fondo in tal proposito. Il punto da te sollevato e cioè la validità in quanto opera letteraria è men che meno valida anche per un ateo.

 

Per un credente è possibile fraintendere la propria fece con obiettività critica letteraria ma un ateo non corre questo rischio. E' grazie a questo che si comprende la grandiosità degli scritti che pur non avendo alcuna ispirazione divina sono di gran lunga opere irrangiungibili per qualunque scrittore. L'opera biblica nel suo insieme e per il nuovo testamento nella sua parte è un colosso letterario di portata inaudita. Più si ammettono variabili più diventa tale. Per cui se il vangelo di Marco non è stato scritto dal discepolo Marco ma da una comunità cristiana, diventa ancora più prestigioso e incredibile come lavoro piuttosto che se fosse di opera di una sola mano. La bibbia del resto con i suoi 70 libri non è forse l'apoteosi di questo stile?

[Bruno]

La Bibbia è piena di incongruenze e come testo sacro rispecchia le credenze di coloro che mano mano l'hanno concepita.

Edited March 21, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote integrale del post precedente

[Aquarivs]

La Bibbia è piena di incongruenze e come testo sacro rispecchia le credenze di coloro che mano mano l'hanno concepita.

 

 

Parlare di incongruenze non ha senso poichè la bibbia non è stata concepita come un libro unico ma è stato assemblato decenni dopo la morte di Giovanni e la stesura dell'Apocalisse. Non ci sono contraddizioni in merito ad una volontà comune perchè ogni libro ha un proprio autore. Ad ogni modo, anche per i libri figli di un medesimo "autore" comune (del tipo la genesi nella creazione di adamo ed eva che nel giro di due pagine ripete la creazione secondo una cronologia diversa) è noto da molti anni come la stesura segua delle regole e dei tempi che rendono leggittime più visioni e voci.

 

I 4 vangeli narrano di Gesù in quattro modi diversi. Nonostante ciò il messaggio finale è il medesimo per tutti. C'è una grossa differenza fra 4 visioni della medesima verità e 4 verità differenti.

[Hinzelmann]

Io non ho ragione di negare il rilievo dei Vangeli, sono scettico

di fronte alla attribuzione di una grandiosità che si fondi sulla

svalutazione di altre culture ed altre credenze ( quella ellenistico

romana coeva, quella ebraica, o il mondo politeistico precedente )

 

La comparazione fra i Vangeli ci mostra un gran numero di contraddizioni,

il chè è inevitabile essendo più libri ( peraltro una selezione fra circa 40-50 altri

Vangeli di diversi autori che vennero poi distrutti ma testimoniano la pluralità

delle tradizioni: di fatto quasi ogni comunità cristiana aveva il suo Vangelo )

 

Queste contraddizioni non servono per dire l'ovvio, cioè che il Gesù storico

ci è precluso, ma come una religione si costruisce: ad esempio se Marco e

Luca descrivono il Battesimo in modo asciutto, Matteo introduce un Battista

ritroso ( come si può battezzare il Messia? ) ed un Gesù che lo ordina per una

imperscrutabile "ragione divina". Il punto non è se sia vero, ma che era necessario

dirlo, essendo il Messia per definizione privo di peccati.

 

Allo stesso modo era necessario spostare la nascita a Betlemme etc.

 

Il carattere rivoluzionario io lo ravviso nel fatto che il Messia sia un condannato a

morte e non un Re, come sarebbe stato lecito aspettarsi.

 

Quanto al fatto che il cristianesimo sarebbe superiore perchè Universale, è un

giudizio su cui andrei cauto, perchè nella mentalità del tempo questo implicava

proselitismo, conversioni ed in prospettiva una unica verità che poteva essere proposta,

ma di fatto anche imposta a tutti. E' ciò che diverrà la reductio ad unum medievale con

tutto ciò che consegue a livello di omofobia e antigiudaismo

[Aquarivs]

Io non ho ragione di negare il rilievo dei Vangeli, sono scettico

di fronte alla attribuzione di una grandiosità che si fondi sulla

svalutazione di altre culture ed altre credenze ( quella ellenistico

romana coeva, quella ebraica, o il mondo politeistico precedente )

Infatti non l'ho fatto per nulla. La grandiosità dell'opera è valutata sulla portata della stessa non sminuendo altre opere compiute da altre società, in altri contesti storici e religiosi. Ci sono opere ben note che sono dei capolavori ma nessuno di questi raccoglie due millenni di scritti, leggende, tradizioni dell'area mesopotamica.

 

 

La comparazione fra i Vangeli ci mostra un gran numero di contraddizioni,

il chè è inevitabile essendo più libri ( peraltro una selezione fra circa 40-50 altri

Vangeli di diversi autori che vennero poi distrutti ma testimoniano la pluralità

delle tradizioni: di fatto quasi ogni comunità cristiana aveva il suo Vangelo )

Certo! Infatti sarebbe una conquista poterne riavere una parte, non trovi?

 

 

Queste contraddizioni non servono per dire l'ovvio, cioè che il Gesù storico

ci è precluso, ma come una religione si costruisce: ad esempio se Marco e

Luca descrivono il Battesimo in modo asciutto, Matteo introduce un Battista

ritroso ( come si può battezzare il Messia? ) ed un Gesù che lo ordina per una

imperscrutabile "ragione divina". Il punto non è se sia vero, ma che era necessario

dirlo, essendo il Messia per definizione privo di peccati.

I vangeli possono essere valutati su più fronti. Quello simbolico, quello religioso, quello antropologico, quello storico. A seconda di che punto vuoi indagare i vangeli possono darti delle risposte importanti.

 

 

Allo stesso modo era necessario spostare la nascita a Betlemme etc.

 

Il carattere rivoluzionario io lo ravviso nel fatto che il Messia sia un condannato a

morte e non un Re, come sarebbe stato lecito aspettarsi.

Cosa che i profeti avevano già indicato. Ad ogni modo il Messia era un principe secondo la tradizione ebraica. Egli discendeva dalla stirpe di Davide (così almeno si volle)

 

 

Quanto al fatto che il cristianesimo sarebbe superiore perchè Universale, è un

giudizio su cui andrei cauto, perchè nella mentalità del tempo questo implicava

proselitismo, conversioni ed in prospettiva una unica verità che poteva essere proposta,

ma di fatto anche imposta a tutti. E' ciò che diverrà la reductio ad unum medievale con

tutto ciò che consegue a livello di omofobia e antigiudaismo

Forse non ti riferisci a me perchè io non ho mai usato simili termini nè ho avuto intenzione di intenderlo. Il cristianesimo è un movimento religioso al pari di altri io ho solo specificato in cosa consiste.

[privateuniverse]

Non capisco come mai il gay forum grondi puntualmente

di atei che hanno una visione del mondo precristiano uguale

a quella, che ci si aspetterebbe da un credente...

 

Il Vangelo di Marco fa nascere Gesù a Nazareth contraddicendo

la profezia che il Messia fosse della stirpe di Davide, etc. etc. tanto

è vero che i Vangeli successivi spostano la nascita di Gesù a Betlemme

( chi ha ragione e chi torto? )

 

Dare per scontato chi sia Marco, mi pare a sua volta un azzardo...certamente i

Vangeli sono stati scritti dopo la morte di Gesù, mi pare ovvio, ma poichè la

storia che raccontano non è detto corrisponda alla realtà dei fatti, è plausibile

che il racconto sia sistemato per corrispondere alle profezie contenute nell'Antico

Testamento, come dimostra l'incoerenza fra Marco e gli altri vangeli sinottici ( ma

l'elenco potrebbe essere lungo )

 

La domanda è: perchè chi non crede o non ha fede in Italia deve dare per scontata la

veridicità dei Vangeli o attribuirgli un valore letterario che non hanno? Lo capisco e lo

comprendo da parte di chi abbia fede...ma appunto dentro la razionalità interna di una

credenza, che ha le sue logiche.

 

Se io non ho fede e ne esco, il discorso cambia radicalmente.

 

Mi piace molto quest'intervento.

 

Se si leggono i due libri di Augias "Inchiesta su Gesù" e "Inchiesta sul cristianesimo" (ma ce ne sono anche altri) si scopre esattamente quel che dici tu. Com'è noto ormai da decenni grazie ai risultati dell'analisi storico-critica della Bibbia, i quattro vangeli si sono "formati" alcuni decenni dopo la vita di Gesù. E' anche noto che il Vangelo di Marco è considerato da tutti il più antico, e nei libri che ho citato gli interlocutori di Augias spiegano che, confrontando i racconti e la struttura dei Vangeli, si nota come, passando dai più antichi a quelli che lo sono meno, il racconto della nascita di Gesù cambia e si arricchisce, per così dire, di nuovi particolari, e viene sempre più collegato alle profezie dell'Antico Testamento (in particolare ai passi di Isaia sul "servo sofferente") e a Dio stesso. (La sto mettendo in maniera un po' rozza perché è passato un po' di tempo da quando ho letto entrambi i libri e non ricordo con esattezza il loro contenuto).

 

La cosa buffa è che, come giustamente osservi, l'immagine che molti critici del cristianesimo e dei cristiani, in tutte le loro varianti (perché, è il caso di ricordarlo, il cattolicesimo è la variante più importante del cristianesimo, ma non l'unica, e anche nel mondo protestante esistono differenze importanti, persino radicali, tra le chiese storiche e quelle che, per comodità, chiamerò "fondamentaliste") è, per molti aspetti, assai antiquata. Se queste persone conversassero con un qualsiasi biblista o teologo cattolico o protestante si meraviglierebbero di gran parte di quel che viene loro detto. Qui ci sono critici che credono che un cristiano, per il solo fatto di esserlo, scelga di portare il cervello all'ammasso e di credere nelle favole.

 

Per buona parte dei cristiani la veridicità dei vangeli non sta nei dettagli, ma nel senso complessivo del messaggio evangelico. Se non si capisce questo, non si capisce neanche come sono nati i vangeli, il cui compito non era quello di scrivere una biografia di Gesù nel senso che intendiamo noi moderni, ma quello di raccogliere il suo messaggio. Erano testi pensati per comunità di credenti che vivevano in un mondo molto diverso da quello di oggi, non trattati di dogmatica sistematica.

 

Ovviamente questo non impedisce di ritenere che il cristianesimo sia un insieme di sciocchezze e, anche se a me il cristianesimo piace ed è una religione nella quale mi riconosco pienamente (senza per questo né dimenticare, né giustificare ciò che di negativo esso ha prodotto nella storia), non m'interessa affatto dimostrare che io sia nel giusto e che chi detesta il cristianesimo sia nel torto. Ma ho l'impressione che molti critici del cristianesimo ne abbiano un'idea talmente distorta, antiquata e persino largamente superata nei fatti che certe critiche, su di me, non hanno assolutamente alcun effetto.

[conrad65]

la discussione ha preso forse un'altra piega rispetto alle intenzioni iniziali, comunque interessante

la stratificazione storica che ha dato vita al Cristianesimo è di tale complessità che non può essere sintetizzata in un post neanche per sommi capi: vi sono confluite svariate tradizioni, dall'esperienza ebraica "eretica" degli esseni e dei nazirei, ad elementi che oggi per comodità definiamo "paolini" ma sono in realtà il frutto di un sincretismo operato da Paolo (e non solo da lui) tra culti e credenze diverse, dal mitraismo alla religione solare e osiridiana/horusiana degli antichi egizi

 

a rendere ancora più affascinante il quadro ci sono le ricorrenti e forti similitudini tra svariati miti religiosi delle più diverse fonti: ebraismo, zoroastrismo, induismo, religione accadica, egizia, sumera, fenicia, cristianesimo stesso, etc.: il mito di dio che muore e risorge è talmente diffuso che appartiene ad ogni latitudine, e si ritrova perfino negli aborigeni australiani

 

è molto forte l'impressione (e molti antropologi o mitografi non hanno mai fatto mistero di questo) che le svariate declinazioni del mito e delle religioni siano in realtà da riferirsi ad un'unica fonte ancestrale: le religione è nata come un insieme di nozioni di vitale importanza, da trasmettere a tutti i costi e nel modo più fedele possibile anche se non se ne comprende più il vero significato o se questo risulta fortemente appannato dall'entropia della storia e del tempo

 

è questa la componente che mi affascina e che cerco faticosamente di riacciuffare attraverso un complicato percorso di lettura tra religioni, sacre scritture di ogni latitudine, mito e antropologia

 

personalmente trovo maggiormente interessante e confacente alla mia indole l'approfondimento "scientifico" piuttosto che un'accettazione acritica delle verità di fede (e torno così al tema del topic, "rapporto con la fede"), ma comprendo chi crede e sente così di difendere, nel modo che egli ritiene giusto e secondo le appartenenze che sente più vicine, un importante insegnamento in cui si è ritrovata la sua coscienza, patrimonio comune dell'umanità

[Divine]

a rendere ancora più affascinante il quadro ci sono le ricorrenti e forti similitudini tra svariati miti religiosi delle più diverse fonti: ebraismo, zoroastrismo, induismo, religione accadica, egizia, sumera, fenicia, cristianesimo stesso, etc.: il mito di dio che muore e risorge è talmente diffuso che appartiene ad ogni latitudine, e si ritrova perfino negli aborigeni australiani

 

è molto forte l'impressione (e molti antropologi o mitografi non hanno mai fatto mistero di questo) che le svariate declinazioni del mito e delle religioni siano in realtà da riferirsi ad un'unica fonte ancestrale: le religione è nata come un insieme di nozioni di vitale importanza, da trasmettere a tutti i costi e nel modo più fedele possibile anche se non se ne comprende più il vero significato o se questo risulta fortemente appannato dall'entropia della storia e del tempo

 

personalmente trovo maggiormente interessante e confacente alla mia indole l'approfondimento "scientifico" piuttosto che un'accettazione acritica delle verità di fede (e torno così al tema del topic, "rapporto con la fede"), ma comprendo chi crede e sente così di difendere, nel modo che egli ritiene giusto e secondo le appartenenze che sente più vicine, un importante insegnamento in cui si è ritrovata la sua coscienza, patrimonio comune dell'umanità

 

ma infatti secondo me è quello che dovremmo fare tutti: la storia delle religioni insegna proprio questo, cioè a fare dei confronti, a fare uno studio sincronico.

i testi sacri non sono verità divine, non sono la parola di Dio come vogliono farci credere, sono testi scritti dagli uomini per gli uomini e sono pieni di contraddizioni (leggetevi il libro di Barth D. Ehrman Gesù non l'ha mai detto). Certo, c'è una parte di verità, perchè secondo me ogni religione, poiché tutte le religioni mirano allo stesso obiettivo, ha qulacosa di vero e ce l'hanno anche i testi sacri, ma i testi sacri soino scritti dai discepoli (neanche dai profeti!!), che erano spesso stanchi, incompetenti e traducevano male. I testi sacri vanno studiati in maniera molto distaccata e obiettiva. A gesù e a dio sono state messe in bocca molte cose che probabilmente non hanno mai detto nè pensato.

[wasabi]

A chi ha detto di non aderire ad una religione in particolare: vi capita mai di pregare ugualmente?

Perchè a me a volte capita di formulare delle preghiere che poi mi chiedo a chi siano rivolte. Non si tratta solo di esprimere dentro di me desideri o speranze, ma proprio di ritrovarmi a parlare con qualcuno di onnipotente e onnisapiente a cui non so dare nè nome nè volto.

Per dirla tutta, la cosa che più mi manca della mia fede passata è proprio questo: la possibilità di rivolgermi a "qualcuno che mi ascolta", "che mi ama sempre e comunque". E' come se mi sentissi più solo. Potrebbe essere solo insicurezza?

[Isher]

Secondo me il rapporto con la fede, che fa da titolo a questo topic, si esprime in prima battuta come risposta

a questa domanda:

 

«nel vostro mondo, di pensieri, di emozioni, di atteggiamenti mentali, eccetera, Dio è assente o presente?»

 

La risposta è meno brutalmente semplice di quanto non possa sembrare. In effetti, a una prima scrematura è facile

dedurre le tre posizioni fondamentali: Sì=credente. No=ateo. E' presente come problema, oppure come possibilità che

non posso né accettare né escludere=agnostico.

 

Tuttavia la deduzione delle successive posizioni diventa più raffinata e precisa, e anche più autentica, se ci si sofferma sui termini. Una cosa è Dio, una cosa il divino, una cosa il rapporto con lo sconosciuto e l'insondabile. Una cosa è un Dio detronizzato, una cosa diversa è un Dio morto (vera forma dell'ateismo contemporaneo, a mio modesto parere, quello che si deve a Nietzsche). E ci sono altri casi da distinguere.

 

Poi c'è quello che io chiamo la sopravvivenza del "credere" (una sopravvivenza, intendo, residuale) essendo del tutto o quasi del tutto venuto a mancare l'oggetto: e può essere un credere di tipo francamente religioso, più o meno intenso, oppure di tipo culturale (anche la ricerca, la cultura "si protende" verso qualcosa. Se credere è un protendersi, un protendersi avrà qualche cosa in comune al credere, per dirla un po' sbrigativamente).

 

Naturalmente più aumenta la cultura, più complessa è la situazione e la fenomenologia.

[privateuniverse]

Aggiungo che si può essere "religiosi" eppure vivere in modo che Dio sia "assente" dalla propria vita (e, forse, viceversa).

[Dogville]

Sicuramente la mia famiglia mi ha influenzato in qualche modo e sono giunto a delle conclusioni

che magari neanche le sento, però è più forte di me, credo in un'entità superiore e la identifico con Dio,

non sono un gran praticante, praticamente non vado mai a messa XD però mi rivolgo spesso in

preghiera e cerco dei segni nella mia vita che mi possano indirizzare verso un cammino,

magari sono cose che mi invento, però ne stavo giusto parlando mercoledì con due ragazze

e abbiamo concluso forse è una nostra arrogante pretesa di poter gestire tutto da soli

e che su determinate cose esiste qualcosa di superiore.

Per quanto riguarda la vita dopo la morte, non so il perché, ma da sempre ho creduto

nella reincarnazione e nelle vite passate, non sono mai riuscito a raffigurarmi il paradiso

o l'inferno o qualunque cosa esso sia.

[Almadel]

Ma che differenza c'è tra morire per sempre

e reincarnarsi e perdere tutti i ricordi?

[Divine]

bè @@Almadel la reincarnazione è considerata il seguito della vita precedente, in un certo senso dà un grande significato alla vita perchè chi crede nella reincarnazione sostiene che è lui ad essersi scelto questa vita, questa famiglia, queste condizioni per poter pagare il karma. Inoltre nella reincarnazione è molto forte il concetto di anime gemelle e di anime compagne.

I ricordi sono proprio l'ultima cosa. Per chi crede nella reincrarnazione la vita assume tutt'altro significato rispetto a chi non ci crede.

 

@@Dogville puoi benissimo credere in dio e nella reincarnazione e non andare a messa!

 

non ho capito nè questo concetto qui:

Poi c'è quello che io chiamo la sopravvivenza del "credere" (una sopravvivenza, intendo, residuale) essendo del tutto o quasi del tutto venuto a mancare l'oggetto: e può essere un credere di tipo francamente religioso, più o meno intenso, oppure di tipo culturale (anche la ricerca, la cultura "si protende" verso qualcosa. Se credere è un protendersi, un protendersi avrà qualche cosa in comune al credere, per dirla un po' sbrigativamente).

 

Naturalmente più aumenta la cultura, più complessa è la situazione e la fenomenologia.

 

nè questo:

 

Aggiungo che si può essere "religiosi" eppure vivere in modo che Dio sia "assente" dalla propria vita (e, forse, viceversa).

[Dogville]

@@Divine ti ringrazio, magari la pensassero tutti così : ) di solito alla gente

suona abbastanza contradditorio messo tutto assieme XD

[Isher]

Mi è difficile essere più preciso. Immagino che ci sia o ci possa essere una sopravvivenza del credere anche in una persona che non creda al contenuto di alcuna proposizione religiosa o teologica. Più facile è chiarire il secondo concetto, quello in cui il credere si trasfonde in una forma puramente culturale. Un esempio è un ebraismo fondamentalmente ateo che tuttavia è ancora "religioso" per la sopravvivenza di determinati riti o abitudini di vita legate alla religione dei padri. Oppure la vita di Marguerite Yourcenar, tutta legata alla ricerca di simboli, all'inscriversi della vita nella cultura simbolica di svariate religioni; ignoro se lei credesse, credo non credesse in alcun Dio, tuttavia non siamo al di fuori di una coscienza religiosa sia pure molto sui generis.

[conrad65]

Ma che differenza c'è tra morire per sempre

e reincarnarsi e perdere tutti i ricordi?

 

la questione è ancora più sfumata secondo me: cos'è che da continuità al nostro io?

se è il corpo fisico, anche reincarnarsi conservando tutti i ricordi comporta la nostra morte e la rinascita di qualcun altro, che ci assomiglia, ha i nostri ricordi ma non siamo noi

ma che "esternamente" sembrerebbe proprio la stessa persona

[Almadel]

La questione è che per me memoria e identità coincidono.

Un cervello cyborg che avesse tutti i miei ricordi: sarei io.

Il mio corpo colpito da una totale amnesia: non sarei più io.

 

Materialisticamente parlando io già so

che ogni singola molecola di me

è già stata qualcos'altro di cui non conservo memoria.

 

E poi ripeto: l'Albero si giudica dal Frutto.

Le Religioni della Reincarnazione usano questo modello

solo per convicere le ragazzine povere che se vengono stuprate

è solo per colpa del karma che hanno accumulato nella vita precendente.

O per convincere il bulletto bramino figlio di papà che ha studiato ad Oxford

che non deve sentirsi in colpa per le carestie in Calcutta:

in fondo se in questa vita gli va di lusso è perché nella precedente è stato un sant'uomo....

 

Cazzate! Nessuno mi merita di soffrire e nessuno si merita di avere la pancia piena.

E' tutta una disgraziata (o simpatica) casualità.

La sola idea di poter pensare che io sono sano e tu sei in polmone d'acciaio,

perché io - in una vita che non ricordo - ero bravo e tu eri un serial killer mi disgusta.

Penso che l'idea del karma sia uno dei concetti più vomitevoli dell'Umanità.

 

Non solo neghi la compassione a chi sta male, ma li fai pure sentire in colpa

come se davvero si fossero meritati la loro vita di stenti.

[privateuniverse]

Chiarisco per Divine.

 

Il punto sta tutto nella differenza tra la fede come insieme di convinzioni e la fede come esperienza.

 

Professare una religione può significare credere, in astratto, in una serie di affermazioni.

 

Essere una persona di fede significa lasciare che la fede permei la propria vita, essere capaci di farlo, che è cosa ben diversa dal "credere" astrattamente che Dio esista, o che ci sia una vita dopo la morte, e così via.

 

Il primo è un livello intellettuale, il secondo è un livello esperienziale.