Rapporto con la fede

[Divine]

presupporre un sofisticato grado di astrazione mentale e di complessità del pensiero in un'epoca "iniziale" sarebbe forse presupporre troppo: queste sono tutte conquiste successive

certo deve parlare di una qualche eternità infranta, di una continuità non più garantita

oltre questo trovo difficile spingermi

 

poniamo caso che quest'anno ci siano dei cataclismi e che, mettiamo caso, alcuni luoghi e società siano destinati a scomparire.

poniamo caso che qualcuno sopravviva in varie parti del mondo. tu cosa faresti? non cercheresti di raccontare in qualche modo le tue conoscenze per quei poveracci che verranno e si ritroveranno a doversi ricostruire tutto da capo? non cercheresti di preservare la memoria di quello che è successo?

quello che voglio dire è che non è detto che chi ha creato questi miti era necessariamente un cretino. tutt'altro, magari erano persone evolute che avevano visto determinate cose e le hanno tramandate nell'unico modo a loro possibile.

Non cercate di guardare le cose per forza da un'ottica letterale o evoluzionista.

[D.]

e non credo neanche che parli in termini troppo astratti, perché presupporre un sofisticato grado di astrazione mentale e di complessità del pensiero in un'epoca "iniziale" sarebbe forse presupporre troppo

 

Asserzione che mi sento di dover contestare, al di là degli scopi del topic.

Da che mondo è mondo e gli uomini son uomini non esiste (né ne avrebbe ragione) il concetto di evoluzione della cultura, o del pensiero.

La cultura non evolve, si limita semplicemente a mutare.

[Almadel]

A proposito di questo, ricordo delle pagine dal Saggio di Cassirer sul tema della morte. Stando a quanto riportato dal professore, in età molto antiche, approssimativamente ai tempi dell'organizzazione tribale delle società, la morte era vista non alla maniera razionale dei nostri giorni, sarebbe a dire come completamento naturale di un semplice percorso biologico: al contrario, l'unica interpretazione era lo scandalo. L'effetto di una causa non naturale, la risultante di una qualche pratica magica o misterica, addirittura più tardi un'invidia degli dèi.

Viene spontaneo di pensare la perfetta inutilità del concetto di anima, laddove l'uomo è intrinsecamente immortale, salvo l'intervento esterno di un rito o una forza o, in ogni caso, un agente positivo. Si tratta di un'immortalità profondamente diversa da quella dell'anima propria dei socratici, per i quali era bastevole la conservazione della coscienza al di là dei sensi in qualche spazio ideale: per quelle civiltà rudimentali conservarsi era un tutt'uno con la continuità del tempo, coscienza e corpo, se non radicalmente solo e soltanto corpo, in quanto 'privi di anima'.

 

Il tema della morte come scandalo è molto interessante.

L'Umanità creata immortale c'è anche nel Genesi.

 

L'erba ricercata da Gilgamesh somiglia al Secondo Albero

che YHWH teme che l'Uomo colga.

Adamo ed Eva mangiarono del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male e andarono incontro alla punizione: la morte.

Per riacquistare il diritto di vivere potevano mangiare del frutto dell'albero della vita; ma Dio disse: Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell'Albero della Vita, ne mangi e viva per sempre (Genesi: 3,22)

 

Il mito di Gilgamesh non somiglia però a quello di Osiride, sotto nessun aspetto.

[shok]

piccolo OT che riguarda i primi post: in realtà, il seguito del famoso esperimento di miller, che permise di creare molecole organiche nel "brodo primordiale", é ampiamente criticabile, per una serie di condizioni che sono confutate oggi negli esperimenti (stabilità, associazioni di molecole...). Anche nella teoria più accreditata del mondo a rna, siamo ben lungi da aver spiegato scientificamente come avvennero le cose. Giusto per mettere in chiaro che chi ci vuole spacciare per risolto il problema dell'origine della vita (ad esempio in un corso di biologia) ci sta dicendo la verità che vuole lui

[Almadel]

Shok, hai presente quanto grande è la Terra

e per quanti milioni di anni è stata esposta alle condizioni

necessarie per far emergere la Vita?

Quanto è assurdo credere che in una boccia grande quanto un pallone

- per pochi mesi - sia possibile ottenere qualcosa di analogo?

Anche un minimo risultato è più di quanto sia lecito supporre.

[shok]

il problema é che le condizioni per fare emergere la vita cellulare che conosciamo oggi non ci sono state.

Non é una questione probabilistica, semplicemente ci sono buchi enormi e confutazioni macroscopiche sulle teorie attualmente pompate per illuminazioni sul campo. É la stessa scienza che come crea teorie così le distrugge. Non sto parlando di evoluzione ma di origine della vita, millantata come risolta da una certa cultura accademica

[coeranos]

Mi interessa molto questo ultimo OT sull'origine della vita e sarebbe utile se venisse scomposto in un altro topic :)

Beh, comunque "il problema é che le condizioni per fare emergere la vita cellulare che conosciamo oggi non ci sono state." è una frase probabilmente ingannevole che sembra apparentemente dire "sappiamo che non è possibile che la vita si sia formata nelle condizioni del passato e quindi dobbiamo per forza immaginare un dio creatore" a prescindere da ciò che volesse dire shok una cosa del genere non si può dire per un motivo semplice: sappiamo molte cose ma non ne sappiamo abbastanza da ripercorrere completamente gli avvenimenti dell'origine della vita.

Il famoso esperimento del brodo primordiale serviva a dimostrare che i "mattoni della vita" si possono originare anche al di fuori degli organismi e quindi stabilire che non c'è un limite netto quelle reazioni chimiche che avvengono negli organismi e le altre, è questo quello che conta al fine della comprensione dell'origine della vita, non il fatto che riproducesse o meno le condizioni della Terra primordiale.

Anche perché Miller non poteva conoscere le scoperte successive come la presenza di molecole organiche nelle comete.

[conrad65]

poniamo caso che quest'anno ci siano dei cataclismi e che, mettiamo caso, alcuni luoghi e società siano destinati a scomparire.

poniamo caso che qualcuno sopravviva in varie parti del mondo. tu cosa faresti? non cercheresti di raccontare in qualche modo le tue conoscenze per quei poveracci che verranno e si ritroveranno a doversi ricostruire tutto da capo? non cercheresti di preservare la memoria di quello che è successo?

quello che voglio dire è che non è detto che chi ha creato questi miti era necessariamente un cretino. tutt'altro, magari erano persone evolute che avevano visto determinate cose e le hanno tramandate nell'unico modo a loro possibile.

Non cercate di guardare le cose per forza da un'ottica letterale o evoluzionista.

 

sono d'accordo con quanto dici, ritengo che il mito, così come la religione, siano sostanzialmente una "macchina simbolica" per preservare una memoria collettiva

se ho dato l'idea di voler dare dei "cretini" ai nostri progenitori non era l'idea che volevo dare, tutt'altro

il problema verso cui volevo sensibilizzare l'attenzione è che spesso si ritiene di aver spiegato un simbolo sostituendo ad esso un altro simbolo

facciamo l'esempio del simbolo forse più semplice e insieme più complesso di tutti, quello della croce

l'idea che la croce rappresenti lo strumento di crocefissione di Gesù Cristo è vera almeno per i cristiani ma è anche falsa e perfino fuorviante: la croce è un simbolo antichissimo, molto diffuso e la croce di Cristo è a sua volta un simbolo di qualcos'altro, non la spiegazione "di quel" simbolo

 

Da che mondo è mondo e gli uomini son uomini non esiste (né ne avrebbe ragione) il concetto di evoluzione della cultura, o del pensiero.

La cultura non evolve, si limita semplicemente a mutare.

 

secondo me quello che certamente non muta è la capacità di ragionamento e l'intelligenza, ma certi strumenti culturali, espressi con la progressiva astrazione dei concetti e del linguaggio, una volta semplicemente non esistevano

cosa avrebbe capito Platone del materialismo dialettico, o Talete del sinolo di materia e forma?

ammesso che ci abbia capito qualcosa io

 

piccolo OT che riguarda i primi post: in realtà, il seguito del famoso esperimento di miller, che permise di creare molecole organiche nel "brodo primordiale", é ampiamente criticabile, per una serie di condizioni che sono confutate oggi negli esperimenti (stabilità, associazioni di molecole...).

 

totalmente d'accordo: la storia della scienza è piena di esperimenti passati spesso alla storia e dati per scontati nei libri di testo, ma che non reggerebbero a una banale critica del controllo sulle condizioni al contorno

l'esperimento di Miller è uno di questi: non sono falsi i risultati, ovviamente, ma sono in larga parte confutabili le ipotesi che hanno costruito su quei fatti perché non sono state sufficientemente valutate e tenute sotto controllo le condizioni al contorno

questo apre un doloroso capitolo sui chierici della scienza, che sono i Torquemada della modernità, quelli che non bruciano la gente sui roghi se la pensa diversamente, ma, se osi criticare certe consolidate teorie (o sarebbe meglio chiamarli "dogmi scientifici") esponendoti come è giusto alla critica e al confronto, neanche ti prendono in considerazione, ti isolano e ti riducono al silenzio, impedendoti l'accesso alle pubblicazioni

oggi se un esperimento confuta un risultato, si preferisce ignorare o "aggiustare" le teorie consolidate introducendo qualche funambolismo matematico (il proliferare delle particelle e delle teorie più svagate e inutili sulla struttura della materia ne è una chiara testimonianza) piuttosto che ripensare il modello generale

ma qui sono in pieno OT

[Isher]

 

certo deve parlare di una qualche eternità infranta, di una continuità non più garantita

oltre questo trovo difficile spingermi

 

Per proseguire, devo prima leggermi il saggio sulla morte di Cassirer, citato da D.

 

Per il momento posso dire solo una banalità: L'uomo si sentiva in origine molto più parte del cosmo di quanto sia concepibile

a noi uomini di oggi. D'altra parte egli doveva (e voleva!) pur prendere atto della sua esistenza terrena, individua. Da questi due

pensieri fondamentali esce facilmente l'idea di una «caduta» da lassù a quaggiù.

[conrad65]

parliamo allora della caduta

se per un momento non ci focalizziamo sul'aspirazione alla "vita eterna" ma sul rimpianto per la sua perdita, e cerchiamo di spiegare non tanto l'aspirazione ma il rimpianto e il senso di questa "caduta" come un'eternità non più garantita, dato che l'eternità non può essere semplicemente e banalmente quella del singolo, si potrebbe interpretare come una eternità di specie o un'eternità del ciclo naturale di morte e rinascita, per cui se un individuo muore un altro nasce e la vita prosegue

ora se questo ciclo "è" la vita eterna ed era percepito prima come eterno e a un certo momento non lo è più stato, questa è l'origine del rimpianto

se così è, deve essere accaduto qualcosa di molto importante e di estremamente pericoloso che ha infranto per sempre e definitivamente il senso di eternità della vita stessa e che deve essere assolutamente tramandato come messaggio sacro

il problema è che noi non abbiamo più alcuna idea di cosa sia stato questo "qualcosa", perché negli ultimi 6.000 anni il messaggio si è tramandato ma è stato anche molto distorto e oggi risulta incomprensibile

non abbiamo più alcuna idea di chi o cosa sia stato questo dio che sacrificandosi potrebbe rimettere a posto le cose

 

sul senso del sacrificio religioso ci sono dei bei testi di Renè Girard, come questo:

 

[Hinzelmann]

Se non ho capito male, semplificando al massimo, qui si sta dicendo

che l'uomo primitivo forse non aveva l'idea della morte come degradazione

del vivente a materia ( da uomo a cadavere )

 

Sarebbe questa una idea posteriore, fatta forse per cancellare il rapporto emotivo

con la persona morta o come acquisizione di una capacità di distinguere ( o immaginare)

 

Mentre si ipotizzerebbe un mondo in cui, prima della "invenzione" del sacrificio, cioè della

religione come noi la intendiamo oggi ( in genere si ordina in magia-artificio--poi--religione-sacrificio )

si poteva vivere in rapporto con il defunto, cioè vivere questa esperienza empiricamente

nella sua autenticità, ritenendola vera ( lo penso, lo sogno e mi appare, quindi c'è ancora )

 

Ciò che con la morte cambia è il fatto che il morto ha cambiato la forma

in cui si manifesta a me, per questo magari quando incontro una persona

la tocco, per appurare che sia "viva" ma solo nel senso del toccarla.

 

Ovviamente è ciò che avrebbe potuto essere l'esperienza primitiva, prereligiosa.

 

Il mito dove si collocherebbe in uno schema del genere? Prima del religioso

e ne documenta il passaggio o ne serba traccia?

[shok]

@@coeranos sì intendevo che le condizioni spacciate per vere in realtà non c'erano, nel senso che oggi sappiamo come si comportano i composti biologici in provetta e non vanno assolutamente come dovrebbero (la chimica, non essendo un'opinione, a questo riguardo é intransigente) e anche con i vari escamotage di questo o quel ricercatore la baracca rimane sempre in macerie. Cmq non voglio continuare ulteriormente l'ot, ma dato che nei primi post si é anche accennato all'aspetto scientifico della questione, volevo puntualizzare la cosa. Se avessimo in mano un meccanismo di creazione della vita da zero, probabilmente sarebbe un mondo diverso

[Isher]

Se non ho capito male, semplificando al massimo, qui si sta dicendo

che l'uomo primitivo forse non aveva l'idea della morte come degradazione

del vivente a materia ( da uomo a cadavere )

 

Sarebbe questa una idea posteriore, fatta forse per cancellare il rapporto emotivo

con la persona morta o come acquisizione di una capacità di distinguere ( o immaginare)

 

Mentre si ipotizzerebbe un mondo in cui, prima della "invenzione" del sacrificio, cioè della

religione come noi la intendiamo oggi ( in genere si ordina in magia-artificio--poi--religione-sacrificio )

si poteva vivere in rapporto con il defunto, cioè vivere questa esperienza empiricamente

nella sua autenticità, ritenendola vera ( lo penso, lo sogno e mi appare, quindi c'è ancora )

 

Credo che il punto fondamentale sia che l'uomo primitivo aveva un diverso rapporto anche proprio solo con la

degradazione del «vivente a materia». Questo in parte per ragioni intrinseche al modo di pensare determinati concetti

e termini, o situazioni rese da determinati termini, in parte per ragioni culturali. Ad esempio, certamente il concetto di vivente

sarà antichissimo, ma il concetto di materia non lo è. Appartiene ai tempi storici ed appare in una fase già notevolmente tarda,

con Aristotele. Ora l'uomo primitivo sa bene che c'è una distinzione fondamentale tra vita e morte, ovviamente, ma la morte

ha uno status che con lo parifica al niente, a quel niente che è per noi.

 

E' un'altra condizione, depotenziata, pallida, defunta-finita, ma non è il puro niente, tant'è vero che i morti stanno in un luogo,

il Tartaro, (vedi il mito cosmogonico orginario di Esiodo che ho citato in un altro topic) e che per poter qualificare la loro

condizione come decettiva, rispetto alla vita, umbratile e fumosa, bisogna pure che un quid minimale di sussistenza ce l'abbiano

ancora. In circostanze particolari ed eccezionali possono comunicare con gli umani, possono apparire loro in sogno, sono

anche culturalmente mantenuti in "vita" mediante il culto. Insomma tra i due mondi, quello dei vivi e quello dei morti, quello

vivo e quello morto, c'è un passaggio, c'è la possibilità di un rapporto cioè, non sono rotti del tutto i ponti, e il mito è un potente

vettore per mantenerli in comunicazione, per farli coesistere in qualche modo, in definitiva per dare alla morte uno status

residuale di una qualche obiettività-sussistenza che non è proprio solo l'assoluta negazione della vita, il niente.

 

 

Il mito dove si collocherebbe in uno schema del genere? Prima del religioso

e ne documenta il passaggio o ne serba traccia?

 

E' un'ulteriore domanda. Direi che va di pari passo con esso. Sempre con l'avvertenza che il religioso originario a sua volta non è

proprio la stessa cosa del religioso o della religione delle Religioni Rivelate, ha uno status molto più flou.

[Divine]

il problema verso cui volevo sensibilizzare l'attenzione è che spesso si ritiene di aver spiegato un simbolo sostituendo ad esso un altro simbolo

facciamo l'esempio del simbolo forse più semplice e insieme più complesso di tutti, quello della croce

l'idea che la croce rappresenti lo strumento di crocefissione di Gesù Cristo è vera almeno per i cristiani ma è anche falsa e perfino fuorviante: la croce è un simbolo antichissimo, molto diffuso e la croce di Cristo è a sua volta un simbolo di qualcos'altro, non la spiegazione "di quel" simbolo

 

premetto che sto uscendo quindi non ho letto tutto però volevo rispondere a questo post di conrad:

il cristianesimo, infatti, non è altro che un rifacimento di culti pagani e esistenti precedentemente: il mitraismo e la religione celtica, che sono culti precristiani, hanno molte assonanze col cristianesimo a livello simbolico.

Il simbolo della croce era già in uso tra i celti e, se non ricordo male, indicava i 4 punti cardinali. Ma forse rappresentava anche qualcos'altro. Me lo vado a ricontrollare.

[Aquarivs]

Volendo considerare la bibbia come un veicolo attraverso il quale nozioni ormai perse siano riuscite, in qualche modo a sopravvivere, occorre scomporla nei 70 libri perchè nell'accorpamento compiuto dalla chiesa cattolica dopo e nella stesura del nuovo testamento prima ci sono state delle modifiche sovraimpresse che ne hanno sicuramente alterato il significato in alcuni punti (seppur il messaggio complessivo permane).

 

Qualcuno ha citato qualche passo della genesi che insieme agli altri 4 libri formanti il pentateuco mostrano le primissime nozioni del popolo ebraico. Quando si parla della stesura di questi libri si deve comprendere che la società è all'alba di alcune capacità ancora non perfettamente chiare e spesso fortemente mutevoli. Il pentateuco narra di eventi contemporanei e precedenti alla nascita del popolo d'Israele, prima ancora che venissero fondate le dodici tribù e risale fino alla creazione del mondo passando per il diluvio e il peccato adamico.

Il libro di giobbe è abbastanza rivelatore su quella che è la concezione ebraica del perchè della vita. Egli parla di una corte celeste formata da angeli, da classi e da "meeting" che questi fanno con l'iddio dei cieli. Descrive per la prima volta la psiche angelica e delle creature che, a quanto pare, abiterebbero i cieli. Questa struttura che chiameremmo teocratica (in verità gerarchica) è piuttosto ordinata per la cultura dell'epoca ed emana editti e regolamenti che il resto del mondo sconosceva (come le famose norme igieniche di levitico). La cosa più interessante dle libro, tuttavia, è la nascita della ribellione angelica guidata da quest'angelo bellissimo che, non si sa bene come, perde la propria condizione di perfezione e inizia a provare sentimenti corrotti quali invidia e risentimento e orgoglio. Si parla di una sfida lanciata da quest'ultimo di fronte a migliaia di angeli ponendo per la prima volta nella storia umana il dilemma: perchè la creatura dovrebbe dipendere dal proprio creatore? In questo modo deleggittimandolo e ponendosi in antitesi con lo stesso. E' qui che nasce la prima forma di scienza. La scienza basata sul rifiuto delle imposizioni senza giustificazione. La scienza che critica mettendosi alla ricerca di una verità. Nasce il pensiero analitico, critico che porterà l'uomo ad abbandonare l'idea di un dio creatore e regolatore del mondo.

 

Si scopre allora che è lo stesso dio a permettere a Satana la tentazione di Adamo di certo creatura ben meno perfetta di un angelo già ribelle. Quali poteri avrebbe mai avuto un uomo tali da contrastare un angelo dalle mille risorse? Nessuna. Eppure dio lascia che questi venga tentato così come lascia che giobbe sia tentato. Ancora una volta Satana ha accesso ai piani di un dio vittima della propria onnipotenza e del proprio nome. Come potrebbe leggittimarsi se distruggesse il seme del dubbio sul nascere? Non porterebbe questo gesto il dubbio in tutti gli altri angeli?

[conrad65]

Si parla di una sfida lanciata da quest'ultimo di fronte a migliaia di angeli ponendo per la prima volta nella storia umana il dilemma: perchè la creatura dovrebbe dipendere dal proprio creatore? In questo modo deleggittimandolo e ponendosi in antitesi con lo stesso. E' qui che nasce la prima forma di scienza. La scienza basata sul rifiuto delle imposizioni senza giustificazione. La scienza che critica mettendosi alla ricerca di una verità. Nasce il pensiero analitico, critico che porterà l'uomo ad abbandonare l'idea di un dio creatore e regolatore del mondo.

 

questo spiega per quale motivo la scienza sia considerata dalla chiesa intrinsecamente "satanica" e sia stata sempre avversata: la scienza (ma parlerei di "gnosi") vuol dire anzitutto prendersi le proprie responsabilità di fronte al creatore, a se stessi e al mondo, scegliere e pertanto peccare e fare il "male", perché non si può scegliere senza commettere il male, sia pure il male minore

di fatto, come tu stesso sottolinei, già optare per la gnosi svuota di senso il creatore: il problema non è più se il creatore ci sia o meno, ma il suo essere divenuto superfluo

il prezzo da pagare è la perdita del Paradiso, dello stato di innocenza ma anche di dipendenza

 

nell'ebraismo dio non ha immagine e non è rappresentabile in alcun modo perché tendenzialmente è un dio "gnostico"

l'eresia principale dell'ebraismo è il cristianesimo, in cui invece dio non è gnosi ma è "carne", è uomo

ovviamente rappresentare il cristianesimo come un'eresia ebraica ha un senso molto limitato e discutibile, se non riconoscendo al cristianesimo stesso una veste di figlio primogenito dell'ebraismo, figlio che si è abbandonato ai sincretismi e quindi "degenere"

[Isher]

già optare per la gnosi svuota di senso il creatore: il problema non è più se il creatore ci sia o meno, ma il suo essere divenuto superfluo

 

 

Non è che tu abbia veramente dimostrato questa proposizione, Conrad.

 

Poi ti faccio un'obiezione pesante: se già parli di «gnosi» sei all'interno di una prospettiva teologica. E allora il tuo discorso diventa

insostenibile. :)

[conrad65]

qui confesso la mia ignoranza: ho parlato di gnosi come sinonimo di conoscenza, scienza, sapere, etc. quindi non intendevo assegnare a questo termine un senso teologico

 

effettivamente non ho argomentato la proposizione sulla superfluità del creatore: diciamo che era senza dubbio l'obiettivo di Satana nel far mangiare all'uomo dall'albero della conoscenza :)

[Isher]

Credevo che avessi usato il termine gnosi intenzionalmente; se vuoi dire semplicemente conoscenza è leggermente diverso.

Quanto a Satana, se manovra l'uomo nel fargli mangiare il frutto, lo sta giocando, e l'uomo è un fantoccio. Ma insomma su

questo ti lascio libero di avere l'inclinazione interpretativa che preferisci :)

[conrad65]

anche dio però manipola l'uomo, prima come abitante irresponsabile di un eden, e poi con la più subdola delle promesse: per ora ti caccio, ma ci potrai tornare se... se riconosci che la tua vera e autentica natura è quella di dipendere dal creatore

dio non pare del tutto buono, e satana non sembra del tutto cattivo: il racconto del Genesi è molto ambiguo secondo me

[Isher]

Ma infatti: l'uno è lo specchio dell'altro, e non ravviso progresso alcuno, dialettica, da Dio a Satana. Alla fin fine Satana potrebbe essere solo un'epifania di Dio. L'uomo è un fantoccio in entrambi i casi, ma non c'è ragione di aggiungere a questa fantocciaggine (ontologica, per così dire, nel senso che così è descritta ab initio) quell'altra consistente nel credere alla contrapposizione dei principi (Bene e Male) come appunto avviene nella «gnosi».

[conrad65]

però la contrapposizione tra bene e male (o tra dio e satana) secondo me è un modo diverso per dire che l'uomo può scegliere

tra le qualità ontologiche di dio la "bontà" e misericordia può essere solo definita in rapporto a satana: è indifferente che il dio edenico le possedesse o meno prima che la mela fosse colta e mangiata, perché la creatura non ne poteva essere consapevole (non ha senso parlare di bontà del creatore se il rapporto della creatura con il creatore è di pura ineludibile dipendenza: per la creatura tutto ciò che veniva da dio era pioggia o sole, fato o destino, l'unico possibile nel momento in cui accadeva, quindi mancava il senso dell'alternativa e il bene esiste solo nel suo essere riconosciuto come alternativa possibile che si realizza)

volendo essere rigorosi, la prova ontologica dell'esistenza di dio di Sant'Anselmo è anche la prova ontologica dell'esistenza di satana: o meglio, o lo è di entrambi, o di nessuno

[Isher]

Sono d'accordo con tutta la prima parte del tuo post. Cioè, non ritengo che la gnosi si riduca a questa versione ragionevole e razionale dell'opposizione tra bene e male che tu dai, (penso che la gnosi sia un mito e pericoloso), ma capisco e trovo condivisibile questa versione euristica dell'opposizione tra bene e male. Occorre spezzare la dipendenza assoluta da Dio per avere il bene dell'uomo.

 

Allora, dici tu, facciamo ancora prima e postuliamo addirittura un principio del male XD

 

Come vedi articolo pur sempre la mia risposta in rapporto alla famosa gnosi...

 

Sulla prova ontologica, chi la sostiene credo opporrebbe che il concetto con cui essa lavora è quello di "perfezione" cioè di "attributi positivi", e questo da S. Anselmo a Gödel. Può sembrare una semplificazione, ua scorciatoia, nel senso che si presuppone solo il lato del "bene", e in un certo senso è vero. Però la prova ontologica lo fa perché deve produrre poi in ultimo il passaggio dal piano concettuale a quello dell'esistenza. Questo è il senso della prova ontologica.

 

Ora, il corrispettivo ontologico di una proprietà negativa (questo, se la prova valesse anche per Satana) è un non-esistente. Quindi se si pensasse Satana come il portatore di tutte le proprietà negative possibili e immaginabili, lo si potrebbe ben fare, ma non si potrebbe poi dimostrare che egli non può possedere anche la proprietà, positiva, dell'esistenza, e quindi anche esiste; si potrebbe solo e anzi al contrario aggiungere che egli possiede anche la proprietà negativa della non-esistenza. Quindi la prova ontologica non si può applicare a Satana.

[D.]

anche dio però manipola l'uomo, prima come abitante irresponsabile di un eden, e poi con la più subdola delle promesse: per ora ti caccio, ma ci potrai tornare se... se riconosci che la tua vera e autentica natura è quella di dipendere dal creatore

 

Ecco, per come la vedo io questo ragionamento ha perfettamente senso. Ma, badiamo bene, solo se lo inscriviamo all'interno di un ribaltamento di prospettiva rispetto a quella fin qui sostenuta. Siamo alla prova del nove dell'esistenzialismo più concentrato, l'aura onnipresente del Nulla che intimidisce e sgomenta, e da cui l'ammonizione del primo uomo, o più in generale di tutte le religioni (credo sia questo lo scopo ultimo del peccato: dissimulare ad ogni costo la nudità del re).

La conoscenza è conoscenza solo e soltanto umana: cogliendo la mela Eva di fatto conosce, mediante la sua disubbidienza che non genera alcun effetto gnosico o di ordine teologico, semplicemente viene a sapere che quella mela non è altro, appunto, che una mela. Il simbolo naturalmente degenera, a questo punto le opzioni sono due: accettare e farsi carico della vertigine spaventosa del nulla, dell'abisso entro il quale l'essere umano giocoforza è costretto, o in alternativa impiantare la necrosi di un simbolo all'interno di una simbologia ulteriore che dia senso al disperdersi del livello inferiore, codificarlo insomma come passo necessario in un insieme di procedure per così dire «meccaniche». Da qui l'invenzione del serpente.

[Isher]

Eva prima fenomenologa: «[...] ogni visione originalmente offerente è una sorgente di conoscenza, [...] tutto ciò che si dà originalmente nell'intuizione (per così dire, in carne ed ossa) è da assumere come esso si dà, ma anche soltanto nei limiti in cui si dà».

 

L'alternativa che fa valere D. mi sembra impeccabile.

[privateuniverse]

Io ne darei una spiegazione prettamente storico-economica.

 

L'epopea di Gilgamesh è relativamente di poco posteriore allo sviluppo dell'agricoltura.

 

Ora, non molti sanno che il passaggio all'agricoltura (che si verificò, credo, per la prima volta proprio nella Mezzaluna Fertile) non fu una scelta dettata dalla convenienza, ma dalla necessità. L'uomo aveva sviluppato tali abilità di cacciatore da determinare l'estinzione di parecchie specie di grandi predatori. L'archeologia mostra che, nel passaggio dalla caccia e dalla raccolta all'agricoltura, per gli esseri umani inizialmente ci fu una perdita di benessere.

 

Ho il sospetto che i miti antichi sulla perdita di uno stato di grazia riflettano questa condizione.

[Isher]

Altra bellissima osservazione, e anche molto intrinseca. Io però propongo di infilarle tutte nello shaker, Private.

Quindi rinuncia al tuo "prettamente" XD

 

PS: puoi precisare in che cosa consisté la necessità del passaggio?

[privateuniverse]

Se non ricordo male, in un libro molto famoso e interessante, "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond, si sosteneva quel che ho detto molto in sintesi: a un certo punto, gli uomini sono diventati talmente bravi come cacciatori da determinare l'estinzione di diverse specie essenziali per la loro sopravvivenza (pensiamo ai mammuth), e per questo dovettero imparare a fare gli agricoltori, cosa che prima non facevano perché non conveniente, visto che la caccia e la raccolta erano perfettamente in grado di garantire il sostentamento, per di più con un'alimentazione piuttosto varia.

 

Ricordo di aver letto considerazioni simili anche in un libro di Fromm, un ponderoso saggio del quale non ricordo più il titolo, nel quale si diceva che l'idea diffusa secondo la quale le società di cacciatori e raccoglitori fossero povere, sempre afflitte dalla penuria alimentare e sull'orlo della carestia, fosse assolutamente infondata. Era una considerazione inserita in un'argomentazione molto più vasta e di altro tipo perché, com'è noto, Fromm era una persona che sulla sua formazione filosofica e psicanalitica sviluppò una visione critica di vari aspetti delle società occidentali (visione che, peraltro, io in gran parte condivido), e sicuramente Fromm non aveva a disposizione, quarant'anni fa, la mole di dati archeologici e scientifici che invece ha usato Diamond, ma su questo punto dicono la stessa cosa.

 

E' una questione che forse è un po' fuori tema rispetto al rapporto con la fede, ma mi sono spesso chiesto se questo non avesse a che fare con i miti del paradiso perduto originatisi nel Vicino Oriente (non ricordo più se la stessa tesi fosse espressa anche nel libro).

 

 

PS Sia chiaro: nonostante io sia, per certi versi, molto materialista, nel senso che, come Marx, ritengo che i rapporti sociali di produzione abbiano un ruolo preponderante nel plasmare il mondo delle idee, io non penserei mai di ridurre una discussione sulla fede a una pura questione di condizioni materiali.

 

PS2 Ora credo di essermi ricordato del titolo del libro di Fromm: "Analisi della distruttività umana", mi pare.

[Isher]

Allora avevo capito bene. Grazie per la precisazione. Comunque stiano le cose, circa le ragioni del passaggio all'agricoltura, resterebbe comunque l'idea dello sforzo, dell'adattamento penoso ad altre condizioni di vita. Del resto gli echi dello sforzo, della durezza di vita richieste dall'agricoltura, sono ben presenti un po 'in tutte le civiltà agricole, e emblematicamente in Esiodo, il più antico dopo Omero. In fondo è con l'agricoltura che nasce l'dea di "lavoro".

[Aquarivs]

In linea di massima, in quanto opera umana, la bibbia non offre l'uomo solo come un mero spettacolo di cui gli dei si servono scimmiottando quelle che saranno le opere omeriche. L'essere umano non è solo creatura gioco del creatore ma parte attiva nella rivendicazione della sovranità divina. Giobbe stesso è al centro di un piccolo evento nel quale egli è chiamato a dimostrare la propria scelta di fede autonomamente, quale "eroe" che sfida gli esseri onnipotenti dimostrando che egli può desiderare dio in contrapposizione al malvagio. In questo tipo di narrazione l'uomo è la prova di cui dio ha bisogno per dimostrare agli angeli che gli uomini non sono solo ubbidienti e creati ma che lo amano e lo vogliono servire. In seconda analisi Giobbe dimostrò l'infallibilità di dio (seppur dimostrando il fallimento quale dio d'amore) in quanto l'essere umano non era un prodotto fallace ma una creazione che, anche davanti ad una replica edenica sceglie dio sopra ogni cosa. Ancora una volta, in questo racconto si scorge la dualità bene male uomo donna. La moglie di Giobbe dice a quest'ultimo: Maledici dio e muori. Quasi ella conoscesse le disposizioni divine, quasi ella sapesse Giobbe fosse frutto di una contesa ed ella incarna il peccato, il cedimento alla tentazione. Come Eva prima è ancora una donna a spingere l'uomo al peccato.

 

Durante il peccato adamitico Eva si dimostrò disubbidiente senza che le venisse concessa alcuna attenuante. Lo stesso Adamo disse a dio: La donna che Tu mi hai dato, quasi fosse un oggetto. Eppure, così come Adamo lo era per Dio, Eva era il fallimento di Adamo. A differenza di quest'ultimo Eva non aveva parlato con nessun dio e da esso non aveva ricevuto alcun comando. Era stato Adamo ad istruirla. Tutte le conversazioni avvenute tra l'uomo e dio erano accadute con Adamo. Eva quindi incarna il dubbio sotto ogni forma. La ribellione non è nei confronti di dio ma del marito adamo. Ella lo seduce giacendo con lui indi porgendogli il frutto proibito così come Satana si era servito di un serpente per sedurla.

 

Lo stesso Satana non agì prontamente con una bugia così come molti pensano. Egli indusse Eva a pensare. Egli le disse: E' davvero così che Dio ha detto? Con queste parole Satana non la spinge a dubitare di dio ma di Adamo che in Sua vece parlava. Satana sapeva bene che Eva non aveva parlato con dio e che questa storia sarebbe stata facilmente messa in dubbio a motivo del fatto che Eva non poteva avere accesso alla fonte diretta delle istruzioni fornite.

 

Questo, per tornare al conflitto scienza e religione pone sin dall'alba della genesi la lotta tra tradizione umana e prova scientifica che non può essere, al contrario della prima, contraddetta. Eva ricerca delle risposte. Quando ella dà il frutto al marito non sta violando un principio divino ma sta mettendo alla prova le parole di Adamo. Sta sfidando la presunta verità ed in effetti, allorchè egli mangia il frutto proibito dimostra ad Eva che il dubbio era presente anche nel cuore di lui.

 

Infine, da notare, anche di fronte al peccato dio si rivolge ad Adamo.

Perchè?